Forum-Sicherheitspolitik

Hardkill-Systeme wird man immer umgehen können ... und sei es nur mit einer Megasprengladung, die das Flugzeug so schädigt dass man es nicht mehr brauchen kann. Hier wird ja nicht ein Panzer geschützt, wir haben mit dem Flugzeug ein filigranes Gebilde das vergleichsweise schnell in sich zusammenbricht, wenn etwas nicht mehr funktioniert.

In der Luft gelten etwas andere Spielregeln. Flugzeuge sind immer deutlich schneller als Bodenfahrzeuge. Das reduziert die Schrapnellproblematik, da das Fluzgzeug in der Regel ganz wo anders ist bevor verbliebenes Schrapnell die Distanz zum Flugzeug überwindet. Dies vor allem weil die Abfangreichweite deutlich höher sein kann . Hardkillsysteme auf Bodenfahrzeuge sind Nah- und Nächstbereichabwehrsystem die in der Regel nur wenige Meter vom Fahrzeug entfernt wirken. Das ist nur logisch, schließlich sind die Kampfentfernungen am Boden verglichen mit dem Krieg in der Luft extrem gering, mit entsprechenden Reaktionszeiten für Abfangsysteme.
In der Luft ist das ganz anders. Es ist ohne weiteres denkbar ein Hardkillsystem zu entwickeln (also eine leichte Anti-Raketen-Rakete) die auf 5 bis 20 km Entfernung wirkt.
Ich würde es an dieser Stelle übrigens nicht für vollkommen unwahrscheinlich halten, dass moderne Kurzstrecken AAMs diese Fähigkeit schon besitzen, zumindest gegen Langstrecken AAMs.

@ Mondgesicht
Was erwartest du? In Red Flag wird der WVR Bereich vollkommen überbetont und die Regeln so geschrieben das jeder mitspielen kann. Das hat (mittlerweile) nichts mehr mit echtem Luftkrieg zu tun.

Kann man alles leicht kontern, erhöht man einfach die Geschwindigkeit des eigenen Flugkörpers, alleine bei dem Kriterium versagen ja alle Hardkill-Systeme. Kann man drehen und wenden wie man will, der Angreifer ist generell im Vorteil. Die Kosten von Stealth sind ja kein Argument beim Stückpreis und den Wartungskosten eines EF. Technik von heute ist einfach teuer, weil die Entwicklungskosten (die Löhne) verdammt teuer sind.

Klar kann man alte Mühlen noch günstig verkaufen ... das Gleiche gilt aber auch für eine F-35 nach 2500 Serienmaschinen. Das ist für mich kein gutes Argument für die jetzigen Maschinen/Technik. Wenn ein Flugzeug in der Entwicklung abgeschlossen ist, ist es nur eine Frage der verkauften Maschinen, wie tief der Preis fallen wird. Hat man ein gutes, gefragtes Produkt welches man mit einem stimmigen Konzept an den Mann bringen kann, kann man in einer späteren Phase den Markt noch mit günstigen Serienmaschinen fluten (wie das auch mit der F-16 der Fall war). Das wird bei der F-35 zweifelsohne geschehen, beim EF ganz bestimmt nicht mehr.

Im Kampf ist einfach generell der im Vorteil, der später gesehen / respektive selber früher den Feind sehen kann. Die nötigen Waffen zur Zerstörung hat man immer vergleichsweise leicht dazu entwickeln können. Aus meiner Sicht der programmiert, kann ich mir nicht vorstellen, dass man sich gegen ein kreatives Angriffssystem verteidigen kann. Verteidigen ist immer viel schwieriger als zerstören. Beim Zerstören kann man vergleichsweise ungenau sein, mehrere Versuche haben ... während man beim Verteidigen nur einmal versagen muss und dann wars das.

Deshalb find ich es generell ratsam sich möglichst spät anzumelden / Stealth ist in allen Bereichen fundamental wichtig. Das kann man selbst beim Infanteristen sehen. Nur ein Idiot rennt wie ein Ritter auf den Gegner zu.

phantom schrieb:Kann man alles leicht kontern, erhöht man einfach die Geschwindigkeit des eigenen Flugkörpers, alleine bei dem Kriterium versagen ja alle Hardkill-Systeme.

