Forum-Sicherheitspolitik

HIER eine Zwischenmeldung zu den Eurofightern der Saudis. Die machen es richtig und investieren gleich in AESA und CFTs.

Eine hübsche Maschine stellen die sich zusammen. Bei uns ist dafür kein Geld vorhanden.

... die dürften aber auch die Maschinen nicht richtig bedienen können - geschweige den warten. Und ich weiß nicht ob es so ideal ist, ständig auf Mietlinge angewiesen zu sein.

Am Märchen von den Kameltreibern ist bestimmt ein Körnchen Wahrheit.
Aber als komplett bescheuert kann man die Saudis auch nicht darstellen.

Die Saudis müssen aber Wartungspersonal importieren. Jedes größer Waffensystem braucht Ausländern die Warten.

Ok ist beim deutschen Heer auch mittlerweile auch so.

der deutsche eurofighter von jg 74 macht sich sehr gut mit der abschussmarkierung einer F22 bei der redflaguebung in alaska
<!-- m --><a class="postlink" href="http://mili.cn.yahoo.com/newspic/mili/6519/#1">http://mili.cn.yahoo.com/newspic/mili/6519/#1</a><!-- m -->

könntest du das noch etwas präzessieren
das Lesen auf der verlinkten Seite fällt mir persönlich schwer :-)

Grüße, Flugbahn

Zitat:könntest du das noch etwas präzessieren

Unter anderem wurde bei Red Flag heuer halt mal ein paar Dogfights Deutsche Eurofighter vs. F-22 ausgetragen. Die Deutschen sind ohne Außenlasten und insgesamt mit Minimalzuladung geflogen und konnten im Dogfight anscheinend einige Bordkanonenabschüsse verbuchen.
Nichts neues unter der Sonne.

ah ok, danke

Gruß, Flugbahn

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.wired.com/dangerroom/2012/07/f-22-germans/">http://www.wired.com/dangerroom/2012/07/f-22-germans/</a><!-- m -->

Zitat:The fast, stealthy F-22 Raptor is “unquestionably” the best air-to-air fighter in the arsenal of the world’s leading air force. That’s what outgoing Air Force Chief of Staff Gen. Norton Schwartz wrote in 2009.

Three years later, a contingent of German pilots flying their latest Typhoon fighter have figured out how to shoot down the Lockheed Martin-made F-22 in mock combat. The Germans’ tactics, revealed in the latest Combat Aircraft magazine, represent the latest reality check for the $400-million-a-copy F-22, following dozens of pilot blackouts, and possibly a crash, reportedly related to problems with the unique g-force-defying vests worn by Raptor pilots.

In mid-June, 150 German airmen and eight twin-engine, non-stealthy Typhoons arrived at Eielson Air Force Base in Alaska for an American-led Red Flag exercise involving more than 100 aircraft from Germany, the U.S. Air Force and Army, NATO, Japan, Australia and Poland. Eight times during the two-week war game, individual German Typhoons flew against single F-22s in basic fighter maneuvers meant to simulate a close-range dogfight.

The results were a surprise to the Germans and presumably the Americans, too. “We were evenly matched,” Maj. Marc Gruene told Combat Aircraft’s Jamie Hunter. The key, Gruene said, is to get as close as possible to the F-22 … and stay there. “They didn’t expect us to turn so aggressively.”

Gruene said the Raptor excels at fighting from beyond visual range with its high speed and altitude, sophisticated radar and long-range AMRAAM missiles. But in a slower, close-range tangle — which pilots call a “merge” — the bigger and heavier F-22 is at a disadvantage. “As soon as you get to the merge … the Typhoon doesn’t necessarily have to fear the F-22,” Gruene said.


This is not supposed to be the sort of reaction the F-22 inspires. For years the Air Force has billed the Raptor as an unparalleled aerial combatant. Even former Defense Secretary Robert Gates, who in 2009 famously cut F-22 production to just 187 copies, called the stealth jet “far and away the best air-to-air fighter ever produced” and predicted “it will ensure U.S. command of the skies for the next generation.” And it’s slowly getting taken off the probation it incurred after seemingly suffocating pilots.

Admittedly, advanced air forces plan to do most of their fighting at long range and avoid the risky, close-in tangle — something Gruene acknowledged in his comments to Combat Aircraft. But there’s evidence that, in reality, most air combat occurs at close distance, despite air arms’ wishful thinking. That could bode poorly for the F-22′s chances in a future conflict.

In a 2008 study (big file!), the Air Force-funded think tank RAND warned against assuming long-range missiles will work. RAND looked at 588 air-to-air shoot-downs since the 1950s and counted just 24 that occurred with the attacker firing from beyond visual range. Historically, American long-range air-to-air missiles have been 90-percent less effective than predicted, RAND asserted.

