Forum-Sicherheitspolitik

Wobei bei eurem "Was-wäre-wenn-Spiel" hier ein wichtiger Fakt außer Acht gelassen wird: Die deutschen Eurofighter, die als Jabo ausgelegt sind (oder besser: sein sollen) können noch so gut wie keine Luft-Boden-Bewaffnung einsetzen, weil die Waffen noch nicht in das System integriert sind. Es bleibt also wieder alles am guten alten Tornado hängen.

Vanitas schrieb:Das wir zu wenig für die Armee ausgeben ist ein alter Hut, dazu brauchts den Putin nicht.
Und bevor wir noch mehr Windmühlen unsinnig in die Landschaft stellen, sollten wir erst mal dafür sorgen, dass wir die gewonnene Energie auch speichern können und vor allem das EEG abschaffen, bevor es unseren Staat ruiniert. Aber das ist hier eigentlich off-topic. :mrgreen:

Wenn du schon um deine Sicherheit besorgt bist, ist der wahrscheinlichste Fall einer Bedrohung, ein GAU eines Atomkraftwerks. Trotz Ukraine sollte man die Gefahren realistisch einschätzen, ein Angriff von Russland auf Staaten der NATO ist einfach unrealistisch. Das Stärkeverhältnis ist derart ungleich verteilt, dass man sich da wirklich keine Sorgen machen muss.

Dass man den Ausstieg aus der Atomkraft angeht, ist ein grosses Sicherheitsplus. hier wird eine reale Bedrohung abgebaut! Dafür ist das Geld sicherheitspolitisch sehr gut angelegt.

Wir haben über 10 Jahre gebraucht um überhaupt einen halbwegs normalen Flugbetrieb mit den Euros aufzubauen.....wie lange würden wir brauchen um in den Ost-Ländern der Nato einen Kriegstauglichen Einsatz-Flughafen für die Euros zu bauen und logistisch zu versorgen....,?
Und wären die Euros den Russischen Luftabwehrsystemen gewachsen?
Ich sag mal einfach den Mig 29 und Su 27 könnten die Eufis gegenhalten.....

hapy schrieb:Wir haben über 10 Jahre gebraucht um überhaupt einen halbwegs normalen Flugbetrieb mit den Euros aufzubauen.....wie lange würden wir brauchen um in den Ost-Ländern der Nato einen Kriegstauglichen Einsatz-Flughafen für die Euros zu bauen und logistisch zu versorgen....,?
Und wären die Euros den Russischen Luftabwehrsystemen gewachsen?
Ich sag mal einfach den Mig 29 und Su 27 könnten die Eufis gegenhalten.....

Wir haben Erfahrung mit der Verlegung von 4 EuFis nach Litauen. Man weiss also, was zu tun ist.
Die Polen würden uns sicher ne 1a Infrastruktur aufbauen.
Der EuFi an sich würde gebraucht, um die russischen Flugzeuge in Schach zu halten, das sollte recht problemlos möglich sein, wenn man außerhalb der russischen FlaRak-Stellungen bleibt.

Für Bodenangriffe ist der modernisierte Tornado - Stichwort Assta2 und 3- bestens geeignet.

Was die Windkraft angeht: Hier ist Autarkie möglich. Man muss es nur wollen. Es kostet viel Geld, aber wenn die Infrastruktur da ist, dann geht es nur noch um die Wartung und Erhaltung. Wind weht immer. Er kostet gar nix.

@phantom: Wegen der AKWs stimme ich 100% zu.

Kennt jemand das "Wild-Weasel" Konzept?
Wäre das nicht die Ideale Kombi für Eufi und Tornado?!
Eufi provoziert mit herausragenden Flugeigenschaften/modernster Eloka und Tornado killt mit überragenden Jabo Eigenschaften/Luft-Boden Waffen....

Erneut off-topic:

Zitat:Wenn du schon um deine Sicherheit besorgt bist, ist der wahrscheinlichste Fall einer Bedrohung, ein GAU eines Atomkraftwerks. Trotz Ukraine sollte man die Gefahren realistisch einschätzen, ein Angriff von Russland auf Staaten der NATO ist einfach unrealistisch. Das Stärkeverhältnis ist derart ungleich verteilt, dass man sich da wirklich keine Sorgen machen muss.

Dass man den Ausstieg aus der Atomkraft angeht, ist ein grosses Sicherheitsplus. hier wird eine reale Bedrohung abgebaut! Dafür ist das Geld sicherheitspolitisch sehr gut angelegt.

