Forum-Sicherheitspolitik

Nein, weil sich die Zeiten und die verfügbaren Technologien drastisch geändert haben. Die 60er Jahre sind inzwischen um die 55 Jahre her.

@hapy
Wenn es wirklich Tendenzen gäbe, dass die heutigen Lenkwaffen nicht mehr treffen würden, müsste man den Piloten zwingend aus dem Cockpit entfernen, denn er ist das grösste Hindernis zu besseren Flugleistungen. Der Mensch ist leider nicht imstand, bei sehr hohen Lastfaktoren noch zuverlässig zu funktionieren. Da verharrt man seit mehr als 40 Jahren am 9G-Limit.

Die Beweglichkeit im bemannten Flugzeug ist einfach ausgereizt und wird nur noch von typischen Zellenbauern denen nichts Gescheiteres einfällt, in grosse Höhen verlegt. Dort ist noch ungenütztes Potenzial bezüglich Belastung des Piloten (Kampfflugzeuge kurven dort aufgrund der dünneren Luft, deutlich schlechter), beliebte Spielweise ist hier die inflationäre Flügelanhäufung. Das hat natürlich zur Folge, dass man deutlich mehr Luftwiderstand an der grossen Flügelfläche im Reiseflug hat und sich die Reichweite reduziert. Ich zumindest halte einen übertriebenen Fokus auf die Bewegungsschiene für völlig sinnlos, vor dem Hintergrund heutiger Lenkwaffen die man auch gegen die Flugrichtung verschiessen kann und um Faktoren beweglicher als die Flugzeuge sind.

Das heißt das es keine Möglichkeit mehr gibt moderne Luft-Luft-Racketen auszumanövrieren?
(Z.B. mit einem Alpha Jet oder Frogfoot o.ä.)

Sprich man kann sie nur noch mit Eloka oder Düppel(IR/Radar) abwehren?

Also sieht die Taktik heute so aus sich erst garnicht auf einen Dogfight einzulassen?

Zum Schluss. Ist der Jäger 90 im realen Kriegseinsatz erprobt und hat überhaupt schon einen Abschuss?

hapy schrieb:Das heißt das es keine Möglichkeit mehr gibt moderne Luft-Luft-Racketen auszumanövrieren?
(Z.B. mit einem Alpha Jet oder Frogfoot o.ä.)

Es ist immer schwer aus der grauen Theorie auf reale Kampfhandlungen zu schließen, aber wenn die Leistungsdaten von AAM jüngster Generation auch nur halbwegs der Realität entsprechend werde, hat man effektiv keine Möglichkeit, eine AAM die das Ziel mit ausreichend Leistungsreserven erfasst hat auszumanövrieren.
Der Mensch setzt dem Flugzeug einfach physische Grenzen. Ausweichmanöver mit höherer Belastung als 9G sind nicht möglich. Moderne AAM sind auf mehr als das Doppelte ausgelegt. Mindestens. Damit können sie buchstäblich Kreise um jedes manövrierende Flugzeug fliegen.

hapy schrieb:Also sieht die Taktik heute so aus sich erst garnicht auf einen Dogfight einzulassen?

Soweit man das kann. Ein Luftkampf mit modernen Gerät ohne Stealth würde heutzutage wohl so aussehen, dass alle Beteiligten versuchen werden am Rande der maximalen Reichweite der Gegnerischen Langstreckenraketen zu agieren, von da aus selber eine Rakete loszulassen und dann schnell zu verschwinden.
Das Problem dabei ist, dass das vielleicht irgendwo über dem Pazifik funktioniert wo Kampfentfernungen von ~200km denkbar sind. Andernorts sieht da anders aus, weil die Geographie die Entfernung einfach nicht hergibt.
Ein Beispiel: Eine über Tel Aviv kreisende F-16 mit AIM-120D könnte gleichzeitig Kampfjets bekämpfen die von Damascus International und Port Said Airport aufsteigen.
Man braucht nicht viel Fantasie um zu erkennen, dass unter solchen Bedingungen die Kampfentfernung auch mal sehr schnell zusammenschrumpfen kann. Aber dann gibt es halt ein Gemetzel im Mid Range Bereich um die 50km. WVR und erst recht echte Dogfights - sehr sehr unwahrscheinlich mittlerweile.
Denkt man damit jetzt weiter versteht man vielleicht auch warum 5th Gen Stealth so ein Gamechanger ist, wenn einen der Gegner überhaupt nicht oder erst dann sieht, wenn er schon eine AAM am Hals hat.

