Forum-Sicherheitspolitik

Vom Schub-/Gewichtsverhältnis des Triebwerks. @Shunya hat gemeint dass das EJ200 hier an der Spitze liegt, was halt nicht stimmt. Vom Flugzeug als Gesamtes war nicht die Rede.

phantom schrieb:Vom Schub-/Gewichtsverhältnis des Triebwerks. @Shunya hat gemeint dass das EJ200 hier an der Spitze liegt, was halt nicht stimmt. Vom Flugzeug als Gesamtes war nicht die Rede.

Es war specimen, der das behauptete. Mir ging es nur darum, den Fehler in den Zahlen zu korrigieren.

Hier was interessantes dazu, was phantom nun auch einleuchten sollte, das die F35 nun nicht gerade ein berauschend modernes Flugzeug ist.

http://www.flugzeugforum.de/einige-infor...97-29.html

Zitat:Annahme: ~600kg Zusatzmasse für Pilot, Betriebsstoffe und "Wachsstum". 300kg bei Flugzeugen im Dienst.
Voller interner Treibstoff; ~1000kg Waffen (4x MRAAM, 2x SRAAM, Munition).
Diese normale Abflugmasse wird gerne als Referenz benutzt.

Abfluggewicht:
F-35A: 23150kg
F-35B: 22538kg
F-35C: 25188kg
F-16C: 13104kg
EF2000: 17450kg

Flächenbelastung:
F-35A: 542kg/m²
F-35B: 527kg/m²
F-35C: 405kg/m²
F-16C: 469kg/m²
EF2000: 349kg/m²

Fuel Fraction (Verhältnis Treibstoff zu Startmasse):
F-35A: .38
F-35B: .28
F-35C: .36
F-16C: .24
EF2000: .29

Verhältnis Schubkraft/Gewicht (statisch, Teststand*):
F-35A: .825
F-35B: .85
F-35C: .76
(alle JSF-Modelle mit 191kN Triebwerk)
F-16C: .98 (129kN Triebwerk)
EF2000: 1.03 (2x90kN Triebwerk)

Verhältnis Schubkraft/Gewicht [Dogfight: Halber interner Treibstoff, 400kg Waffen]:
F-35A: 1.05
F-35B: 1.02
F-35C: .95
(alle JSF-Modelle mit 191kN Triebwerk)
F-16C: 1.12 (129kN Triebwerk)
EF2000: 1.25 (2x90kN Triebwerk)

Quartettspielen? Ernsthaft?

Zitat:Quartettspielen? Ernsthaft?

ganz ehrlich... das sind wenigstens Fakten und gut aufbereitet!

aber das hat man ja schon bei Red Flag gesehen dass ein Eurofighter im Dogfight, wo es auf diese Werte ankommt, sogar einer F-22 überlegen ist.

Das Triebwerk der F-35 ist eines der stärksten Triebwerke überhaupt.... dafür hat die F-35 auch nur eins...und dieses schluckt immens viel Sprit...

der Eurofighter hat schwächere Triebwerke...dafür dann aber auch zwei... und von der Leermasse her ist er natürlich um einiges leichter....
hier hat man vielleicht auch berücksichtigt dass der Ausfall eines Flugzeuges mit nur einem Triebwerk immer zum Totalverlust führt (siehe Starfighter)...ein Flugzeug mit 2 Triebwerken kann immer noch sicher landen...

die F-35 lebt von ihren Sensoren und ihren Stealth Eigenschaften... bei den anderen Eigenschaften sind andere Flugzeuge besser!!!

ObiBiber schrieb:ganz ehrlich... das sind wenigstens Fakten und gut aufbereitet!

Das sind Zahlen, nichts sonst. Sie müssen weder stimmen, noch haben sie irgendeine Ausagekraft hinsichtlich der Leistungsfähigkeit von Flugzeugmustern in der Praxis.
Schwanzvergleiche einzelner Parameter sind sinnentleert. Ein Kampfjet ist nicht nur ein Bündel aus irgendwelchen Technischen Kernzahlen sondern Teil eines Pakets, das Technik, Doktrin, Philosophie und Support vereint. Die hieraus entstehenden Synergien machen den Kampfjet erst zu einem wirklichen Waffensystem. Und da ist es dann vollkommen wurscht welche Zahl an welcher Nachkommastelle steht.