So einfach ist das nicht. Mit zunehmender Geschwindigkeit reduziert sich die Manövrierbarkeit. Man wird sich da bereits am Rande dessen bewegen was sinnvoll ist.
Aber mal angenommen man hat eine hypotetische Mach 6 AAM mit gut 2000 m/s. Um eine Distanz von 50km zu überwinden benötigt eine solche Waffe 25 Sekunden. Das ist eine halbe Ewigkeit . In der Praxis müsste die Waffe natürlich ersteinmal auf die Endgeschwindigkeit gebracht werden, was zusätzlich Zeit kostet. Ein Raketenabwehrsystem mit einer Detection Range von 50km und einer Abfanglenkwaffe mit Mach 3 wird da überhaupt kein Problem haben mehrere Abschussversuche zu unternehmen bevor die Lenkwaffe auf unter 5km an das Flugzeug herangekommen ist.
Das größte Problem ist die Geschwindigkeit der Abfanglenkwaffe, nicht die Reaktionsschnelligkeit des Abfangsystems. Dieses Problem ist am Boden schon unter viel größeren Schwierigkeiten mit wesentlich anspruchsvolleren Leistungsparametern (Bruchteile von Sekunden, mechanische Ausrichtung der Wirkmittel) gelöst worden.

Was dieses ganze Angreifen ist leichter als Abwehren Mantra angeht - ich sehe das nicht so abstrakt. Grundsätzlich ist es denkbar, das eine große Bomberplattform mehrere Hardkillsysteme mit großen Munitionsvorrat mitführen kann. Man müsste freilich von dem Mantra wegkommen alles unter die Flügel zu hängen. Ich könnte mir aber in einem Bomber durchaus mehrere Ausstoßschächte mit Munitionsmagazinen im Rumpf vorstellen. Das ganze liefe Computergesteuert und vollkommen automatisch ab, wie bei Hardkillsystemen am Boden eben auch. So wäre es dnekbar, dass man gut eine Situation provozieren kann in der dem Angreifer schlicht die Lenkwaffen ausgehen. Das kann ganz besonders dann passieren, wenn man wieder wie in guten alten Zeiten Bomberformationen einsetzt. Natürlich nicht mit hunderten von Maschinen, aber es gäbe sicherlich ganz nette Effekte wenn man da drei oder vier Bomber hat die sich gegenseitig supporten. Oder aber man baut sich eine dezidierte Anti Missile Plattform die nur als Plattform für diverse Hardkillsysteme agiert und eine Formation schützt. Dabei könnten dann auch Laserabwehrwaffen zum Einsatz kommen. Ebenso kann dieser Verband dann natürlich durch Stealth Drohnen geschützt werden, die man auf möglichen Bedrohungsachsen stationiert und es einem Abfangverband damit schwer macht, überhaupt koordiniert Lenkwaffen einzusetzen.
Es ist hier eine ganze Menge denkbar wenn man nur möchte.
Will man aber natürlich nicht, denn es herrscht nach wie vor die Fighter Mafia. Was die letzten 50 Jahre funktionierte muss natürlich auch die nächste 50 so beibehalten werden. Und deswegen brauchen wir unbedingt 2500 F-35.

Aber die ewige Wirtschaftlichkeitsdebatte werde ich an dieser Stelle nicht aufgreifen.

@Wideamaster
Jep. Genau solche fundierten Antworten will ich haben
Es ist halt meine Natur provokant zu Antworten und zu fragen.
Wobei ich allerdings allerdings auf meinen Vergleich stehen bleibe. Der Eurofighter ist und bleibt im Moment ein Hochgezüchteter Luftüberlegenheitsjäger für den es im Grunde im Moment Einsatzscenario gibt.
Und ja. Die Geschichte wiederholt sich.
Sei es die F-100 Super Sabre, die F-105 oder z.B. die Phantom.
Alles Flugzeuge die als Luftüberlegenheitsjäger entwickelt wurden und als doch schon recht erfolgreiche Jabos bzw. Wild-Weasel Endeten.
Klar ist es heute eine andere Zeit. Der Kern des Ablaufs bleibt aber gleich in der Entwicklung:
Luftüberlegenheitsjäger-Jagdbomber-Verkauf an Dritt Länder-Verschrottung.
Der Punkt ist das von Anfang an klar sein musste das der Eurofighter nicht nur als reiner Jäger agieren würde.
Genauso wie der Tornado nicht als reiner Jabo in den Dienst gestellt wurde.

