Forum-Sicherheitspolitik

Kann mir bitte mal einer verständlich erklären was ein "Legacy"-Jet ist?
Sowas wie eine F16, oder F14 oder was?
Massenproduzierte Flieger??

Als Legacy Jets bezeichnet man alle Flugzeugmuster die nicht der aktuellen, fünften Generation zugeordnet werden können.
Legacy steht im Englischen für Altsystem, Vermächtnis, Hinterlassenschaft, Altlast etc.
Insofern drückt die Bezeichnung den Umstand aus das diese älteren Muster durch die Einführung der neuen Kampfjetgeneration veraltet sind.

Mit Ausnahme der F-22A ist jeder im Dienst stehende Kampfjet ein Legacy Jet.

Nightwatch schrieb:Als Legacy Jets bezeichnet man alle Flugzeugmuster die nicht der aktuellen, fünften Generation zugeordnet werden können.
Legacy steht im Englischen für Altsystem, Vermächtnis, Hinterlassenschaft, Altlast etc.
Insofern drückt die Bezeichnung den Umstand aus das diese älteren Muster durch die Einführung der neuen Kampfjetgeneration veraltet sind.

Mit Ausnahme der F-22A ist jeder im Dienst stehende Kampfjet ein Legacy Jet.

Danke Dir!
Und wegen deines Schlußsatzes verstehe ich auch die ganze Diskussion um die Auslegung der Definition.

Ich bin mit dem Legacy-EuFi jedenfalls derzeit ziemlich zufrieden.

der Eurofighter ist wohl der aktuell beste Legacy jet auf dem Markt... ich denke dass daran kaum Zweifel bestehen...

was das Thema Stealth angeht, so ist dies jedoch kein Allheilmittel... die Techniken zum aufspüren von Stealthflugzeugen werden auch ständig weiterentwickelt...
klar bietet Stealth auch Vorteile, aber mit modernen Radaren, welche im Verbund eingestezt werden (hab ich hier schonmal gepostet, dass sich z.B. mehrere Eufis mit ihren zukünftigen Captor-E AESA Radaren miteinander vernetzen können) können auch Stealth jets auf große ENtfernung georttet und bekämpft werden...
und in zukunft wird es hier noch weitere Emtwicklungen geben.... die Stealtheigenschaft wird nur eine von vielen weiteren (Reichweite, Geschwindigkeit, Wendigkeit, Radarreichweite, Gegenmaßnahmen) sein...
zu jeder Entwicklung in der Vergangenheit wurde bisher immer eine Gegenmaßnahme entwickelt... und so ist es auch beim Stealth...

klar wäre es wünschenswert wenn der Eufi stealthier wäre... aber er ist unter den Legacy Fightern immerhin derjenige mit der geringsten RCS

mal ne andere Frage.... wäre es mit geringen Designänderungen möglich den Eufi stealthier zu machen (ähnlich F-15SE) ???
z.B. interne Waffenschächte, Stealthbeschichtung, kleinere Änderungen am äußeren (Lufteinlässe)... ohne gleich das komplette Flugzeug neu zu entwickeln??? wäre sowas auch als KWS Maßnahme denkbar?
z.B.

- Anstrich mit Stealthbeschichtung,

- Einsatz von Conformal Fuel Tanks (keine zusätzlichen Außentanks mehr nötig),

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aviation-news.co.uk/archive/media/pic13_sep_farn.jpg">http://www.aviation-news.co.uk/archive/ ... p_farn.jpg</a><!-- m -->

- Einbau eines kleinen Waffenschachts links und rechts neben den Triebwerken am Rumpf entlang (Unterbringungsmöglichkeit für je 2 AA Waffen oder 4 SDB)...

ich denke diese Maßnahmen wären möglich und würden noch einiges bringen....