ObiBiber schrieb:aber das hat man ja schon bei Red Flag gesehen dass ein Eurofighter im Dogfight, wo es auf diese Werte ankommt, sogar einer F-22 überlegen ist.

In reality wäre der Eurofighter drei und viermal abgeschossen worden bis es überhaupt zum Dogfight kommt. Dieses Beispiel illustriert schön was man mit diesen Quartettzahlenspielchen anfangen kann. Nämlich genau nichts. Der moderne Luftkampf hat sich Lichtjahre vom Dogfight entfernt. Die übergroße Mehrheit von Gefechten ist beendet, bevor irgendwelche Leistungsdaten relevant werden.
Was sagt uns das? Der Eurofighter ist als Jagdflugzeug weitestgehend an den aktuellen Entwicklungen des Luftkampfes vorbeientwickelt worden. Er ist bereits doktrinell veraltet und jedem nach aktuellen Parametern konstruierten Kampfjet unterlegen. Der Eurofighter wird so außerhalb von gestellten und konstruierten Manövern gegen jeden Kampfjet der aktuellen Generation unterliegen. Voillkommen unabhängig von irgendwelchen Leistungsdaten. Alle Leistung der Welt hilft nicht wenn sich der Kampf ändert und du dich nicht anpassen kannst.

ObiBiber schrieb:Das Triebwerk der F-35 ist eines der stärksten Triebwerke überhaupt.... dafür hat die F-35 auch nur eins...und dieses schluckt immens viel Sprit...
der Eurofighter hat schwächere Triebwerke...dafür dann aber auch zwei... und von der Leermasse her ist er natürlich um einiges leichter....

Ja und? Danach kräht kein Hahn wenn es in die reale Welt geht und Einsätze geflogen werden.

ObiBiber schrieb:hier hat man vielleicht auch berücksichtigt dass der Ausfall eines Flugzeuges mit nur einem Triebwerk immer zum Totalverlust führt (siehe Starfighter)...ein Flugzeug mit 2 Triebwerken kann immer noch sicher landen...

Zweifellos. Und WVR AAMs sind auch unnütz weil man in Vietnam nachträglich wieder die Bordkanonen eingebaut hat. Alte Geschichten - keine Relevanz mehr heute. Die Triebwerkstechnik hat sich erheblich weiterentwickelt, Totalausfälle wegen Triebwerksausfall kann man bei modernen einmotorigen Jets wirklich suchen.

ObiBiber schrieb:die F-35 lebt von ihren Sensoren und ihren Stealth Eigenschaften... bei den anderen Eigenschaften sind andere Flugzeuge besser!!!

Stelath und Sensorfusion. Das zählt, alles andere ist heute irrelevant.

ObiBiber schrieb:ganz ehrlich... das sind wenigstens Fakten und gut aufbereitet!

Aber Sinn machen sie trotzdem keinen, selbst wenn man nur auf die physikalischen Flugeigenschaften schauen würde.
Es ist natürlich absolut schwachsinnig einem Flugzeug was viel mehr internes Spritvolumen hat, so in der Rechnung zu benachteiligen. Eine eigentlich sehr positive Eigenschaft (innternes Tankvolumen) taucht hier in dieser "Berechnung" als veritabler Rucksack im Dogfight auf. Sprich, eine F-35 mit viel mehr internem Spritvolumen geht mit fast 2 Tonnen mehr Gewicht in diesen Vergleich, wieso auch, dafür gibts keinerlei Grund? Im Gegenteil mehr Sprit ist immer von Vorteil, die taktische Reserve ist viel grösser wenn man hier ein sattes Plus hat.

Zitat:der Eurofighter hat schwächere Triebwerke...dafür dann aber auch zwei... und von der Leermasse her ist er natürlich um einiges leichter....