Despite the historical facts, there persists in Air Force circles “a hypothetical vision of ultra-long range, radar-based, air-to-air combat,” to quote air power skeptic Pierre Sprey, co-designer of the brute-simple F-16 and A-10 warplanes.

It remains to be seen whether the Raptor and its AMRAAM missiles can reverse these trends. If long-range tactics fail, the F-22 force could very well find itself fighting up close with the latest fighters from China, Russia and other rival nations. And if the Germans’ experience is any indication, that’s the kind of battle the vaunted F-22s just might lose.

also zusammenfassend:
im close combat is der Eurofighter der F22 überlegen
und die Amis scheinen davon unangenehm überrascht zu sein :-P

ObiBiber schrieb:also zusammenfassend:
im close combat is der Eurofighter der F22 überlegen
und die Amis scheinen davon unangenehm überrascht zu sein :-P

We were evenly matched ... tolle Übersetzung.

Aufgrund von Schub-/Gewichtsverhältnis und Grösse gibt es übrigens keinen Grund, dass der Raptor dem EF im Dogfight überlegen sein sollte, wieso auch. Das hat ja niemand behauptet und ist auch nicht der Grund wieso man den Raptor gebaut hat. Übrigens gabs das gleiche Resultat schon gegen die Rafale, also nichts Neues. Eine Dogfight-Maschine würde man vielleicht auf 15g (Pilot limitierender Faktor) auslegen und wäre unbemannt und ganz bestimmt nicht so ne Riesenkiste wie der Raptor (Trägheit). Eine unbemannte auf Dogfight getrimmte Maschine würde jedes Jagdflugzeug im Nahkampf easy auszukurven, das zu konstruieren wäre ein Einfaches. Aber ist das sinnvoll? Man muss sich schon fragen was die Clowns da oben trainieren, im Hinblick auf die Kurzstreckenlenkwaffen die aus allen Winkeln verschossen werden können, ist das wirklich obsolet.

Die Piloten verschleudern einfach das Steuergeld, weil den Mumpitz den sie da oben abziehen, kann man 1:1 mit dem Messerkampf eines Infanteristen vergleichen. Den kann man vielleicht in 100 Kampfsituationen 2 mal gebrauchen. Es ist schon schwer verständlich was da zum Teil geschult wird. Viel sinnvoller wäre es Taktik im Raketenkampf zu üben ... gut das kann man auch im Simulator, das macht vermutlich weniger Spass und kostet nicht so viel.

Die Trefferquoten der Mittelstreckenraketen haben aus dem beschriebenen Chicken-Game (http://www.sldinfo.com/shaping-the-f-35-...nterprise/) eine schwache Trefferquote, nicht weil sie nicht tödlich wären. Die Flugzeuge operieren derart knapp an der maximalen Raketenreichweite, dass einfach kein Legacy-Flugzeug in die No-Escape-Zone einfliegen kann. Im Kosovokrieg stürzten angeblich 9 von 10 Raketen aufgrund mangelndem Treibstoffs ab. Das ändert sich natürlich fundamental mit dem Stealthflugzeug, weil mit dem Stealthflugzeug deutlich näher an den Gegner herangeflogen und aus der No-Escape-Zone gefahrlos geschossen werden kann.

RAND ist zudem die dümmste Studie die es gibt, eine Quartettlogik von Computerphobikern und Ewiggestrigen.

Das Problem ist heute, dass sich zwei Legacy-Flugzeuge niemals mehr im Dogfight treffen, weil jeder das Risiko nicht eingehen kann, auf den Gegner direkt zuzufliegen. Nach dem Abschuss der Mittelstreckenrakete muss er sofort abdrehen, sonst wird er mit hoher Wahrscheinlichkeit abgeschossen. Das Problem bei der tieferen Trefferquote der radargelenkten Lenkwaffen ist nicht mehr dass sie leicht gestört werden können, nein es sind diese taktischen Zwänge unter denen es keine Annäherungen von Kampfflugzeugen mehr gibt.
Wie die Holzköpfe da immer von den Dogfighgts reden können, ohne dass jemals einer in den letzten 20 Jahren passiert ist, ist mir absolut schleierhaft. Selbst auf die nähere Distanz sind die Abschüsses meist mit AMRAAM und in weniger Fällen mit Sidewinder erzielt worden. Bordkanone und hinter den Gegner kurven ist wirklich Piloten-Dummfug der sich offensichtlich noch ewig lang halten wird. Die Piloten wollen offensichtlich ihren Spass, aber mit sinnvoller Tätigkeit / effizientem Einsatz der Steuergelder hat das gar nichts zu tun.