Nightwatch schrieb:In der Luft gelten etwas andere Spielregeln. Flugzeuge sind immer deutlich schneller als Bodenfahrzeuge. Das reduziert die Schrapnellproblematik, da das Fluzgzeug in der Regel ganz wo anders ist bevor verbliebenes Schrapnell die Distanz zum Flugzeug überwindet. Dies vor allem weil die Abfangreichweite deutlich höher sein kann . Hardkillsysteme auf Bodenfahrzeuge sind Nah- und Nächstbereichabwehrsystem die in der Regel nur wenige Meter vom Fahrzeug entfernt wirken. Das ist nur logisch, schließlich sind die Kampfentfernungen am Boden verglichen mit dem Krieg in der Luft extrem gering, mit entsprechenden Reaktionszeiten für Abfangsysteme.
In der Luft ist das ganz anders. Es ist ohne weiteres denkbar ein Hardkillsystem zu entwickeln (also eine leichte Anti-Raketen-Rakete) die auf 5 bis 20 km Entfernung wirkt.
Ich würde es an dieser Stelle übrigens nicht für vollkommen unwahrscheinlich halten, dass moderne Kurzstrecken AAMs diese Fähigkeit schon besitzen, zumindest gegen Langstrecken AAMs.

So denke ich auch.
Es sollte möglich sein, einem Flugzeug in Zukunft immer ~8 kleine Anti-Raketen-Raketen mitzugeben. In der Schrappnellwirkung wie bei fetten unbeweglichen Panzern sehe ich kein Problem.

Nightwatch schrieb:@ Mondgesicht
Was erwartest du? In Red Flag wird der WVR Bereich vollkommen überbetont und die Regeln so geschrieben das jeder mitspielen kann. Das hat (mittlerweile) nichts mehr mit echtem Luftkrieg zu tun.

Ich erwarte nichts. Ich fragte nur nach Nachrichten.
Red Flag ist ein Spiel. Spiele bilden die Realität ab, vereinfachen sie. Aber sie sind nie echt. Trotzdem nunmal das Beste, was man als Pilot kriegen kann.

Mondgesicht schrieb:So denke ich auch.
Es sollte möglich sein, einem Flugzeug in Zukunft immer ~8 kleine Anti-Raketen-Raketen mitzugeben. In der Schrappnellwirkung wie bei fetten unbeweglichen Panzern sehe ich kein Problem.

So was ist doch einfach zu überwinden. Man kann z.B. eine Rakete entwickeln die 10 Tochtermunitionskörper enthält, die alle gestaffelt gestartet werden. Davon sind 9 Fakekörper die nicht schwer aber sehr auffällig gegenüber dem Radar gestaltet sind. Den wirklichen Träger des Sprengstoffs hält man möglichst stealthy und folgt etwas verspätet. Da wäre das Verteidigungssystem schon nach einem ersten Angriff leergeschossen.

Oder Minikamikaze-Drohnen die so klein sind, dass man vielleicht 100 von denen auf ein Ziel schicken kann. Hier ist natürlich ein enormes Entwicklungspotenzial vorhanden, wo man eine solche Abwehr schnell an die Grenzen bringen könnte.

