Meine Güte, ist das jetzt hier die Bild? Vielleicht sollte mal jemand überlegen was eine Entwicklung kostet, die man nur alle 20-30 Jahre neu startet. Da lohnt es nicht 3 Generationen Konstrukteure zu bezahlen damit sie Fingerübungen machen.
Dank IRST-Sensoren ist Stealth sowieso nicht mehr das absolute Allheilmittel. Stealth ist gut, aber mit einem sehr guten IRST-Sensor kann man frontal bis auf ~90km sehr viel entdecken.
Ich fische jetzt im trüben, aber vermute, dass der PIRATE eine dicke fette Henne wie die chinesische J20 evtl. auf 100km finden kann.
So gesehen hat man mit dem Typhoon nicht so sehr viel falsch gemacht.
Mondgesicht schrieb:Ich fische jetzt im trüben, aber vermute, dass der PIRATE eine dicke fette Henne wie die chinesische J20 evtl. auf 100km finden kann.
Dann müsste man einen EF auf 200Km Entfernung sehen. Fett ist nicht gleich leicht zu entdecken, mehr Hülle ist bezüglich Hitze-Absorbierung auf jeden Fall ein Vorteil. Das Dümmste ist sicher eine Zelle die ultraeng ans Triebwerk anliegt.
Zitat:So gesehen hat man mit dem Typhoon nicht so sehr viel falsch gemacht.
Die Sensorsuite der Rafale war in der Evaluation (Schweiz / dank den geheimen Unterlagen weiss man ja jetzt etwas mehr) dem EF klar überlegen. IRST kann also nicht sehr gut sein. Denke man sollte das nicht überbewerten. Und wie schon erwähnt hatten alle Eurocanards WVR gegen AIM9X, Helmvisier und Hornet angeblich keine Chance. Da hätte doch IRST ein Faktor sein können.
Gib mir bitte mal einen Link zu den Daten der Schweizer.
Ansonsten: Die Abgase aller Flugzeuge sind heiß und damit zu entdecken.
Ich sehe die Entwicklung hin zu Stealth-Flugzeugen positiv, aber nicht als allheilmittel an.
Irgendwann wird man auch dies kontern können. Und IRST sehe ich als ein mögliches Mittel an.
Mondgesicht schrieb:Gib mir bitte mal einen Link zu den Daten der Schweizer.
http://files.newsnetz.ch/upload//1/2/12332.pdf
Und es ist kein Fake, die Daten wurden bestätigt durch den Bundesrat, es handelt sich hier im ein internes Papier mit echten Ergebnissen aus der Evaluation.
Zitat:Ansonsten: Die Abgase aller Flugzeuge sind heiß und damit zu entdecken.
Klar, die F-35 ist auch auf dem Radar zu sehen, das Entscheidende ist, dass das deutlich später geschieht.
Zitat:Irgendwann wird man auch dies kontern können.
Irgendwann ist natürlich kein Plan. Rüstung muss sich mit dem Machbaren befassen. Da kannst du nicht hoffen dass irgendwann etwas geschieht.
Erstmal Danke für den Link. Lese ich später.
phantom schrieb:Klar, die F-35 ist auch auf dem Radar zu sehen, das Entscheidende ist, dass das deutlich später geschieht.
Beim Radar stimme ich zu. Aber Stealth ist eben auf Radar optimiert, nicht auf IRST.
Zitat:Irgendwann ist natürlich kein Plan. Rüstung muss sich mit dem Machbaren befassen. Da kannst du nicht hoffen dass irgendwann etwas geschieht.
Auch hier gebe ich Dir Recht. IRST gibt es allerdings schon, und es ist ein optisches Gerät. Hitze kann man nicht so leicht verstecken, auch wenn Abgase aufwendig getarnt werden. Ich sehe in der bereits vorhandenen Technologie ein großes Potential, sicher werden die Dinger immer weiter verbessert (wie alles andere auch) und so könnte der aufwendige Stealth-Gedanke irgendwann vielleicht - zumindest in Teilen - obsolet werden.
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Mondgesicht schrieb:Beim Radar stimme ich zu. Aber Stealth ist eben auf Radar optimiert, nicht auf IRST.
Doch, doch =>
Wiki schrieb:An exhaust plume contributes a significant infrared signature. One means to reduce IR signature is to have a non-circular tail pipe (a slit shape) to minimize the exhaust cross-sectional volume and maximize the mixing of hot exhaust with cool ambient air. Often, cool air is deliberately injected into the exhaust flow to boost this process. Sometimes, the jet exhaust is vented above the wing surface to shield it from observers below, as in the B-2 Spirit, and the unstealthy A-10 Thunderbolt II. To achieve infrared stealth, the exhaust gas is cooled to the temperatures where the brightest wavelengths it radiates are absorbed by atmospheric carbon dioxide and water vapor, dramatically reducing the infrared visibility of the exhaust plume. Another way to reduce the exhaust temperature is to circulate coolant fluids such as fuel inside the exhaust pipe, where the fuel tanks serve as heat sinks cooled by the flow of air along the wings.