Da du aus der Schweiz bist, weiß ich nicht, wie firm du in Sachen deutscher Energiepolitik bist. Jedenfalls habe ich in meinem Post nicht die Rückkehr zur Atomenergie gefordert, sondern eine planvolleres Umdenken beim Bau von neuen Windkraftanlagen und die Abschaffung des Erneuerbare-Energie-Gesetzes (EEG).

Tatsächlich sind in Deutschland mittlerweile schon so viele Windkraft-, Solaranlagen, usw. am Netz, dass wir an ordentlichen Frühlings- und Sommertagen massive Stromüberschüsse (auch ohne AKWs) erzeugen, doch wir haben keinerlei Möglichkeiten diese Überschüsse für die Tage zu speichern, an denen sie gebraucht werden. Das führt zu vielen unschönen Nebeneffekten, z.B. dass die Stabilität nicht nur unseres Stromnetzes (sondern auch der Polen, Tschechen, Belgier, etc.) leidet unter diesen Energiemassen, die dann oftmals verschenkt oder für teures Geld ins Ausland "entsorgt" werden müssen, was wiederum zu internationalen Reibereien führt.

Verantwortlich für die Fehlentwicklung ist auch das o.g. EEG, welches den Erzeugern von "Ökostrom" zusichert, dass die Netzbetreiber deren Strom zu hohen Festpreisen pro kW/h abzunehmen und zu transportieren haben, egal ob der Strom gebraucht wird oder nicht. Die Produzenten von Erneuerbaren Energien machen also ihren Reibach ohne sich in irgendeiner marktwirtschaftlichen Wettbewerbssituation zu befinden, während die Stromkonzerne und Netzbetreiber das ganze finanzielle Risiko tragen und dies natürlich auf die Endkunden umlegen, um ihr Bestehen zu sichern. Was mittlerweile zu dem Paradoxon führt, dass der Strom an der Leipziger Strombörse aufgrund der großen produzierten Mengen spottbillig verkauft wird, aber immer weniger Menschen in Deutschland ihre Stromrechnung zahlen können, weil die Preise immer weiter steigen.

Das hier umgedacht werden muss, liegt auf der Hand, denn die langfristigen Folgen dieser Entwicklungen sind für den Staat genauso katastrophal und destabilisierend, wie der von dir angeführte GAU.

Und mehr als dieses Umdenken habe ich auch nicht eingefordert. Ich hoffe, das jetzt mit diesem erschöpfenden Sermon klargestellt zu haben. :lol:

Puh, und mit dem Typhoon hat das jetzt wirklich gar nix mehr zu tun.

Vanitas schrieb:Da du aus der Schweiz bist, weiß ich nicht, wie firm du in Sachen deutscher Energiepolitik bist.

Du kannst davon ausgehen dass ich gut informiert bin und zwischen Propaganda, Bevorzugung der Industrie mit Sonderrabatten die den Preis hochtreiben und den tatsächlichen Überschüssen durch EEG unterscheiden kann.

Zitat:Jedenfalls habe ich in meinem Post nicht die Rückkehr zur Atomenergie gefordert, sondern eine planvolleres Umdenken beim Bau von neuen Windkraftanlagen und die Abschaffung des Erneuerbare-Energie-Gesetzes (EEG).

Ein planvolleres Umgehen hast du gefordert. Dein Post von oben würde ich eher als peinliches Stammtischniveau / Polemik bezeichnen.

Zitat:Tatsächlich sind in Deutschland mittlerweile schon so viele Windkraft-, Solaranlagen, usw. am Netz, dass wir an ordentlichen Frühlings- und Sommertagen massive Stromüberschüsse (auch ohne AKWs) erzeugen, doch wir haben keinerlei Möglichkeiten diese Überschüsse für die Tage zu speichern, an denen sie gebraucht werden.

Es gibt neben dem Strom noch viel mehr andere Energie die es zu ersetzen gilt. Es hört doch nicht mit dem Ersatz der Atomenergie auf. Der ganze Verkehr muss doch irgendwann auf elektrisch umgestellt werden. Dank eurer Autolobby seid ihr da nicht sehr flexibel.

Zitat:Das führt zu vielen unschönen Nebeneffekten, z.B. dass die Stabilität nicht nur unseres Stromnetzes (sondern auch der Polen, Tschechen, Belgier, etc.) leidet unter diesen Energiemassen, die dann oftmals verschenkt oder für teures Geld ins Ausland "entsorgt" werden müssen, was wiederum zu internationalen Reibereien führt.