Und besitzt kein Stealth, keine Sensorsuite, muss alle Kampfmittel extren mitführen, was die Flugeigenschaften massiv beeinträchtigt. aber gut, aus meiner Sicht ist das das Unwichtigste, viel schlimmer ist, dass das Flugzeug dann auch noch viel grössere Distanz zu erfassen ist.

Zitat:die F-35 lebt von ihren Sensoren und ihren Stealth Eigenschaften... bei den anderen Eigenschaften sind andere Flugzeuge besser!!!

Klar, aber nicht so dass das entscheidend wäre, denn auf kurze Distanz entscheiden heute Lenkwaffen a la AIM-9X den Luftkampf. Es ist also obsolet den Bodybuilder anzustreben. Viel eher muss man auf Elektronik, Stealth und Reichweite den Fokus legen.

Und den Flächenbelastungsgugus haben wir ja auch zur Genüge diskutiert. Flügelfläche anhäufen macht per se überhaupt keinen Sinn, das erzeugt gerade im Unterschall-Marschflug nur unnützen Luftwiderstand und höheren Spritverbrauch.

@Shunya
Sorry, verwechselt.

Kann alles stimmen, aber MarcoB´s Aussage war halt Unfug. Das wurde widerlegt.

Zitat:Aber Sinn machen sie trotzdem keinen, selbst wenn man nur auf die physikalischen Flugeigenschaften schauen würde.
Es ist natürlich absolut schwachsinnig einem Flugzeug was viel mehr internes Spritvolumen hat, so in der Rechnung zu benachteiligen.

wieso benachteiligen... die F-35 benötigt diesen Zusatzsprit auch... weil sie sonst entweder:
-nach ein paar hundert Kilometer landen muss weil er aus geht...
oder
-externe Zusatztanks mitführen muss, was wiederum Stealth zunichte macht...
das ist daher geschuldet dass die F-35 einen immens hohen Spritverbrauch hat...
die Reichweite des Eurofighters ist hier höher
was nützt ein größeres Tankvolumen wenn dieses durch einen Mehrverbrauch des Flugzeugs wieder zu nicht gemacht wird???

Zitat:Und besitzt kein Stealth, keine Sensorsuite, muss alle Kampfmittel extren mitführen, was die Flugeigenschaften massiv beeinträchtigt. aber gut, aus meiner Sicht ist das das Unwichtigste, viel schlimmer ist, dass das Flugzeug dann auch noch viel grössere Distanz zu erfassen ist.

kein Stealth ist nicht richtig... ja... er ist auf eine größere Reichweite zu erfassen wie eine F-35, jedoch ist er mehr Stealthie als jedes andre Flugzeug der vierten Generation... die 5. Generation ist auch explizit auf Stealth ausgelegt

ich stimme zu dass Stealth im heutigen Luftkampf neben einer guten Sensorsuite ein entscheidender Faktor ist... jedoch entwickeln sich Ortungsverfahren auch immer weiter... neue AESA Radare welche in Zukunft auch dem Eufi zur Verfügung stehen werden erfassen eine F-35 auch schon viel besser wie aktuelle, konventionelle Radare...
außerdem ist die Verknüpfung von mehreren Radaren (4-5 Eufis+AWACS) auch sehr effektiv gegen Stealth... hiermit können die Flugzeuge der 5. Generation auch auf hohe Reichweite geortet und bekämpft werden!!!

Stealth ist nur einer von vielen Faktoren welcher in diesem "Quartettspiel" eine Rolle spielt...momentan ist dies sicherlich auch einer der wichtigsten Faktoren...
eine gute Sensorsuite ist jedoch genauso wichtig (hier wird der Eufi auch in den nächsten Jahren zu Jets der 5. Generation aufschließen können)
Die Flugleistung, Reichweite, Waffenzuladung, Wartungsfreundlichkeit und Kosten sind weitere Faktoren die eine Rolle spielen...

Zitat:Und den Flächenbelastungsgugus haben wir ja auch zur Genüge diskutiert. Flügelfläche anhäufen macht per se überhaupt keinen Sinn, das erzeugt gerade im Unterschall-Marschflug nur unnützen Luftwiderstand und höheren Spritverbrauch.

stimmt... daher hat der Eufi auch jetzt schon 4 Buchten für BVRM... die weder seine Ortbarkeit noch seinen Spritverbrauch erhöhen...in Zukunft werden viele Flugzeuge zusätzliche Stealthbehälter mitführen in denen externe Waffen mitgeführt werden... diese senken auch die Ortbarkeit und den Spritverbrauch...

aber nochmal...