hapy schrieb:Zum Schluss. Ist der Jäger 90 im realen Kriegseinsatz erprobt und hat überhaupt schon einen Abschuss?

Naja, er hat ein paar Eisenbomben auf Libyen geworfen nachdem die Amerikaner mit den B-2 die Luftverteidigung in einem Sortie ausgeschaltet hatten.

Ich bin mal gespannt wie sich die britischen Eufis bei Red Flag schlagen.
Bisher habe ich noch keine Berichte gefunden außer dem hier.

Zitat:Dass sich der Eurofighter hervorragend schlägt, zeigt er gerade beim Wettbewerb „Red Flag“ in der Wüste von Nevada, wo 150 Militärflugzeuge rund um Nellis, einem der größten Luftwaffenstützpunkte der Welt, zeigen, was sie können. Die Eurofighter der Royal Air Force sorgen dort gerade für Aufsehen.

Im Klartext: Ein Waffensystem das zu dem besten zählt was zu bekommen ist. Und 10+ Jahre nach der Einführung auch über entsprechende Logistik sowie Erprobung verfügen müsste. Ist nie ernsthaft von den Nutzern im realen Kriegseinsatz geflogen worden....
Quasi ein Ferrari der für die Rennstrecke entwickelt wurde aber für die alltägliche Fahrt zur Arbeit zu teuer ist......
Das ist dann aber schon lächerlich oder?

Zu den Dogfights.
Im Fazit heißt das ja dann das die nächste Generation Flugzeuge unbemannt sein wird.
Thx für die Erklärung

Zitat:Ein Waffensystem das zu dem besten zählt was zu bekommen ist. Und 10+ Jahre nach der Einführung auch über entsprechende Logistik sowie Erprobung verfügen müsste. Ist nie ernsthaft von den Nutzern im realen Kriegseinsatz geflogen worden....
Quasi ein Ferrari der für die Rennstrecke entwickelt wurde aber für die alltägliche Fahrt zur Arbeit zu teuer ist......
Das ist dann aber schon lächerlich oder?

Welche kaputte Logik steckt den hinter dieser Behauptung?

So zahlreich gesät sind kriegerische Konflikte - Gott sei Dank - noch nicht, dass man jederzeit die Möglichkeit hat, seine neuen "Spielzeuge" auszuprobieren. Der Lybien-Konflikt war, meines Erachtens, die bisher einzige Möglichkeit, den EF einzusetzen und selbst da haben die Briten noch hauptsächlich den Tornado eingesetzt, weil es weder große Luftkämpfe gab, noch gelenkte Luft-Boden Waffen richtig in das Waffensystem EF integriert waren.
Und selbst wenn es Luftkämpfe gegeben hätte: Welche Aussagekraft hätten gewonnene Luftkämpfe gegen einen Gegner, der bestenfalls einige MiGs und Mirages aus den 60er/70er Jahren gegen ein state-of-the-art-Flugzeug in die Luft bringt?
Das ist nämlich das Hauptproblem aller - vor allem westlichen - "kampferprobten" Jets oder Waffen allgemein: Der Titel selbst ist ein "Blender". In den meisten Fällen ist man nicht gegen jemanden angetreten, der einigermaßen "auf Augenhöhe" war, sondern hat jemandem, der sich kaum bis gar nicht wehren konnte, sprichwörtlich den Arsch versohlt.
Die letzten Fighter, die einigermaßen für sich bahaupten können, wirklich kampferprobt zu sein, sind die F-15, F-16 und die frühen F-18 Modelle, die im Irak und in Serbien die Möglichkeit hatten, gegen ihre vermeintlichen Gegenstücke MiG-25 und MiG-29 (wenn auch oft in desolatem Zustand) anzutreten.