Wir Konsumenten in der Schweiz haben auch profitiert, unsere Wasserkraftwerke konnten ihren vergleichsweise teuren Strom nicht mehr verkaufen ... jetzt wirst du sagen, ja ihr habt das bezahlt. Ja, aber das wird bei den alternativen Energien immer so sein, dass man zum Teil einen riesigen Überschuss produziert. Ist aber nicht schlimm, es passiert ja praktisch ohne Aufwand und wir mit unseren hochgelegenen Stauseen könnten zumindest einen Teil der Energie euch zurück verkaufen, wenn die Alternativen zu wenig liefern. Bei uns sind Pumpspeicherkraftwerke in der Diskussion, wo man in schlechten Zeiten halt das Wasser mit der überschüssigen alternativen Energie hochpumpt und so die Energie speichert. Aber bei uns geht alles viel schleppender voran, weil sich unsere Rechte und in dem Fall auch die Grünen quer stellen.

Zitat:Die Produzenten von Erneuerbaren Energien machen also ihren Reibach ohne sich in irgendeiner marktwirtschaftlichen Wettbewerbssituation zu befinden, während die Stromkonzerne und Netzbetreiber das ganze finanzielle Risiko tragen und dies natürlich auf die Endkunden umlegen, um ihr Bestehen zu sichern.

Der letzte Satz ist ein Widerspruch in sich. Selbstverständlich zahlen es die Endkunden und nicht die Stromkonzerne. Die Stromkonzerne jammern weil sie das Netz ausbauen müssen und all die Stromanbieter aufnehmen müssen ... die ihnen vom Kuchen was abschneiden.

Zitat:Was mittlerweile zu dem Paradoxon führt, dass der Strom an der Leipziger Strombörse aufgrund der großen produzierten Mengen spottbillig verkauft wird, aber immer weniger Menschen in Deutschland ihre Stromrechnung zahlen können, weil die Preise immer weiter steigen.

Ein grosses Problem bei euch sind die enormen Entlastungen der Grosskonzerne / energieintensiven Betriebe, die nicht ansatzweise die Strompreise der normalen Bürger zahlen müssen. So wird gewährleistet, dass die Konzerne im internationalen Vergleich konkurrenzfähig sind. Aber das ist auch nur eine andere Form dem Bürger indirekt das Geld aus der Tasche zu ziehen.

Zitat:Das hier umgedacht werden muss, liegt auf der Hand, denn die langfristigen Folgen dieser Entwicklungen sind für den Staat genauso katastrophal und destabilisierend, wie der von dir angeführte GAU.

Sicher nicht, es zwingt die Leute auch mal über Energie und Umwelt nachzudenken. Und ja, ich bin auch der Meinung, dass EEG an Sonnentagen nicht mehr existieren darf. Wenn genügend Energie da ist, kann man ja nicht noch Geld nachschmeissen, da sind wir uns einig.

Zitat:Und mehr als dieses Umdenken habe ich auch nicht eingefordert.

Klar, deine differenzierte Haltung war jederzeit erkennbar, apropos Windmühlen. :mrgreen:

Eurofighter...

Das Argument ist ja in Zusammenhang mit der Ukraine-Krise aufgetaucht.

Zitat:Wenn wir die Tranche 3b jetzt nicht mehr bestellen, weiß ich´s auch nicht mehr.

Dann kam das Argument noch dazu ...

Zitat:Und bevor wir noch mehr Windmühlen unsinnig in die Landschaft stellen, sollten wir erst mal dafür sorgen, dass wir die gewonnene Energie auch speichern können und vor allem das EEG abschaffen, bevor es unseren Staat ruiniert.

Klar es geht hier um den EF. Aber das Argument war hier, EF bringt mehr Sicherheit. Windmühlen sind im Zusammenhang mit EEG unsinnig. Ich seh es nicht so, im Fall der Energiewende bringt dir jedes abgestellte Atomkraftwerk auch mehr Sicherheit ... und zwar nicht zu knapp. Ich seh einfach den sicherheitspolitischen Mehrwert von ein paar T3 EF nicht, das im Vergleich jetzt z.B. zu dem auch sehr teuren Energieumbau. Und jetzt bedien ich mich auch mal dem Modewort "Nachhaltig". Nachhaltig bezüglich Sicherheit ist ein Umstieg auf alternative Energien, während ein EF als Sicherheitsplus schon angezweifelt werden darf, vor dem Hintergrund was in anderen Ländern entwickelt wird.