Stealth und guten Sensoren sind sehr wichtig.... in 1 gegen 1 Situationen sind sie momentan der entscheidende Vorteil im BVR Luftkampf... aber letztendlich ist es auch nur eine Eigenschaft im Quartettspiel :-P

wenn man die Gegebenheiten verändert... z.B. 4 F-35 fliegen auf einen Abwehrschirm aus 10 Eurofightern + 3 Awacs Maschinen an... deren Sensoren miteinander verknüpft sind ... und unter der Annahme das jeder Jet (F-35 und Eufi) jeweils die gleiche BVR Waffe (Meteor) tragen... würde ich wetten dass die F-35 den kürzeren ziehen!!
Letztendlich hängt alles vom aktuellen Szenario ab...

jetzt nochmal was zum nachdenken... die Inder entwickeln ein Flugzeug einer möglichen 6. Generation... welches die Möglichkeit besitzt Mach 5 zu fliegen... und welches bis 100km hoch fliegen kann und somit an den Rand des Weltraums vordringen kann (das planen sie nebenbei wirklich)....die Reichweite währe nahezu global... was würde mir in solch einem Fall ein Stealth Flugzeug wie die F-35 bringen???
Es kann absolut von der Geschwindigkeit nicht mithalten... die F-35 kann solch ein Flugzeug mit aktuellen Waffen und Waffen der nächsten 10 Jahre weder erreichen noch abschiessen...
dies soll nur zeigen dass Flugeigenschaften in solch einem Quartettspiel sehr wohl eine entscheidende Rolle spielen kann

ObiBiber schrieb:jetzt nochmal was zum nachdenken... die Inder entwickeln ein Flugzeug einer möglichen 6. Generation... welches die Möglichkeit besitzt Mach 5 zu fliegen... und welches bis 100km hoch fliegen kann und somit an den Rand des Weltraums vordringen kann (das planen sie nebenbei wirklich)....die Reichweite währe nahezu global... was würde mir in solch einem Fall ein Stealth Flugzeug wie die F-35 bringen???

Mit Verlaub, das sind vollkommene Fantasiezahlen. Mach 5 wären ja gerade noch so denkbar. Allerdings nur mit einem Wegwerf-Staustrahltriebwerk und festen oder gelartigen Treibstoffen, nicht mit Kerosin bzw. JP-X. Da diese Triebwerke prinzipbedingt keinen Standschub liefern können, würde das schonmal Startbooster erfordern. Aber 100 km Flughöhe lösen bei mir nur ein müdes Lächeln aus. In dieser Höhe beträgt der Luftdruck nur noch etwa ein Dreimillionstel des Luftdrucks auf Meereshöhe. Was das für luftatmende Triebwerke bedeutet, ist klar. Das geht einfach technisch nicht. Oder man verzichtet auf die Nutzung des Luftsauerstoffs und führt den Oxidator mit sich. Dann hätte man einen ganz klassische Rakete, wie die Ariane o.ä., die pro Start rund 130 Millionen verschlingt (ohne Subventionen rund 160-190 Mio €). Mit entsprechenden Logistikanforderungen, Vorbereitungszeiten, Startverzögerungen etc. Kurz: militärisch unbrauchbar.

@ObiBiber
Woher hast du eigentlich die Spritverbrauchszahlen? Der EF ist ja ein Deltaflügler, mitunter die schlechteste Konfig für ergonomischen Unterschallflug. Dann musst du ja auch Luftwiderstand und Gewicht für die extern besetzten Pylonen für Zusatztanks, Bewaffung und Sensorpods miteinberechnen. Ich glaub dass der EF nicht ergonomischer als eine F-35 fliegt, im Gegenteil, der EF hat die Flügelfläche ja primär in der Tiefe, also dort wo man sie sicher nicht braucht um Sprit zu sparen. Nein, also da wird vermutlich ähnliche Spritmenge verbraucht.