- dann noch das Captor-E dazu... und wir haben unsren Stealth Eufi

wohlmöglich würden schon die CFT's + ein Stealthanstrich genügen
da eh 4 x Meteor missiles so angebracht werden können, dass sie kaum zusätzliche radarrückstrahlflächen bieten...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/news02/0119_eurofighter/eurofighter.jpg">http://www.airpower.at/news02/0119_euro ... ighter.jpg</a><!-- m -->

anstatt der 4 Meteors am Rumpf könnten für Luft-Boden Missionen pro Aufhängepunkt 2 x SDB (also dann insgesamt 8) angebracht werden...
wünschenswert wären noch 2 Iris-T Missiles... unter den Flügeln... diese könnte man dann ja in einer Art Miniwaffenschacht unterm Flügel unterbringen (ist bei der F-15SE glaub ähnlich gelöst)...
somit wär der Eufi komplett Clean!!!

@Obibiber
Ob der Eufi der wirklich beste Legacy-Jet ist den es gibt lässt sich
durchaus bezweifeln so hat er z.B. bei weitem (zumindest momentan)
nicht das beste Radar das auf Legacy-jets vorhanden ist(AN/APG-79 der
F-18E/F,Irbis der Su-35S/BM,ersteres ist ein modernes AESA und letzteres
das momentan wohl beste PESA) auch die Manövrierfähigkeit ist nicht die
unangefochten beste (hier sei die Su-35 mit TVC genannt).
Trotzdem ist der Eurofighter bestimmt einer der besten legacy-jets.

@Scorpion82
Ich hätt eine Frage:Weisst du inwiefern der LPI-Modus gegen ein modernes RWR/ESM-System wirkt?

Sicher fehlt dem EF2000 im derzeitigen Stand das AESA Radar, aber das soll ja noch kommen, bzw. nachgerüstet werden. Ich bin sicher, dass das auch geschehen wird, die Frage ist nur wann: Ob schon 2012, oder erst 2014 ?

Die EF2000 ist auch ohne Schubvektorsteuerung ausserordentlich wendig und die Su-30MK ist ein großes und schweres Flugzeug, aber hat mit den Vektordüsen momentan einen kleinen Vorteil. Die Version für Indien soll aber die Vektordüsen bekommen und eine entsprechende Modernisierung nach 2020, z.B. nur für die Jagdgeschwader halte ich nicht für unrealistisch.

Was Aussenlasten angeht, so werden wir in den nächsten Jahren bei verschiedenen Flugzeugen sicher so etwas wie Stealthbehälter sehen, seien es entsprechend geformte Bomben oder auch Rakentenkanister. Für die F-35B/C existiert ja bereits ein entsprechender GunPod......

Projekt21956 schrieb:@Scorpion82
Ich hätt eine Frage:Weisst du inwiefern der LPI-Modus gegen ein modernes RWR/ESM-System wirkt?

Das kann man nicht wirklich sagen, da die verschiedensten Systeme ja unterschiedlich ausgelegt sind und über sowas gibt es in der Öffentlichkeit kaum brauchbare Informationen.

@Fazer600,
das Captor-E soll 2015 kommen.

Legacy hat eigentlich zwei Bedeutungen. Einmal bedeutet es "Veraltete Technik"; andererseits auch "Bewährte Technik". Es handelt sich um Technik, die schon lange im Einsatz ist.
Dass der EF2000 legacy sein soll ist unfug, da das per se nichts mit der Technik zu tun hat sondern primär mit dem Alter der Muster.

Und die passiven Radar-Systeme und - Warner haben immer eine kürzere Reichweite als aktive. Deswegen bezweifel ich auch, dass die F-22 in full-stealth über bessere Sensoren verfügt als die EF2000.

Und zur Manövrierfähigkeit ist zu sagen, dass dem EF2000 bei hohen Geschwindigkeiten kaum ein Jäger gewachsen ist. Nur bei niedrigen Geschwindigkeiten sieht es schlechter aus. Bis welcher Geschwindigkeit lassen sich die Schubvektorsteuerung einsetzen oder ist das unbegrenzt?

Außerdem wurden auch bei der F-22 nicht alle Möglichkeiten ausgeschöpft, wie JHMCS. Was sich negativ auf die Performance auswirken wird; zumal als Jäger.

Samun schrieb:Legacy hat eigentlich zwei Bedeutungen. Einmal bedeutet es "Veraltete Technik"; andererseits auch "Bewährte Technik". Es handelt sich um Technik, die schon lange im Einsatz ist.
Dass der EF2000 legacy sein soll ist unfug, da das per se nichts mit der Technik zu tun hat sondern primär mit dem Alter der Muster.