Ja, ich verstehe und wusste das. Aber Du kannst es eben nicht komplett verstecken. Ich traue den neuen IRST-Systemen dennoch zu, in Höhen von mehr als 10.000m, wo die Luft ohnehin extremst dünn ist und der Blick weit, alle Anormalitäten über sehr weite Entfernungen hinweg aufstöbern zu können.
Angenommen, ein Kampfjet, Bomber, sonstwas, gibt in 12km Höhe, bei einer Außentemperatur zwischen -55° und -60° Abgase und Wärme ab. Das kannste mit modernen Sensoren mit Sicherheit über locker 70km aufspüren.
Und das entspricht in etwa der Reichweite einer AMRAAM, Meteor, sonstwas...
Du kriegst die Sachen nicht auf Umgebungstemperatur runtergekühlt, da stößt die Physik bestimmt an Grenzen.
Ich bin kein Pilot, habe keine Erfahrung, aber ich kann es mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Mondgesicht schrieb:Ja, ich verstehe und wusste das. Aber Du kannst es eben nicht komplett verstecken. Ich traue den neuen IRST-Systemen dennoch zu, in Höhen von mehr als 10.000m, wo die Luft ohnehin extremst dünn ist und der Blick weit, alle Anormalitäten über sehr weite Entfernungen hinweg aufstöbern zu können.
Angenommen, ein Kampfjet, Bomber, sonstwas, gibt in 12km Höhe, bei einer Außentemperatur zwischen -55° und -60° Abgase und Wärme ab. Das kannste mit modernen Sensoren mit Sicherheit über locker 70km aufspüren.
Und das entspricht in etwa der Reichweite einer AMRAAM, Meteor, sonstwas...
Du kriegst die Sachen nicht auf Umgebungstemperatur runtergekühlt, da stößt die Physik bestimmt an Grenzen.
Ich bin kein Pilot, habe keine Erfahrung, aber ich kann es mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Ich versteh nicht wieso du jetzt wieder zu fantasieren beginnst. Du kannst es ja lesen dass IRST schlecht abgeschnitten hat, ich hab dir die Sache verlinkt.
Du kannst dir die Überlegungen auch selbst anstellen. Wenn etwas sicher funktioniert wie die Zielauffassung mit IR-Sensoren, dann gibt es dafür eine entsprechende Rakete mit der Reichweite die das auch abdeckt. Es ist heute so, dass es keine Rakete mittlerer Reichweite mit IR-Suchkopf gibt. Das zeigt dir, dass es nicht funktioniert und schon gar nicht gegenüber Flugzeugen die bezüglich IR-Signatur optimiert sind.
Dass man Raketen auf hohe Reichweite mit DAS(F-35) entdecken kann, hängt mit der enormen Reibungshitze zusammen, die bei Mach 5 entsehen. Die Concorde hat im Vergleich dazu bei Mach 2 eine Oberflächentemperatur von ca. 130 Grad. Da kannst du dir ausmalen dass die Aussentemeraturen solang man Unterschall fliegt, sehr tief sind.
So wie ich Mondgesicht verstanden habe, meinte er auch zb. andere Suchmethoden wie Wärmebildkameras, die auf grosser Distanz gerade auch in grosser höhe ermöglichen, auch Flugzeuge mit Stealth-Technik aufzuspüren und dann entsprechend mit entsprechenden Raketen auszuschalten.
Offiziell ist derzeit tatsächlich keine Rakete mit IR-Suchkopf auf ca. 100 km bekannt, aber es ist nicht unmöglich, das es so etwas gibt, oder bald gibt, denn die Russischen SS-N-2 Styx sind Raketen mit IR-Suchkopf, haben eine Reichweite von 100 km, sind jedoch als Anti-Schiff-Raketen ausgelegt, die von Schiffen abgefeuert werden. Für normale Jäger also ansich zu gross/schwer.
China hat diese für die Lizenzfertigung erworben. Ebenfalls der Iran und Nordkorea. Es ist nicht unwahrscheinlich, das seit 1960 keine Weiterentwicklung des Systems erfolgte oder aufgrund entsprechender Überlegungen, wie die von Mondgesicht erfolgen.
Eine relativ neue Variante ist zb. die: CSS-C-7 „Sadsack“ / HY-4 Land-, luft und seegestützt, mit Turbojetantrieb. 300 km Reichweite aus chinesischer Fertigung.
Es gibt ansonsten noch kombinierte Varianten der Luftaufklärung eines Flugzeuges und des Einsatzes einer derartigen Rakete von einem Schiff aus.
Ambassador schrieb:So wie ich Mondgesicht verstanden habe, meinte er auch zb. andere Suchmethoden wie Wärmebildkameras, die auf grosser Distanz gerade auch in grosser höhe ermöglichen, auch Flugzeuge mit Stealth-Technik aufzuspüren und dann entsprechend mit entsprechenden Raketen auszuschalten.