Tranche 3b mit dem EEG in Verbindung zu bringen ist etwa genauso sinnig wie eine Verbindung mit dem gescheiterten Steuerabkommen zu konstruieren :lol:

Unabhängig von den Irrungen und Wirrungen der Energie'wende' in deutschen Landen wäre ohne weiteres genügend Spielraum da um Investitionen im Verteidigungshaushalt zu ermöglichen.
Ob wir jetzt Tranche 3b wegen Putins Krimkrieg nächste Woche brauchen ist eine andere Frage.
Ich wäre ja mal eher dafür eine Inventur in den Depots zu machen um nachzusehen, was noch so an Leos und ob das für ne echte Panzerdivision reicht :wink:

Nightwatch schrieb:Ich wäre ja mal eher dafür eine Inventur in den Depots zu machen um nachzusehen, was noch so an Leos und ob das für ne echte Panzerdivision reicht :wink:

Als ob das bringen würde. :lol: Kannst du das Geld auch gleich verbrennen.

Wie wär´s mit dem neuen Strang:

Rüsten gegen den Russen? hock: 8)

Kann bei den Spekulationen eingebaut werden. :!: :?:

p.s. halb spaß, halb ernst...

phantom schrieb:

Nightwatch schrieb:Ich wäre ja mal eher dafür eine Inventur in den Depots zu machen um nachzusehen, was noch so an Leos und ob das für ne echte Panzerdivision reicht :wink:

Als ob das bringen würde. :lol: Kannst du das Geld auch gleich verbrennen.

Putin hatte fast 900 Panzerfahrzeuge und 150.000 Mann an der ukrainischen Ostgrenze stehen. Das ist das Äquivalent von 3 Armeekorps. Aktuell laufen wieder Manöver in Divisionstärke direkt an der Grenze.
Man kann anhand dieser Stärkedemonstration seine Smarte Waffentechnologie noch so hoch loben, ab einem gewissen Punkt muss man auch selbst etwas mehr Substanz ins Feld stellen können wenn man sich gegen derartige Verbände effektiv wehren können will. Oder anders gesagt, boots on the ground - nothing happens without them.
Natürlich nur rein militärtheoretisch gesprochen. Putin mag nächste Woche in die Ukraine einmarschieren oder seine neue Gardearmee da zum Spaß durchs Gelände toben lassen, wir marschieren natürlich auf keinen Fall. Und selbstverständlich analysieren wir auch nicht unsere Sicherheits- und Verteidigungspolitik dahingehend, dass der kleine neue Romanov gerne wieder seine alten Spielwiesen zurückhaben möchte.
Das wäre ja schließlich geradezu provokant, da verschieben wir ja doch lieber die Einsatz der Kommission zum Parlamentsvorbehalt. Und außerdem ist die Nachfolgeregelung hinsichtlich eines Aufsichtsratschefpostens eines überdurchschnittlich erfolgreichen süddeutschen Unternehmen natürlich viel wichtiger als ein Krieg in Europa. Was soll schon schiefgehen.

Nightwatch schrieb:Putin hatte fast 900 Panzerfahrzeuge und 150.000 Mann an der ukrainischen Ostgrenze stehen. Das ist das Äquivalent von 3 Armeekorps. Aktuell laufen wieder Manöver in Divisionstärke direkt an der Grenze.

Wenn schon, wären ja Staaten wie Polen oder Slowakei, Rumänien und Litauen betroffen.

Zitat:Man kann anhand dieser Stärkedemonstration seine Smarte Waffentechnologie noch so hoch loben, ab einem gewissen Punkt muss man auch selbst etwas mehr Substanz ins Feld stellen können wenn man sich gegen derartige Verbände effektiv wehren können will.

Die Amerikaner haben ja genügend Strike-Flugzeuge um ein solches Problem schnell zu lösen. Es ist doch völlig paranoid vor dieser Situation in Deutschland Angst zu haben. Vor allem vor etwas was man mit Panzern abwehren könnte.

Zitat:Putin mag nächste Woche in die Ukraine einmarschieren oder seine neue Gardearmee da zum Spaß durchs Gelände toben lassen, wir marschieren natürlich auf keinen Fall. Und selbstverständlich analysieren wir auch nicht unsere Sicherheits- und Verteidigungspolitik dahingehend, dass der kleine neue Romanov gerne wieder seine alten Spielwiesen zurückhaben möchte.

Es spielt doch keine Rolle ob ihr was unternehmt. Die Amerikaner würden sich zumindest in Polen mit einer Heerschar an Kampfflugzeugen installieren, da besteht doch kein Zweifel. Dass dann noch was Substanzielles der Russen nach Deutschland kommt, ist ausgeschlossen, dazu sind die Russen im Vergleich zu den USA, viel zu schwach.

phantom schrieb:Wenn schon, wären ja Staaten wie Polen oder Slowakei, Rumänien und Litauen betroffen.