Nein. Legacy bedeutet genau das was ich erläutert habe.
Ein Kampfflugzeug ist als Legacy Jet zu bezeichnen wenn es eine Generation hinter der aktuellen Entwicklung liegt.
Vollkommen egal welche Technik man verbaut hat, wenn das Endprodukt nicht auf Höhe der Zeit ist ist es ein Legacy Jet.
Im Eurofighter ist von der technischen Seite betrachtet ein modernes Kampfflugzeug. Niemand bestreitet das.
Aber gleichzeitig ist es überholt, da die Amerikaner mit durchaus ähnlicher Technik einen Quantensprung in der Luftkriegsführung erzielt haben.
Pech für den Eurofighter aber so isses numal.

Samun schrieb:Und die passiven Radar-Systeme und - Warner haben immer eine kürzere Reichweite als aktive. Deswegen bezweifel ich auch, dass die F-22 in full-stealth über bessere Sensoren verfügt als die EF2000.

Zum einen, warum sollte der LPI Modus reichweitenbeschränkt sein?
Zum anderen, die Argumentation ist unsinnig da das Ergebnis unterm Strich zählt.
Selbst wenn du recht hättest, das Paket Stealth & Sensoren schlägt den Eurofighter Ansatz von "besseren" Sensoren ohne Stealth.
Die F-22 würde den Eurofighter früher erkennen und ihn relativ gefahrlos bekämpfen können.
Deswegen ist die F-22 5th Gen und der Eurofighter nur 4.5 Gen.

Samun schrieb:Und zur Manövrierfähigkeit ist zu sagen, dass dem EF2000 bei hohen Geschwindigkeiten kaum ein Jäger gewachsen ist. Nur bei niedrigen Geschwindigkeiten sieht es schlechter aus. Bis welcher Geschwindigkeit lassen sich die Schubvektorsteuerung einsetzen oder ist das unbegrenzt?

Wayne? Ein 4.5 Gen Jet wird niemals in einen Dogfight mit einem 5 Gen Jet kommen solange vorher nicht schon so ziemlich alles schiefgelaufen ist.
Quratettspielchen interessieren nicht. Entscheidend ist was die Summe der einzelen Faktoren unterm Strich ergibt. Falsche/veraltete Kombination der Faktoren führt zu einem Legacy Jet mit aktueller Technik.
Der Eurofighter kam eben ein Jahrzehnt zu spät. Als Jäger 90 wäre der Vogel absolut führend gewesen, jetzt haben die Amerikaner aber dummerweise die Bewertungskriterien umgeschrieben.

Samun schrieb:Außerdem wurden auch bei der F-22 nicht alle Möglichkeiten ausgeschöpft, wie JHMCS. Was sich negativ auf die Performance auswirken wird; zumal als Jäger.

Es ist eher so das das Grunddesign der F-22 den Luftkampf revolutioniert hat. Die F-22 ist drückend überlegen sodass solche Goddies (noch) garnicht nötig sind, entsprechend werden sie bestenfalls nachgerüstet.

Legacy ist ein Begriff der überall vorkommt und nicht ausschließlich bei der Beschreibung von Flugzeugen . Und er hat nie irgendetwas mit GenX zu tun, sondern ausschließlich mit der Zeit, die das Muster im Einsatz ist.
Deine persönliche Definition ist hier nicht wirkilich relevant.
Und ein Quantensprung ist die F-22 schon garnicht, höchstens in Hochglanz-Prospekten.
Und die Kriterien für Gen 5 und Gen 4,5 sind recht wilkürlich gewählt und zudem sehr dehnbar.

Außerdem ist es falsch, das Flugzeuge niedriger Generation nie mit Flugzeugen höherer Generation in Dogfights kommen. Genannt sei nur der Vietnam-Krieg und das Fehlen der Bordkanone beim Phantom aufgrund genau dieser - falschen - Annahme. Und das lag unter anderem genau daran, dass Quartett-Spielchen sinnlos sind.