Wenn man deinen Kommentar auch nur ansatzweise ernst nehmen wollte, müssten die Betreiber des EF schleunigst einen Konflikt mit Frankreich oder einem anderen Land mit vergleichbaren Flugzeugen vom Zaun brechen, nur damit man den eigenen "Wundervogel" einmal ordentlich einsetzen kann. :roll:

Die beste Waffe ist immer noch die, die man nicht einsetzen muss, sei es, weil die Diplomatie einen Waffengang verhindern kann oder die Waffe selbst so viel Abschreckungspotanzial bietet, dass sich der Gegner sehr gut überlegen muss, ob er überhaupt eine reele Chance hat.

Erstens hat es seit Einführung des Eurofighters genügend Konflikte gegeben wo Modernste Waffensysteme eprobt und eingesetzt worden sind.
Davon ganz ab sind es deine unterlegenen dritt Länder die die im Irak Krieg Apache Hubschrauber abgeschossen haben oder z.B. im Kosovo die Drohnen mit MK ohne Radar vom Himmel geholt haben. Wurde da nicht sogar ne F-117 abgeschossen?
Und zur Erinnerung: Der Jäger 90 ist nicht nur ein Jagdflugzeug sondern auch ein Jabo mit Lenkbomben.
Also wie jedes Moderne Flugzeug für mehrere Rollen vorgesehen.
Damit auch überall einsetzbar wo Amerikanische Raptors auch Einsätze fliegen.
Es geht aber noch weiter. Warum verfügte Lybien über effektive Luftabwehrsysteme die man zuerst ausbomben musste? Warum hat man dafür nicht den Eurofighter genutzt? Sondern den "alten" Tornado.....

Und ja, ab und an bin gerne mal Albern....
Aber in der Regel nimmt man meine Beiträge hier Ernst....

Noch ne Frage Vanitas: Tatsächlich sind der Irak und Afghanistans für dich keine ernstzunehmenden Konflikte?
Aso dann sind das für dich wahrscheinlich nur Polizei Einsätze von Briten und Amis

@hapy:

Ich zerstöre deine Traumblase ja äußerst ungern, aber dein Jäger 90 (heute Eurofighter) wurde zu aller erst und ausschließlich für den reinen Luftkampf entwickelt und vorgesehen. Ein Luftüberlegenheitsjäger!!! Die Weiterentwicklung zum Mehrzweckkampfflugzeug ist eine Entwicklung der jüngeren Zeit und ist derzeit noch weit davon entfernt ein echtes Mehrzweckkampflugzeug zu sein. Wichtige Komponenten befinden sich derzeit erst noch in der Entwicklung, sind noch nicht erprobt usw. Noch nicht einmal die Meteor als Luft/Luft Lfk ist fertig und richtig integriert. Jüngst war man erst einmal stolz darauf ein paar Taurus an die Aussenlasten Hängen zu dürfen und damit abzuheben.
Und nun einmal zu deinen Dogfight Situationen. Die Zeiten des reinen Dogfight sind vorüber!!! Heute zählt nur eines, nämlich den Gegner auf extrem große Distanz zu erfassen und von dort zu vernichten, bzw. zu zerschlagen. Man möchte den Gegner garnicht mehr nahe an sich rankommen lassen und in einen Dogfight verwickeln. Die Probleme der übermäßigen G- Belastungen sind bereits aufgeführt worden.
Und nein es wird in der Zukunft nicht so sein das man komplett auf unbemannte Jäger umstellt. Die Antwort ist denkbar einfach. Zu groß ist das Risiko in der Zukunft einen Gegner vor sich zu haben welcher deiner Kontrollstationen Platt macht. Damit hättest du auf einen Schlag die Luftüberlegenheit verspielt. Schon alleine deswegen wird man es nicht machen. Konfliktpotenzial mit Gegnern die sich militärisch bald auf Augenhöhe mit der NATO befinden (Chinesen) sind längst Gegenstand militärischer Planung. Siehe die geostrategischen Interessen der USA und den damit verbundenen Ausbau der Pazifikstützpunkte. Nordkorea ist ebenfalls noch auf der Agenda usw. Wer meint das man es nur noch mit in Sandalen kämpfenden Taliban und Konsorten zu tun hat täuscht sich sehr. Moderne Armeen müssen beiden Bedrohungen gerecht werden und das kann man nicht nur mit Drohnen. Diese Diskussion hatten wir aber bereits in einem dafür ausgelegten Threat.
Der Eurofighter ist ein Luftüberlegenheitsjäger der derzeit in die Mehrzweckrolle hineingepresst wird. Gut kann das nicht sein. Weswegen will ich dir verraten. Ein Flugzeug was von Anfang an dafür ausgelegt war einen reinen Luftüberlegenheitskampf zu führen und zu gewinnen wird niemals die Luft/Boden Einsätze erfüllen können wie ein reiner Jagdbomber. Dafür fehlen ihm wichtige Kernelemente die hier alle schon diskutiert worden sind. Die Mehrzweckrolle ist nur einem Umstand geschuldet!!!! Leere Kassen und weil man deswegen keinen weiteren richtigen Nachfolger für den Tornado entwickeln kann (ich rede hier jetzt ausschließlich von Europa). Zumal der Tornado in kampfwertgesteigerten Versionen wie Assta 3 noch immer ein sehr guter Jagdbomber ist.
Und eine Frage. Wo hätte man deiner Meinung nach den den Eurofighter den noch im Einsatz erproben können außer in Lybien????? Also für Luft/Boden Einsätze????
Lass den Eurofighter erst einmal groß werden (so in 100 Jahren). Dann kann er auch das von dem du meinst das er es schon kann .
Tarnkappe ist ebenfalls in militärischen Fachkreisen jüngst sehr umstritten weiter in diese Mittel zu investieren. Warum kann ich auch sagen! Neue Passivradartechnologie macht Tarnkappe nutzlos! Auch die Chinesen und Russen entwickeln in diese Richtung.

Forschung und Wissen

Testvideo Passivradar

Cassidian

Du kannst doch einen Kampfhubschrauber nicht mit einem Flugzeug vergleichen .......... :roll:

Die sind doch zwei völlig unterschiedlichen Bedingungen ausgesetzt. Den Vergleich würd ich mal ganz schnell außen vor lassen. Ich weis, du möchtest hinsichtlich der Modernität argumentieren, aber Kampfhubschrauber sind im Vergleich zu Jets weniger agil und wesentlich langsamer. Da stellen sogar veraltete Waffensysteme unter bestimmten Bedingungen immer noch eine sehr große Bedrohung dar.
Mal abgesehen davon, dass die Amis ihren AH-64 gerne mal als "Brechstange" einsetzen. Da stoßen komplett andere Doktrinen, Einsatzspektren und Bedingungen aufeinander. Man hat auch viele moderne Kampfpanzer verloren, deshalb kann man nicht sagen, der Eufi ist deshalb schlecht.

Ja es wurde ne F-117 abgeschossen. Angeblich hatte man das Flugzeug erfasst, da es für kurze Zeit die Bombenschächte offen hatte.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/1999_F-117A_shootdown">http://en.wikipedia.org/wiki/1999_F-117A_shootdown</a><!-- m -->

Im Übrigen, war der Luftraum so voll mit SEAD, dass man die Radarsysteme zum Erfassen gegen feindliche Flugzeuge immer nur für ein paar Sekunden eingeschaltet hat.
Kann man sich jetzt mal ausrechnen, wie groß die Chancen sind, dass man grade in dem Moment, für ein paar Sekunden, seinen Radar einschaltet in dem gerade eine F-117 in der Reichweite der FlaRak operiert und dann noch den Bombenschacht offen hat.
Außerdem, warum ist es negativ anzurechnen, dass EINE F-117 abgeschossen wurde? Ja genau, es wurde eine F-117 abgeschossen. Absolut vertretbare Verluste. Sehe das in keinster Weise negativ.