In der typischen Konfig fliegt eine F-35 natürlich viel weiter als ein EF. 3,3 Tonnen mehr Sprit, wie willst du das ausgleichen? ... mit dem EADS-Prospekt. Du müsstest ja viele Zusatztanks verwenden die aber aufgrund der viel grösseren umspülten Fläche, extrem viel Luftwiderstand und somit eine schlechte aerodynamische Effizienz bewirken. Ich wüsste nicht wie deine Behauptungen aufgehen könnten. Zudem sind die Leergewichte der älteren Flugzeuge sowieso nie aktuell. Das gilt für den EF wie für die F-16, da kann man gut und gern 500kg drauf schlagen wegen diverser Nachrüstungen.

Dann glaub ich auch, kanns aber nicht belegen, dass ein grösseres Triebwerk generell spritsparender als 2 kleinere mit in der Addition gleicher Schubstärke, ist.

Zu deinen Stealth-Thorien nehm ich jetzt nicht gross Stellung. Finds aber generell etwas eigenartig dass du im Vergleich ein paar Millarden Euro teure AWACS-Flugzeuge für deinen EF benötigst. AWACS sind zudem gegen Stealth-Flugzeuge hochgradig gefährdet. Dein Kartenhaus dass du dir da aufbaust, kann dir innert Stunden zusammenklappen, so es denn je funktionieren würde.

Zitat:wenn man die Gegebenheiten verändert... z.B. 4 F-35 fliegen auf einen Abwehrschirm aus 10 Eurofightern + 3 Awacs Maschinen an... deren Sensoren miteinander verknüpft sind ... und unter der Annahme das jeder Jet (F-35 und Eufi) jeweils die gleiche BVR Waffe (Meteor) tragen... würde ich wetten dass die F-35 den kürzeren ziehen!!
Letztendlich hängt alles vom aktuellen Szenario ab...

Es gab da mal ne lustige Studie einer berüchtigiten Cooperation, die nem halben Dutzend F-22 mehrere Geschwader Rotflieger vorsetzte und sich dann darüber auslies, das dne Raptoren die Munition ausgeht. Ähnlich sinnentleert dein Szenarion hier.
Aber es zeigt schön die Fehlentwicklung des Eurofighters. Würde man dir recht geben - was ich nicht tue - bräuchte es mehr als das 2,5 fache an Eurofightern plus eien Menge zuzsätzlichen Support um vier problige F-35 aufzuhalten wenn (!) sie sich auf das Szenario einlassen. Denn das muss ein Stealth-Jet für gewöhnlich garnicht.
Dein Szenarion illustriert wunderbar wie unterlegen der Eurofighter ist.
Zudem ist es fehlerhaft. Dein Eurofighter/Awacs Paket würde zangsläufig den Kürzeren ziehen, da der Reichweitenvorteil immer auf Seite des Stealth Jet liegt. Die F-35 würden deine Awacs überhaupt nicht übersehen können. Man kann hypotetisch annehmen, das die F-35 von Awacs früher entdeckt werden als von den Bordradargeräten der Eurofighter. Das hilft dir jedoch nicht weil die F-35 den Gegner immernoch früher sehen würde als umgekehrt. Es wäre so ein leichtes den Gegner auszumanövrieren, bis in die effektive Reichweite der eigenen BVR AAMs vorzustoßen und die Awacs Flieger abzuschießen. Dei Eurofighter werden entweder garnicht oder zu spät reagieren können.
4th Gen hat gegen 5th Gen keine Chance.

Ich finde die Diskussionen hier ulkig. Phantom argumentiert mit mehr Sprit, dabei wiegt die F35A auch ne ganze Menge mehr. 3,3t mehr Sprit, dass sind 66% mehr intern als ein EuFi (Einsitzer).
Das maximale Startgewicht einer F35A liegt aber auch 8,25t oder 35% höher als das des EuFi.
Ich sehe da vielleicht minimale Vorteile bei der F35A.
Die Diskussionen um Stealth oder nicht hatten wir ja schon.