Und ein grundsätzliches Problem ist bei HKS sowieso nicht gelöst, ... ein Stealth-Flugzeug hat man damit noch lang nicht entdeckt. Zur Abwehr von Bomben auf eigene Objekte ist das System völlig untauglich, denn wie soll das funktionieren wenn da eine 500kg Bombe auf die eigene Infrastruktur fällt / ab einer gewissen Masse ist das HKS komplett wirkungslos.

phantom schrieb:So was ist doch einfach zu überwinden. Man kann z.B. eine Rakete entwickeln die 10 Tochtermunitionskörper enthält, die alle gestaffelt gestartet werden.
Davon sind 9 Fakekörper die nicht schwer aber sehr auffällig gegenüber dem Radar gestaltet sind. Den wirklichen Träger des Sprengstoffs hält man möglichst stealthy und folgt etwas verspätet. Da wäre das Verteidigungssystem schon nach einem ersten Angriff leergeschossen.

Das wäre dann ein riesen Marschflugkörper. An welchen Jet hängst du eine Lenkwaffe die 10 Tochterlenkwaffen enthält? Wie soll eine vernünftige Separation erfolgen? Kann der Marschflugkörper nicht viel einfacher abgeschossen werden? Warum sollte ein Hardkillsystem nur 10 Abfangraketen aufweisen? Warum soll man Köder bekämpfen? Warum Sollte Stealth bei Lenkwaffen funktionieren?

phantom schrieb:Oder Minikamikaze-Drohnen die so klein sind, dass man vielleicht 100 von denen auf ein Ziel schicken kann. Hier ist natürlich ein enormes Entwicklungspotenzial vorhanden, wo man eine solche Abwehr schnell an die Grenzen bringen könnte.

Von woher sollen 100 Minidrohnen kommen? Woher sollen sie die Flugleistung nehmen an Bomber heranzukommen? Wie das Ziel erfassen? Warum sollte man diese nicht Bekämpfen können? Eine einfache radargesteuerte Maschinenkanone würde ausreichen.

phantom schrieb:Und ein grundsätzliches Problem ist bei HKS sowieso nicht gelöst, ... ein Stealth-Flugzeug hat man damit noch lang nicht entdeckt. Zur Abwehr von Bomben auf eigene Objekte ist das System völlig untauglich, denn wie soll das funktionieren wenn da eine 500kg Bombe auf die eigene Infrastruktur fällt / ab einer gewissen Masse ist das HKS komplett wirkungslos.

Das grundsätzliche Problem das man gegen Stealthflugzeuge nicht gescheit verteidigen kann löst man auch nicht mit 2500 F-35. Nur ist das nicht unser Problem.

Nightwatch schrieb:Das wäre dann ein riesen Marschflugkörper.

Es braucht nur eine grosse Signatur für dein Abwehrsystem, physikalisch gross muss es nicht sein.

Zitat:Warum sollte ein Hardkillsystem nur 10 Abfangraketen aufweisen? Warum soll man Köder bekämpfen?

Warum nicht? Selbst eine winziges kleines 20mm Geschoss kann deinen Flieger zum Absturz bringen. Du musst also alles bekämpfen was anfliegt.

Zitat:Warum Sollte Stealth bei Lenkwaffen funktionieren?

Warum nicht?

Zitat:Von woher sollen 100 Minidrohnen kommen?

Aus einem Behälter. Gelenkte Geschosse, ein Gunpod mit denen man die Drohnen ausspuckt.

Zitat:Woher sollen sie die Flugleistung nehmen an Bomber heranzukommen?

Etwas Antrieb + die Eigengeschwindigkeit des Trägerflugzeugs, dein auffälliges Dickschiff kann man da in jedem Fall schnell stellen.

Zitat:Wie das Ziel erfassen?

Durch eine Drohne, durchs Trägersystem, LPI, ...

Das Problem von Lenkwaffen ist ja der, dass der Suchkopf oder die Lenkung durch das HKS zerstört werden kann. Hat man aber vorne eine unverletzliche, breite Spitze und das auch noch ohne Suchkopf (nur ein Steuerimpuls-Empfänger im Heck), kann das HKS nichts ausrichten ... wie gegen eine Kanonenkugel eines Kampfpanzers, da verpufft die Schrappnellwirkung ja auch.