Was soll das sein, eine Wärmebildkamera erzeugt ein Bild der Daten eines IR-Sensors. Das ist das Gleiche wie der Suchkopf einer IR-Rakete, einfach mit dem Interface für den Mensch.
Zitat:Offiziell ist derzeit tatsächlich keine Rakete mit IR-Suchkopf auf ca. 100 km bekannt, aber es ist nicht unmöglich, das es so etwas gibt, oder bald gibt, denn die Russischen SS-N-2 Styx sind Raketen mit IR-Suchkopf, haben eine Reichweite von 100 km, sind jedoch als Anti-Schiff-Raketen ausgelegt, die von Schiffen abgefeuert werden. Für normale Jäger also ansich zu gross/schwer.
Das Ziel ist auch gefühlte 1000x grösser. Und steht zudem immer vor dem kühlen Hintergrund (Wasser), wenn man mit etwas Überhöhung (8-10km) die Sache betrachtet.
In der ganzen Welt wird an Stealth geforscht und neue Produkte in Betrieb genommen. Daran kann man ermessen, dass es von allen als Game Changer angesehen wird. Dass ihr dagegen argumentiert erklärt sich primär aus dem Umstand, dass man in Deutschland ein Flugzeug beschafft, was von der Konzeption her veraltet ist. Es ist auch viel zu spät am Markt, das zeigen die bescheidenen Exportzahlen. Ich bin mir sicher, wenn Deutschland Stealthtechnologie verwenden würde, würdet ihr 180 Grad verkehrt argumentieren ... aus meiner Sicht dann endlich vernünftig, weil es einfach keinen Sinn macht, sich nicht zu tarnen. Das Dümmste im Krieg ist immer, sich früh anzumelden. Da muss man eigentlich nicht drüber diskutieren.
Das wäre etwa so wie wenn du dem Infanterist nahelegen würdest, dass er mit Pink ins Gefecht ziehen soll, weil der Tarnanzug auch nicht immer nützt. So einen Blödsinn vertrittst du. Tarnen ist elementar wichtig, weil der der zuerst schiesst, heute auch das Gefecht gewinnt. Die Waffen sind alle hochgradig tödlich, die Kriegsführung hat sich in Richtung Aufklärung und Tarnung bewegt, weil die Waffen genau treffen und eine enorme Zerstörung entfalten. Ergo, absetzen kann man sich nur wenn man früher entdeckt. Und das hängt von den beiden Hauptfaktoren Aufklärung und Tarnung ab. Die beiden Schrauben bestimmen die Erfassungsreichweite, und deshalb ist völlig unsinnig sich nur ums eine zu kümmern.
Phantom:
Klar ist ein Schiff 1000mal größer. Aber Deine Argumentation mit dem kühlen Nass als Hintergrund zieht doch um so weniger, wenn man von einer Wassertemperatur von +10° ausgeht, ein Flugzeug aber einen heißeren Abgasstrahl hat als am Schornstein eines Schiffes (jaja, ich weiss, kann man auch tarnen und tut dies auch) und ein Flugzeug in einer Umgebungstemperatur von -55° unterwegs ist.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass man mit IRST ne Menge anfangen kann.Ich mag Wiki jetzt nicht zitieren, aber auf 90km kann man da ne Menge entdecken.
Und dann ne Meteor drauf, die hat diese Reichweite. Der Gegner wird da auf jeden Fall Probleme bekommen - Falls er nicht schneller ist als der EuFi.
Aber welcher Gegner verfügt schon über solche Technik? Keiner.
Wieso wiederholst du jetzt alles nochmals obwohl im publizierten "geheimen" schweizer Evaluationsbericht die Leistungen von IRST wahrlich nicht gelobt wurden?! Und das wurde ja nicht mal gegenüber IR-Signatur reduzierten Flugzeugen getestet. Da kann man sich wirklich ausmalen, dass das nichts taugt / halt in dem Bereich beschränkt bleibt, wo die heutigen modernen IR-Suchköpfe (AIM-9X) aufschalten können.
Ich würde da eher auf Berichte setzen, die aus Ländern mit praktischer Waffen- und somit Kampferfahrung kommen. Da ist die Schweiz nicht sehr geeignet, allerdings steht sie für Präzision und somit gehen immer alle davon aus, das man derartige Theoretischen Tests(natürlich basierend auf praktischen Daten) allgemein heranziehen kann, um etwas als das einzig Wahre zu Preisen.
Ambassador schrieb:Ich würde da eher auf Berichte setzen, die aus Ländern mit praktischer Waffen- und somit Kampferfahrung kommen. Da ist die Schweiz nicht sehr geeignet, allerdings steht sie für Präzision und somit gehen immer alle davon aus, das man derartige Theoretischen Tests(natürlich basierend auf praktischen Daten) allgemein heranziehen kann, um etwas als das einzig Wahre zu Preisen.
Die praktische Erfahrungen mit Militär-Produkten von EADS tendiert gegen Null.