Zitat: 47 UAVs shot down[43]
2 non-combat deaths[44]
Two AH-64 Apaches crashed
One F-117A shot down[45]
One F-117A damaged[46]
One F-16C shot down[47]
Two A-10 Thunderbolt II's shot down[48]
Two A-10 Thunderbolt II's damaged[48]
One AV-8B Harrier crashed[49]
3 soldiers captured[50]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Kosovo_War">http://en.wikipedia.org/wiki/Kosovo_War</a><!-- m -->

Der alte Tornado war gut für das Ausschalten von Luftabwehr geeignet bzw. ist es immer noch, da er über SEAD verfügt und dafür die Piloten schon jahrelang ausgebildet wurden. Ist doch logo, dass ich den Tornado dem Eufi da vorziehe. Schon alleine hinsichtlich der Kosten.

Nur weil man in den Medien gern mal gegen den Eufi böse herzieht, kann man doch nicht gleich das ganze Projekt in Frage stellen...

Außerdem möchte ich mal auf den simulierten Luftkampf zwischen einem Eufi der RAF und zwei amerikanischen F-15 hinweisen, den der Eufi für sich entscheiden konnte.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/schein-luftkampf-eurofighter-besiegt-zwei-us-jets-a-361783.html">http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 61783.html</a><!-- m -->

Der Eurofighter ist auf dem Papier ein gutes Waffensystem. Theoretisch brauchbar für die meisten denkbaren Einsatzszenarien heutzutage. In der Realität hinken die tatsächlichen Fähigkeiten deutlich hinter dem EADS Prospekt hinterher. Das ist ein ganzes Stück weit normal und ist bei den Amerikanern in der Regel auch nicht anders (gewesen). Führt natürlich dann aber auch zu solch peinlichen Aktionen wie über Libyen, als die alten klapprigen Tornados den Eurofightern Ziele zugewiesen haben weil sie diese selbst noch nicht finden konnten.
Hinsichtlich des Eurofighters ist zusätzlich noch befürchten, dass wir in der Breite viele wichtige Upgrades die mal für später angedacht waren nie sehen werden. Das kann ein Problem werden, viel wichtiger aber ist, dass der ehemaliger Jäger 90 halt eben auf dem Technologiestand der Achtziger Jahre für die Neunziger konzipiert und entwickelt wurden. Und während man in den folgenden Jahrzehnten natürlich versucht hat soviel moderne Avionik reinzubekommen wie möglich bleibt es ein Flugzeug das konzeptionell einer besseren F-15 entspricht. Da mag EADS noch so viele Hochglanzprospekte drucken und mit ein paar simulierten Raptor Abschüssen hausieren gehen, es ist und bleibt ein Flugzeug der Vergangenheit, dass sehr schnell an seine Grenzen stoßen wird, wenn in den nächsten Jahrzehnt 5th Gen Jets in der Breite eingeführt werden. Der Eurofighter war und wir nie ein Flugzeug für die erste Stunde des Krieges sein. Er wird sein Dasein als Premiumbombenschlepper in der zweiten Reihe fristen. Wie die ganzen amerikanischen Legacy Jets halt auch. Ist dann natürlich aber ne teure Lösung. Für alles nachdem das A-Team der Amerikaner einmal drübergeflogen ist geht es auch sehr viel kostengünstiger.

Technologie beurteilt man am besten, in dem man die momentan in der Entwicklung befindlichen Produkte und deren Keyfeatures anschaut. Wir alle haben viel zu wenig Einblick in die reale Performance die diese Techniken schlussendlich abliefern werden. Was aber sicher ist, dass wenn eine Richtung von allen eingeschlagen wird, es ein vielversprechender Weg ist, mit dem Erfolg haben kann.

Hier ist natürlich explizit die Stealthtechnologie zu erwähnen, die von allen Herstellern mittlerweile zu integrieren versuchen, selbst bei Hersteller die diesen Zug längst verpasst haben und weit zurück hängen, ist das Bestreben zu erkennen. Das ist ein Beweis dass die Technik funktioniert und es eine Lösung für die Zukunft ist.