Ist es nicht so, dass man für die F-35 an einer Kurzstreckenrakete arbeitet, die keinen Gefechtskopf mehr hat. Sie soll allein durch die kinetische Energie das Flugzeug zerstören. Das käme dann einem Geschoss analog einer z.B. 80mm Kanone gleich. Durch ein HKS wohl kaum zu kontern, da das HKS, ja sphärisch vom Trägersystem weg wirkt und so nur auf einen unzerstörbaren Kopf treffen würde.
Den Suchkopf braucht man entweder nicht, wenn das Flugzeug zielbeleuchtet oder die Zielzuweisung durch eine später nachgeschickte Minidrohne gewährleistet würde, die dann so lang das Ziel beleuchtet bis die kanonenkugelartige Lenkwaffe im Ziel eingeschlagen ist.

Zitat:Warum sollte man diese nicht Bekämpfen können?

Warum solltest du sie verteidigen können? In Israel schafft Iron Dome ja nicht mal eine anständige Quote gegen die Trivialtechnik der Palästinenser. Man muss sich mal vorstellen, wenn man ernsthaft an Systemen arbeitet die ein Hardkill-System überwinden würden. Diese Dinger klappen nach 5 Jahren Gegenentwicklung in sich zusammen, da besteht keinerlei Aussicht auf Erfolg. Ich kann mir vorstellen, dass es bei Schiffen, wo man extrem viel Abwehr auf einem kleinen Raum koordinieren und konzentrieren kann, die Plattform selber gross und eh schwer zu zerstören ist, es funktionieren könnte. Aber ein fragiles Flugzeug zu schützen ist einfach eine abstruse Idee. Panzer mit HKS glaub ich auch nicht, dass man die gegen Flugzeuge schützen kann. Es ist einfach nur ne Frage wie dick die Bombe ist. Im Schiff hat man einfach alles, viel Energie, super Radargeräte, sind eh sauteuer, deshalb lohnt auch ein grosser Verteidigungsaufwand. Kann man x-Systeme koordinieren.

phantom schrieb:Es braucht nur eine grosse Signatur für dein Abwehrsystem, physikalisch gross muss es nicht sein.

Natürlich muss es das. Schließlich soll dein Marschflugkörper 10 AAMs tragen.

phantom schrieb:Warum nicht? Selbst eine winziges kleines 20mm Geschoss kann deinen Flieger zum Absturz bringen. Du musst also alles bekämpfen was anfliegt.

Was interessiert ein Geschoss? Eine simple Kursänderung des Flugzeug würde genügen um ungelenkten Geschossen auszuweichen.

phantom schrieb:Warum nicht?

IR Signatur, aktive Radare

phantom schrieb:Aus einem Behälter. Gelenkte Geschosse, ein Gunpod mit denen man die Drohnen ausspuckt.

Warum sollte man den Gunpod mitsamt der Waffenplattform nicht einfach abschießen? Das funktioniert alles hinten und vorne nicht. Du müsstest Drohnen konstruieren die mit Mehrfacher Schallgeschwindigkeit anfliegen können und dazu eine Waffenplattform die sie tragen kann.

phantom schrieb:Etwas Antrieb + die Eigengeschwindigkeit des Trägerflugzeugs, dein auffälliges Dickschiff kann man da in jedem Fall schnell stellen.

Dein Trägerflugzeug frisst auf 200km eine AAM. Minidrohnen die diese Distanz in ausreichender Zeit überwinden können existieren nicht. Es wäre sinnvoller einfach selber ein Dickschiff zu nehmen, 30 AAMs dranzuhängen und hoffen das etwas trifft.

phantom schrieb:Durch eine Drohne, durchs Trägersystem, LPI, ...

Das Problem von Lenkwaffen ist ja der, dass der Suchkopf oder die Lenkung durch das HKS zerstört werden kann. Hat man aber vorne eine unverletzliche, breite Spitze und das auch noch ohne Suchkopf (nur ein Steuerimpuls-Empfänger im Heck), kann das HKS nichts ausrichten ... wie gegen eine Kanonenkugel eines Kampfpanzers, da verpufft die Schrappnellwirkung ja auch.

Äh nein. Wir sprechen von einer Kollisionsgeschwindigkeit, die doppelt so groß ist wie bei einem KEP. Da ist nix mit unverletzlich, da ist einfach Ende. Und es existieren tatsächlich schon Hard Kill Systeme die APFSDS abwehren können. Die Technologie lässt sich ohne weiteres auch auf den Luftkampf übertragen. Kinetische Wirkmittel sind kein Problem.