Ich bin voller Vorfreude auf kommende Red Flags mit F35 Beteiligung. Mal sehen ob diese Flieger gegen vernetzte EuFis wirklich so gut wegkommen.
Der Radarquerschnitt dürfte nicht mehr ganz so super sein, wenn der Gegner nicht genau von vorne kommt.
Und bis dahin haben die EuFis vielleicht auch endlich ein AESA-Radar.

Derzeit dürften die Diskussionen akademisch sein.
Ich halte den EuFi für ein Deutschland ohne hegemonielle Absichten für gut. Ich sehe auch keine Feind der uns auf absehbare Zeit ans Bein pinkeln kann.
Bis dahin wird man etwas neues im Hangar stehen haben.

Mondgesicht schrieb:Ich finde die Diskussionen hier ulkig. Phantom argumentiert mit mehr Sprit, dabei wiegt die F35A auch ne ganze Menge mehr. 3,3t mehr Sprit, dass sind 66% mehr intern als ein EuFi (Einsitzer).
Das maximale Startgewicht einer F35A liegt aber auch 8,25t oder 35% höher als das des EuFi.

Wie kommst du auf diese Rechnung? Ein Stealthflugzeug hat intern mehr Sprit, das ist ein Vorteil ... aufwachen! Das ist kein Gewichtspenalty. Das maximale Startgewicht ist absolut irrelevant.
Die Rechnung für den gleichen Einsatzradius geht in etwa so:
Eurofighter = Leergewicht(11t) + Sensorpods(0.5t) + komplettes internes Spritvolumen(5t) + Zusatztanks (2.5t) + Bewaffnung(1.5t) + Aufhägungen(0.25t) = Startgewicht in einen Kriegseinsatz (20.75t)
F-35 = Leergewicht(13.25t) + komplettes internes Spritvolumen(8.25t) + Bewaffung(1.5t) = Startgewicht in einen Kriegseinsatz (23t)

Da sind am Schluss 10% Unterschied, so wie etwa beim Sprit (7.5t vs 8.25t).

Zitat:Ich bin voller Vorfreude auf kommende Red Flags mit F35 Beteiligung. Mal sehen ob diese Flieger gegen vernetzte EuFis wirklich so gut wegkommen.

Du wirst eh nur über Dogfights was hören, man will ja nicht die Verbündeten schlecht machen. Aber auch in der Vergangenheit hat man von Piloten praktisch nie über BVR-Eigenschaften der Flugzeuge was gehört. Wieso? Weils für die Piloten nicht interessant ist, die Kurven lieber rum und messen sich im übertragenen Sinn im Messerkampf. Dass das eigentlich völlig sinnentleert ist, ist den Piloten spätestens bewusst, wenn sie das erste Mal in den Kriegseinsatz müssen. Von dort hört man nie solche Märchen wo sich Jets minutenlang um die 6 Uhr-Position balgen. Es ist ein Witz was die da trainieren.

Zitat:Ich halte den EuFi für ein Deutschland ohne hegemonielle Absichten für gut.

Ihr könntet auch mit dem der Phantom und dem Tornado fliegen.

Die Phantom ist ein tolles Flugzeug. Gewesen.
Der Tornado tut es noch ein paar Jahre so wie es auch die F15 oder die F16 tun.
Aber bitte nicht an vorderster Front.

Ich schrieb das mit dem Gewicht und dem Sprit wegen der Reichweite. Hast Du mehr Gewicht, musst Du dieses bewegen, dass Gewicht ist nicht irrelevant, Masse will bewegt werden. Das heisst, das der Mehr-Sprit-Vorrat schneller aufgebraucht ist.
Ich hege die Vermutung, dass der interne Spritvorrat der F35 nicht wirklich mehr Aktionsradius bringt.
Belegen kann ich das nicht, da ich nicht genug Ahnung von Physik habe.

Irgendeiner schrieb hier ja was über den Einsatzradius. Ich vermute, dass der bei EuFi und F35 in etwa gleich ist. Jedenfalls nackt, bzw. wenn der EuFi die halbversenkten Raketenschächte und die F35 die internen Waffenstationen belegt hat.