Wäre z.B. die Beweglichkeit das primäre Kriterium, hätten wir keine Piloten mehr drin, gäbe es Drohnen die speziell gute Luftkampfeigenschaften hätten, man würde Kampfflugzeuge zwingend mit Schubvektorsteuerung neu entwickeln. Davon ist aber nichts zu sehen, in älteren Flugzeuge werden solche Features noch angeboten, damit sie attraktiver angeboten werden können, aber an den aktuellsten Konstruktionen, ist das Feature verschwunden (der Pilotenquatsch endlich entfernt). Der Anteil an verkauften schubvektorgesteuerten Flugzeugen ist natürlich jämmerlich klein und wird es auch bleiben, weil hier ein ungleicher Kampf zwischen ultraleichter Rakete gegen Dickschiff Kampfflugzeug ansteht, welches fürs Flugzeug nur im Desaster enden kann. Dass die Lenkwaffen in Vietnam nicht getroffen haben, liegt primär an der viel zu lahmen Computerleistung die man damals zur Verfügung hatte, um das Ziel auch bei Störversuchen korrekt zu lokalisieren. Aber heute hat man unvorstellbar hohe Rechenleistung auf minimaler Fläche und das auch noch zu anständigen Preisen. Dann bleibt nur noch das physikalisch aussichtslose Unterfangen, ein über 10 Tonnen Flugzeug gegen eine Rakete erfolgreich manövrieren zu lassen.

Was ich eigentlich erwarte sind Hardkillsysteme für Kampfflugzeuge. Ich verstehe nicht wirklich warum es hier bislang kaum Entwicklungen gibt. Wenn es gelingt ein derartiges System zu Einsatzreife zu bringen würde dies den Kampfflugzeugbau radikal verändern. Drohnen und Stealth wären plötzlich viel weniger relevant und selbst Legacy Jets hätten entsprechend nachgerüstet wieder ihre Daseinsberechtigung. Aber viel interessanter, man könnte dann ohne weiteres wieder viel größere und leistungsfähigere Plattformen bauen, mit größerer Reichweite, Ausdauer und Waffenzuladung. Sprich es gäbe wieder eine Renaissance der Bomber und wirklicher Strike Plattformen. Der Witz dabei ist das ein solcher Ansatz wahrscheinlich wesentlich kostengünstiger wäre als tausende 5th Gen Stealth Jets zu kaufen und am Ende doch Drohnen zu schicken.

Nightwatch schrieb:Was ich eigentlich erwarte sind Hardkillsysteme für Kampfflugzeuge. Ich verstehe nicht wirklich warum es hier bislang kaum Entwicklungen gibt. Wenn es gelingt ein derartiges System zu Einsatzreife zu bringen würde dies den Kampfflugzeugbau radikal verändern. Drohnen und Stealth wären plötzlich viel weniger relevant und selbst Legacy Jets hätten entsprechend nachgerüstet wieder ihre Daseinsberechtigung. Aber viel interessanter, man könnte dann ohne weiteres wieder viel größere und leistungsfähigere Plattformen bauen, mit größerer Reichweite, Ausdauer und Waffenzuladung. Sprich es gäbe wieder eine Renaissance der Bomber und wirklicher Strike Plattformen. Der Witz dabei ist das ein solcher Ansatz wahrscheinlich wesentlich kostengünstiger wäre als tausende 5th Gen Stealth Jets zu kaufen und am Ende doch Drohnen zu schicken.

Ein guter Gedanke! Was kostet eine Meteor, wie weit reicht die und wieviel wiegt sie? Als Hardkill-Vehikel bräuchte man vermutlich nur etwas, was 1/5 der Größe einer Meteor einnimmt und was auch nur einen Bruchteil kostet.

Schweift allerdings etwas vom Eufi-Thema ab.

Hat man was von Red Flag gehört, um nochmal auf meinen Einwurf von gestern zurückzukommen?