Und das Grund-Design der F-22 hat garnichts revolutioniert. Genaugenommen ist die F-22 nur die Fusion einiger neuerer Entwicklungsstränge. Aber nichts für sich ist revolutionär in der F-22, außer vieleicht die Zusammenstellung.
Aber die F-22 wurde deswegen gegenüber der F-23 bevorzugt, weil das Grund-Design eben nicht revolutionär war.

Samun schrieb:Legacy ist ein Begriff der überall vorkommt und nicht ausschließlich bei der Beschreibung von Flugzeugen . Und er hat nie irgendetwas mit GenX zu tun, sondern ausschließlich mit der Zeit, die das Muster im Einsatz ist.
Deine persönliche Definition ist hier nicht wirkilich relevant.
Und ein Quantensprung ist die F-22 schon garnicht, höchstens in Hochglanz-Prospekten.
Und die Kriterien für Gen 5 und Gen 4,5 sind recht wilkürlich gewählt und zudem sehr dehnbar.

"Legacy Jet" ist eine Begrifflichkeit die eine ganz besimmte Bedeutung hat.
Sie weicht insofern von der sehr weit fassbaren grundlegenden Bedeutung des Wortes "Legacy" ab.
Es steht dir frei darüber zu dozieren wie du lustig bist, fakt ist jedoch das sich die Begrifflichkeit im Wesentlichen auf den Generationenunterschied reduziert.
Ein derartiger Kampf gegen Windmühlen ist derweil typisch für irgendwelche Fanboyfantasien, entfaltet ansonsten jedoch keine praktische Relevanz.
Weiterhin, die F-22 stellt sehr wohl einen Quantensprung da. Die veröffentlichten Manöverberichte sowie diversen Aussagen von Kampfpiloten sind eindeutig, der Sachverhalt ist in der Fachwelt unumstritten.
Die Kritieren für 5th Gen sind willkürlich, richtig. Das liegt daran, das 5th Gen nicht anhand von Quratettfaktoren zu bestimmen ist sondern am Endergebnis.
Das Endergebnis muss ein Jet sein, der allen anderen existierenden Kampflugzeugen deutlichst überlegen ist. Mit welcher Technik das passiert ist erst mal egal.
Der Eurofighter ist anderen Legacy Jets nicht überlegen. Er ist vielleicht etwas besser, gleichzeitig ist er aber der F-22 chancenlos unterlegen.
Schlicht und einfach weil die F-22 einen anderem Designansatz folgt und so alles in den Schatten stellt.

Samun schrieb:Außerdem ist es falsch, das Flugzeuge niedriger Generation nie mit Flugzeugen höherer Generation in Dogfights kommen. Genannt sei nur der Vietnam-Krieg und das Fehlen der Bordkanone beim Phantom aufgrund genau dieser - falschen - Annahme. Und das lag unter anderem genau daran, dass Quartett-Spielchen sinnlos sind.

Der ständige Verweis auf die Bordkanonenstory im Vietnamkrieg ist mittlerweile nicht mal mehr lächerlich.
Das war fast vor nem halben Jahrhundert! Die Raketen haben sich dermaßen fortentwickelt das wir heute eine ganz andere Situation haben.
Außerdem war die Aussage nicht das Legacy Jets nicht mit Flugzeugen höheren Generationen in Dogfights kommen.
Die Aussage war das es kein 4 Gen Jet mit einem 5 Gen Jet schaffen wird.
Schließlich kämpft der 5 Gen Jet vollkommen anders als eine 3 Gen vs 4 Gen Kombo.

Samun schrieb:Und das Grund-Design der F-22 hat garnichts revolutioniert. Genaugenommen ist die F-22 nur die Fusion einiger neuerer Entwicklungsstränge. Aber nichts für sich ist revolutionär in der F-22, außer vieleicht die Zusammenstellung.
Aber die F-22 wurde deswegen gegenüber der F-23 bevorzugt, weil das Grund-Design eben nicht revolutionär war.