Mitnichten, schließlich alles Nato Mitglieder. Sollte Putin diese Länder militärisch bedrohen kann es sehr schnell sehr ungemütlich für uns werden. Wir hätten null Spielraum wenn die Nato nach Osten verlegt, wir müssten mitziehen. Das Problem ist, dass wird militärisch, politisch und gesellschaftlich nicht darauf vorbereitet sind.

Zitat:Die Amerikaner haben ja genügend Strike-Flugzeuge um ein solches Problem schnell zu lösen. Es ist doch völlig paranoid vor dieser Situation in Deutschland Angst zu haben. Vor allem vor etwas was man mit Panzern abwehren könnte.

So einfach ist das nicht, 'die Amis haben aber x' ist kein magischer Joker. Fakt ist doch, das seit dem zweiten Weltkrieg keine Auseinandersetzung mehr gab in der westliche Streitkräfte in Korpsstärke gegen einen kriegsfähigen Gegner mit brauchbarer integrierter Luftverteidigung antreten mussten. Ich würde nicht darauf wetten, dass bei einer theoretischen Auseinandersetzung in Osteuropa alles glatt läuft und man einen Krieg nach unseren Regeln kämpfen kann. Die Russen sind auch nicht von vorngestern und habe jede Menge strategische Waffensysteme. Es ist nicht auzuschließen, dass sie eine Menge Luftwaffenbasen erheblich in Mitleidenschaft ziehen können. Das ist nicht einfach Irak oder sonstwas wo man in allen Ruhe riesige Luftflotten zusammenziehen kann. Was dann? Dummerweise haben wir die Redundanz des Kalten Krieges einfach nicht mehr.
Und was passiert denn wenn ein russischer Panzerkorps unter massiver Lokaler Luftdeckung vorgeht? Klar kriegt man irgendwann alles klein. Aber die russischen SA Systeme sind nicht so impotent als das dies sofort geschehen könnte. Das dauert seine Zeit bis man totale Luftdominanz erreicht hat. Was ist bis dahin? Es kann sehr schnell sehr eklig werden wenn wir da mit Legacy Jets CAS für quantitativ unterlegene Bodentruppen leisten müssen.
Aber was ist da überhaupt noch da? Was kriegen denn wir nach Polen wenn es drauf ankommt? Nicht auf dem Papier sondern in reality und kriegsfähig mit allem Drum und Dran? 2 Brigaden und dann ist Schicht im Schacht. Ansonsten ist von den alten Natoverbänden nix mehr übrig. Die Briten sind ganz weg, die Amerikaner haben nur noch Kampfhubschrauber, Stryker und Fallschirmjäger in Europa. Sonst keine schweren Einheiten mehr. Reforger ist lange Geschichte. Ausrüstung für Schwere Brigaden müssten man wahrscheinlich aus den Depots im Nahen Osten holen müssen. In ganz Europa gibt es außer in Grafenwöhr keine amerikanischen Kampfpanzer mehr. Und da stehen nur weniger als 30 zu Trainingszwecken.
Im Ernstfall würde es Wochen bis Monate dauern bis die Amerikaner schwere Einheiten kriegsfähig in Polen stehen hätten. Natürlich kann man drauf hoffen das die Briten kommen. Aber bei denen ist nach drei Brigaden auch allerspätestens Schicht im Schacht. Und Frankreich? Marschieren für Polen und Baltikum? Die haben sich nicht mal 39 über den Rhein gewagt, aber bei Hollandes Napoleon Allüren weiß man da ja nie.
Tatsächlich sind es aber ironischerweise die Polen die in Europa noch die meisten schweren Verbände aufbieten können wenn es drauf ankommt. Bleibt nur zu hoffen das man nicht eines Tages Gott für Polen danken muss. Wäre aber auch eine Ironie der Geschichte.
Doch von den zu Verfügung stehenden Verbänden mal abgesehen - wie lange würden denn westliche Panzerbrigaden gegen russische Verbände halten? Ich halte keine westeuropäische Armee derzeit für Fähig ein Gefecht mit verbundenen Waffen gegen einen gleichwertigen Gegner durchzustehen. Und was passiert an der Heimatfront wenn die horrendne Verlustzahlen der mechanisierten Kriegsführung einschlagen würden? Keine westliche Regierung überlebt tausende Tote und Verwundete binnen Tagen.