Zitat:Warum solltest du sie verteidigen können? In Israel schafft Iron Dome ja nicht mal eine anständige Quote gegen die Trivialtechnik der Palästinenser. Man muss sich mal vorstellen, wenn man ernsthaft an Systemen arbeitet die ein Hardkill-System überwinden würden. Diese Dinger klappen nach 5 Jahren Gegenentwicklung in sich zusammen, da besteht keinerlei Aussicht auf Erfolg. Ich kann mir vorstellen, dass es bei Schiffen, wo man extrem viel Abwehr auf einem kleinen Raum koordinieren und konzentrieren kann, es funktionieren könnte. Aber ein fragiles Flugzeug zu schützen ist einfach eine abstruse Idee.

Die Quote von Iron Dome ist ausgezeichnet. Im Luftkampf sind Hardkillsysteme einfacher zu realisieren als am Boden. Ob der großen Distanzen und Geschwindigkeiten sind Möglichkeiten für Gegenentwicklungen sehr beschränkt. Vor allem wenn man Laserabwehrwaffen berücksichtigt.

phantom schrieb:So was ist doch einfach zu überwinden. Man kann z.B. eine Rakete entwickeln die 10 Tochtermunitionskörper enthält, die alle gestaffelt gestartet werden. Davon sind 9 Fakekörper die nicht schwer aber sehr auffällig gegenüber dem Radar gestaltet sind. Den wirklichen Träger des Sprengstoffs hält man möglichst stealthy und folgt etwas verspätet.

Klingt für mich derzeit nach Star Trek.

@ hapy:

WideMasta und die nachfolgenden Posts haben ganz gut erklärt, wie es um den Eurofighter steht. Das Einführen eines Flugzeugs in die Luftstreitkräfte ist eben nicht identisch mit der Erklärung der vollständigen Einsatzfähigkeit. Zwischen der Einführung und der IOC (minimale Einsatzfähigkeit) liegen in der Regel Jahre, bis genug Maschinen verfügbar, Kinderkrankheiten ausgemerzt und Updates und Waffensysteme eingerüstet sind. Die deutschen Maschinen verfügen bis heute über keine nennenswerten Luft-Boden-Kapazitäten. Vor diesem Hintergrund war auch der Lybien-Konflikt das erste Szenario, bei dem der EF überhaupt sinnvoll eingesetzt hätte werden können.

Im Übrigen habe ich nie behauptet, dass die Kriege im Irak und Afghanistan keine ernstzunehmenden Konflikte sind. Das ist eine unzulässige Verallgemeinerung von deiner Seite. Denn du hast ganz dezidiert vom Eurofighter geschrieben und darauf habe ich geantwortet. Für den Einsatz von Luftstreitkräften waren beide Konflikte keine ernstzunehmenden Konflikte (Die Taliban in Afghanistan verfügten beispielsweise über gar keine Luftwaffe und eine mehr als unzureichende Luftabwehr). Die NATO-Luftwaffen konnten und können dort weitestgehend nach Belieben operieren. Ernstzunehmen sind diese Konflikte vor allem in Bezug auf den Kampf am Boden. Und tragisch dazu, weil man erst nach über 10 Jahren in Afghanistan wirklich geschnallt hat, dass das Militär eben kein Nationbuilding leisten kann.

Deinen Beitrag nehme ich durchaus ernst, aber wer einen albernen/provokanten Kommentar schreibt, der muss mit einer ebensolchen Antwort rechnen. So läuft das Spiel.

Also: "hate the game, not the players" :wink:

Zitat:Klingt für mich derzeit nach Star Trek.

Ich höre da auch noch diverse Staatskassen ganz obszöne Geräusche von sich geben

Schauen wir wie sich die Sache entwickelt.

phantom schrieb:Schauen wir wie sich die Sache entwickelt.

Mein Star Trek war nicht böse gemeint. Deine Idee ist gut. Für mich derzeit aber nicht zu realisieren.