Es hat niemand behauptet die Technik der F-22 sei vollkommen neu, revolutionär, was auch immer. Das hatten wir bei den letzten Generationssprüngen auch nicht.
Entscheidend ist was unterm Strich rauskommt. Mit der F-22 ein 5th Gen Vogel dem jedem anderen Kampfflugzeug inklusive dem Eurofighter krass überlegen ist.

Ich hab mir mal den Spass gemacht "legacy jet" zu googln. Und siehe da; den Begriff gibt es als solchen nicht einmal; geschweige denn mit der Bedeutung, die du hier unterstellen willst. Was du da oben geschrieben hast ist völliger Blödsinn.

Und die Begriffe GenX leiten sich von bestimmten Faktoren ab, die nicht auf die Performance gegenüber den Vorgängermodellen abziehlen, sondern sich auf unabhängige Fähigkeiten beziehen. Und die sind bei Gen5 haarklein auf die F-22 zugeschnitten und nicht unabhängig festgelegt.

Und wie gut die F-22 wirklich ist, wurde noch nirgends unabhängig getestet; was ohnehin sehr schwer sein dürfte.

Samun schrieb:Ich hab mir mal den Spass gemacht "legacy jet" zu googln. Und siehe da; den Begriff gibt es als solchen nicht einmal; geschweige denn mit der Bedeutung, die du hier unterstellen willst. Was du da oben geschrieben hast ist völliger Blödsinn.

Ehm, nur weil du es nicht hinkriegst einen Begriff zu ergoogeln lassen sich daraus keine Schlüsse ziehen.

Samun schrieb:Und die Begriffe GenX leiten sich von bestimmten Faktoren ab, die nicht auf die Performance gegenüber den Vorgängermodellen abziehlen, sondern sich auf unabhängige Fähigkeiten beziehen. Und die sind bei Gen5 haarklein auf die F-22 zugeschnitten und nicht unabhängig festgelegt.

Du zäumst das Pferd von Hinten auf. Die Faktoren sind Indikatoren der Performance, diese ist entscheidend.
Ein Jet wird deswegen 5th Gen weil er eine ähnliche Technik wie die F-22 hat sondern weil er eine ähnliche Performance aufweißen kann.

Samun schrieb:Und wie gut die F-22 wirklich ist, wurde noch nirgends unabhängig getestet; was ohnehin sehr schwer sein dürfte.

Das hilft dir auch nicht weiter.

Ich danke euch beiden. Aufgrund des Diskurses kann man sich eine Meinung bilden.
Ich gebe nightwatch Recht wenn er sagt, daß die F22 die Latte ein Stück höher gelegt hat. Sozusagen auf 5m (wenn ich eine Parallele aus dem Hochsprung bemühen darf).
Der EF ist technisch spätestens mit AESA wieder auf dem Stand der Zeit, aber halt nicht stealthy.
Daher "springt" er nur 4,50m hoch.

Könnt Ihr, Samun und Nightwatch, damit leben?

Auf ein letztes Wort zu "stealth".
Wenn es stimmt das der EuFi einen rsc von ca 1m² hat, dann vermute ich bei dem fliegenden Wal J20, dass dieser auf einen ähnlichen RCS kommt. Irgendwie sieht dat Dingen total unförmig aus.

Sealth ist nicht gleich Stealth.
Nach meiner Einschätzung beschränken sich die östlichen Entwürfe darauf nur gewisse Bereiche einigermaßen Stealthy zu halten (sprich die Front des Flugzeuges).
Dagegen verfolgen die Amis mit der F-22 einen ziemlich radikalen full Stealth Ansatz. Die F-35 macht dagegen auch nicht den Eindruck mit topoptimierten Rundumstealth aufwarten zu können.
Welche Banbdreite da möglich ist zeigt etwa der Silent Eagle Entwurf von Boeing.
Die frontale RCS des Vogels soll mit der einer F-35 Vergleichbar sein - allerdings nur im Air to Air Bereich.
Ein Stealth Jet ist das Teil deswegen noch lange nicht, kann aber durchaus in manchen Bereichen mit respektablen Leistungsparametern aufwarten.
Bei den Russischen Modellen wirds ähnlich sein.
Dementsprechend, Aussagen wie "x hat eine RCS von Y" sind erst mal ziemlich nichtssagend.