Zitat:Man muss sich schon fragen was die Clowns da oben trainieren, im Hinblick auf die Kurzstreckenlenkwaffen die aus allen Winkeln verschossen werden können, ist das wirklich obsolet.

Die wollen Spaß haben, immer nur geradeaus fliegen und auf Touchscreens zu drücken ist auf Dauer langweilig. Was besseres fällt mir dazu nicht ein...

Sich darüber zu beschweren das die Raptor im Dogfight nicht mit auf WVR getrimmten 4.5 Gen Jets den Boden aufwischt ist schon zuemlich lächerlich. Noch dazu wenn man sich da ohne Außenlasten, Eloka und mit wenig Kerosin bespaßt hat.
Das ist in etwa so sinnig wie mit einem M82 CQB zu üben.

Im übrigen dito phantom

Dreh- und Angelpunkt jeder Behauptung zum Verhältnis zwischen Eurofighter und Raptor ist m.E. das Übungsszenario und die Spielregeln (RoE= Rules of Engagement). Mit den richtigen RoE kann man jedes Flugzeug alt aussehen lassen.
Ich habe mich mal ein wenig umgeschaut und einige interessante, aber auch z.T widersprüchliche Infos zur gefunden.

Zunächst mal flogen Eurofighter und Raptor gemeinsam gegen eine Agressor Squadron mit F16/Block30. Daher können Duelle zwischen beiden nicht im Mittelpunkt gestanden haben, sondern waren evtl. in die "Rahmenhandlung" eingebaut.

Dann beschränkten sich die Duelle wohl auf Nahkampfsituationen, welche eigentlich vermieden werden sollen. Im Nahkampf zählt die ganze elektronische Überlegenheit einer Maschine nicht mehr, und so konnte (vor 2 Jahren ?) auch eine alte MIG-21 eine F-22 in einer Übung "abschießen". Andererseits sind heutige Gefechtsszenarien so komplex, daß immer ein gewisses Risko für "ungebetenen Besuch" besteht. Daher sollte sowas m.E. auch geübt werden. Nahkampf ist aber eher mit einem Schleuderkurs für Autofahrer zu vergleichen, während "Red Flag" in diesem Vergleich mit einer Fahrprüfung gleichzusetzen ist - es geht um den Nachweis der Einsatzreife eines Verbandes, nicht um originelle Kondensstreifen am Himmel..

Ein gutes Beispiel für die Widersprüchlichkeiten in den Aussagen über solche solchen Übungen sind die Sprüche über das "Thrust Vectoring" des Raptor, d.h. seine Düsen können den Abgasstrahl schwenken und ermöglichen so sehr radikale Flugmanöver.
Einige amerikanische Aussagen gehen dahin, daß dieses Thrust Vectoring es dem Raptor mehrfach ermöglichte, den Eurofighter auszukurven. Demgegenüber stehen deutsche Aussagen, daß das Thrust Vectoring den Raptor sehr viel Geschwindigkeit kostete und er so "geknipst" werden konnte. Wenn man nicht die ganze Situation (Geschwindigkeit, Abstand, Winkel zueinander etc.) kennt, können beide Aussagen stimmen, ohne daß man daraus auf Schwächen des einen oder des anderen schließen könnte. Daher verstehe ich die Aufregung in manchen Foren nicht.

Viel interessanter fände ich Aussagen z.B. über die Erfassungsreichweite des Eurofighter mit Radar (Captor) und Infrarot (IRST). Wenn z.B. das passive IRST den Raptor auf 50km erfaßt, könnte man damit eine Taktik entwickeln. Sind es nur 15km, ist das kein wirklicher Vorteil mehr.
Aber solche Infos sind zu Recht nicht für die Öffentlichkeit bestimmt..

PKr schrieb:Viel interessanter fände ich Aussagen z.B. über die Erfassungsreichweite des Eurofighter mit Radar (Captor) und Infrarot (IRST). Wenn z.B. das passive IRST den Raptor auf 50km erfaßt, könnte man damit eine Taktik entwickeln. Sind es nur 15km, ist das kein wirklicher Vorteil mehr.
Aber solche Infos sind zu Recht nicht für die Öffentlichkeit bestimmt..

Ich find das Gegenteil ist der Fall, den Militärs muss man auf die Finger schauen, sonst bestellen sie wirklich schwachsinnigen Krempel, der entweder unnötig aufgeblasen oder technisch komplett veraltet ist. Du kannst den Piloten nicht die Entscheidung überlassen, man sieht das ja wieder an diesen Aussagen von diesen Piloten, Kindergarten/Party ist noch eine Beschönigung was die da abziehen. Bestellen werden immer beförderte Ex-Piloten und aktive Piloten und die wollen primär eins, eine Maschine mit super Schub-/Gewichtsverhältnis damit sie schnell steigen, fliegen und immer mehr Energiereserven im Kurvenkampf haben. Nur so können sie ihre Schwanzvergleiche in den Übungen gewinnen. Damals als Gates den Raptor gestrichen hat, hat das Primat und die Vernuft der Politik gesiegt.

Man braucht ein Kampfflugzeug mit den besten Lenkwaffen, der besten Sensorsuite und einer ganz geringen Signatur. Ich hab das lang verfolgt über die Beschaffung des Raptors bis hin zur F-35 und wie bezüglich Kampfkraft argumentiert wird. Es hat sich nichts in den Köpfen geändert, die Bekloppten spielen nach wie vor Quartett. Am liebsten würden sie alles in die Maschine packen (dann kommt der Raptor raus), koste es was es wolle. Dann braucht man noch die besten Dogfighteigenschaften, muss man TVC installieren, noch ein zweites Riesentriebwerk damit man die speziellen Leistungen erfüllen kann ... dann am Schluss hat man einen Riesenvogel der im Unterhalt sauteuer ist und kaum ne Bombe werfen kann.
Also mich überzeugt die F-35 weil sie bezüglich Senorsuite und Elektronik(Cockpitavionik / situational awarness) neue Massstäbe setzt, Stealth beinhaltet und die fuck.ing Flugeigenschaften nicht an erster Stelle stehen. Endlich hat sich mal die Vernuft durchgesetzt, man hat heute die hochbeweglichen, aus allen Winkeln verschiessbaren, tödlichen Lenkwaffen, den Nonsens der Kurverei kann man sich wirklich sparen.

Selbst wenn Stealth nichts würde, wäre die Kurverei absoluter Nonsens. Mit AIM-9X und AMRAAM die du auch auf mit dem Heck zum Ziel verschiessen kannst, macht das einfach keinen Sinn. Aus meiner Sicht gibts keinen anderen Weg als Stealth. Wenn das nicht funktioniert, kann man das Kampfflugzeug abschaffen. Aus welchem Grund sollten die modernen Boden-Luft-Lenkwaffen mit gleich hoher Computerleistung im Suchkopf, nicht genau so störungsresistent wie die neuen Luft-Luft-Lenkwaffen sein?! Wenn man die Berichte aus dem Kosovo-Krieg liest, ist das schon bedenklich. Legacy-Flugzeuge haben gegenüber modernen Lenkwaffen so grosse Penaltys, dass man sie nicht mehr richtig einsetzen kann. Es ist wirklich eine Frage, ob der Gegner eine moderne Luftabwehr zur Verfügung hat.

phantom schrieb:Also mich überzeugt die F-35 weil sie bezüglich Senorsuite und Elektronik(Cockpitavionik / situational awarness) neue Massstäbe setzt, Stealth beinhaltet und die fuck.ing Flugeigenschaften nicht an erster Stelle stehen. Endlich hat sich mal die Vernuft durchgesetzt, man hat heute die hochbeweglichen, aus allen Winkeln verschiessbaren, tödlichen Lenkwaffen, den Nonsens der Kurverei kann man sich wirklich sparen.

Vielleicht wird der F-35 in 10 Jahren der beste Jet sein. Im Moment ist er für mich das beste Beispiel für ein überfrachtetes Projekt. Und für das unheilige Dreieck aus Militär, Industrie und Politik, das solche Projekte ohne Rücksicht auf das Zahlende Volk durchzieht. Denn außer den schw*nzvergleichssüchtigen Fliegerjockeys gehören zum Spiel auch noch die Verkäufer mit den tollen Prospekten und den Arbeitsplatzversprechen und die Politiker, die die Blankoschecks ausstellen.
Aber das geht Off Topic.

PKr schrieb:Vielleicht wird der F-35 in 10 Jahren der beste Jet sein. Im Moment ist er für mich das beste Beispiel für ein überfrachtetes Projekt.

Wieso überfrachtet? Wenn man eh 100 Mio Euro für einen ausgerüsteten Jet zahlen muss, selbst für ein vergleichsweise primitives Flugzeug welches kein Stealth, keine Sensorsuite besitzt. Das Unheilige daran ist, dass die Militärs jetzt schon wieder wieder Kapazitätslücken sehen, angeblich könne man nicht die Sorties garantieren / sprich mit der reduzierten absoluten Anzahl an Flugzeugen käme man angeblich nicht aus. Wenn man mit einer Maschine 5 ersetzen kann, darf man einfach keine zustäzlichen Muster mehr beschaffen, sonst kann man kein Geld einsparen. Damit man im Unterhalt spart, muss man konsequent die vielen Zellen die man bis jetzt betrieben hat, vermeiden. Und da seh nicht ein wieso das mit diesem Allrounder nicht funktionieren könnte ... ausser man hängt diesem dümmlichen Schwanzvergleich (absoluten Flugleistungen) hinterher.
Schlussendlich muss die Rechnung so aussehen, dass in der absoluten Anzahl an Flugzeugen vielleicht 40% reduziert wird. Die Maschine ist ja für alles geeignet und steht nicht wie der Raptor in 95% der Kriege und Einsätze im Hangar. Gleiches gilt für jedes andere spezialisierte Flugzeug, für den Hi-Lo Mix der aufgrund der Riesenflugzeuge und den Inkompaibiltäten in der Wartung unnötig Kosten verursacht. Zudem werden die Nischen heute eh durch Drohnen besetzt, ein zweites bemanntes Kampfflugzeug macht schon aus dem Grund keinen Sinn / dass das ein Riesenpott wie der Rator sein muss, schliesst sich doch von selbst aus.

Zitat:Und für das unheilige Dreieck aus Militär, Industrie und Politik, das solche Projekte ohne Rücksicht auf das Zahlende Volk durchzieht.

Mmmh, und einen Beitrag vorher sagst du, dass man die Dinge berechtigterweise unter dem Deckel halten soll (IRST). Bin ich nicht der Meinung, wenn etwas mässig abschneidet und das Geld nicht wert ist, muss man es publik machen, dann "prangert" man die Industrie/Zulieferer öffentlich an. Das wirkt viel mehr als die interne Kritik. Manchmal bin ich wirklich erstaunt was alles bei der F-35 publiziert wird. Aber ich denke das ist genau der Grund wieso man so offensiv informiert, dann steht der Hersteller immer Zwang die Probleme zu lösen, ansonsten droht der Imageverlust. Der Nachteil = die Öffentlichkeit denkt das Projekt sei nicht auf dem richtigen Weg weil so viele Fehler publik gemacht werden. Im Vergleich dazu wie es eigentlich in Europa abläuft, wo alles unter dem Deckel gehalten wird, bis dann mal die Bombe platzt und riesige Defizite bei der Truppeneinführung zum Vorschein kommen.

Zitat:Denn außer den schw*nzvergleichssüchtigen Fliegerjockeys gehören zum Spiel auch noch die Verkäufer mit den tollen Prospekten und den Arbeitsplatzversprechen und die Politiker, die die Blankoschecks ausstellen.

Da müsstest du die grössten Baustellen abschaffen, z.B. dass EADS konkurrenzlos Militärflugzeuge liefern darf. Das ist die grösste Sünde die man machen, das erhöht die Kosten und senkt den Innovationsgrad der Produkte. Wenn zumindest zwei Unternehmen konkurrieren, müssen zwei Lobbygruppen gegeneinander antreten, was deren Einfluss erheblich reduziert. Nur so kann der Preis gesenkt werden, wenn von Anfang an klar ist wer den Auftrag bekommt, ist das ein hofffnungsloses Unterfangen. Und wenn du bei einem Auftrag nicht zufrieden bist, dann gibst du halt bei der nächsten Beschaffung einem anderen den Auftrag. Genau so wie in der Privatwirtschaft, wenn du mit deinem Latop nicht zufrieden bist, belohnst du die Firma sicher nicht mit einem weiteren Kauf.

Schlussendlich ist bei Konkurrenz auch der Kampf um Ideen das Ausschlaggebende. Z.B. der A400M, sicher ein innovatives Flugzeug, aber wenn du echte Konkurrenz hast, dann musst du auch damit rechnen, dass der Konkurrent eine vernüftige Lösung für den Transport von Gütern unterbreitet. Sprich, eine günstige Lösung wo man nicht einfach in eine Marktnische reinkonstruiert welche für den Unternehmer sinnvoll ist.
Man sollte als Unternehmer dem Kunden auch sinnvolle Konstruktionen nahlegen, z.B. abraten von hohen absoluten Flugleistungen, vielleicht die unbefestigten Pistentauglichkeit streichen, wenn man eh nicht mit dem hohen Gewicht landen kann, Kosten und Nutzen ins Verhältnis stellen wenn man für 1%-igen Ausnahmefall, riesige Penaltys bezüglich Kosten in Kauf nehmen muss.