Das ist eigentlich immer so.
Die Industrie verspricht etwas was sie niemals halten kann. Als Folge wird das Endprodukt teurer als erwartet.
Erst wenn dann doch noch wesentlich mehr der Güter verkauft werden sinkt der Durchschnittserwerbspreis.
Beim EuFi, womitwir wieder beim Thema sind, dürfte man im Falle eines Verkaufs an Indien absolut faire Preise erwarten können.
Dann fährt die Eurofighter GmbH nämlich auf jeden Fall mit jedem weiteren verkauften Flugzeug ne Menge Schotter ein.
Samun, genau das ist ja das Problem: Im Gesamt-Budget sind ja auch die Entwicklungskosten enthalten. Wenn sich also der Stückpreis erhöht und das Budget gleich bleibt, kann man weniger Flugzeuge kaufen und die Entwicklungskosten werden auf die verringerte Stückzahl aufgeschlagen, was wiederum den Stückpreis erhöht, niedrigere Produktionsraten erhöhen die Fixkosten usw. ...........
Man kann das auch Teufelskreis nennen !
Mondgesicht, du hast durchaus recht. Die Entwicklungskosten werden in der Regel dem Besteller bzw. Erstbenutzer, also dem Staat aufgedrückt, plus Gewinnmarge natürlich. Beim Export oder wenn die Stückzahlen hoch werden, gibt es beim Preis keinen Entwicklungsaufschlag mehr, also sinkt der Stückpreis teilweise deutlich !
Es ist eigentlich egal wie viele Maschinen produziert werden, die Entwicklungskosten werden dadurch weder höher, noch niedriger und da die Regierung üblicherweise eh die Kosten abdeckt gibts da auch keine Umlage auf die Stückzahlen. Da ist sicher anders wenn die Industrie selbst die Kosten trägt, aber bei solchen Rüstungsvorhaben ist das eher selten, bzw. nur im sehr begrenzten Maße der Fall.
Die Europäer handhaben es im Übrigen auch anders mit den Kosten als die Amerikaner. Beim EF gab es z.B. keine Vorserie und die Kosten waren von Anfang an recht stabil, sind aber auch auf diesem Niveau geblieben. Bei den Amerikanern hat man meist extrem hohe Kosten am Anfang und niedrigere am Ende. Für ein Massenprodukt, welches auch exportiert wird ist der amerikanische Ansatz sicher der bessere.
Was die Relevanz von Flugzeugen wie den EF für die Zukunft anbelangt, denke ich wird er noch lange Zeit seine Daseinsberechtigung haben. Das Gros der Luftstreitkräfte auf dieser Welt wird auch in absehbarer Zukunft keine Superstealthjäger einsetzen und die die es tun sind entweder Verbündete oder Gegner gegen die man ohnehin nicht in den Krieg ziehen will/würde. Viele Nationen kaufen heute noch Muster wie die F-16, Gripen, MiG-29 etc. und so lange das der Fall ist brauch man keine Angst zu haben, dass man mit dem EF absolut ins Hintertreffen gerät. Zumal es abzuwarten bleibt was die technologische Entwicklung der Zukunft bringt, auch mit Hinblick auf die angeblich unüberwindbaren Super-SAMs.
Scorpion82 schrieb:
Zitat:Was die Relevanz von Flugzeugen wie den EF für die Zukunft anbelangt, denke ich wird er noch lange Zeit seine Daseinsberechtigung haben. Das Gros der Luftstreitkräfte auf dieser Welt wird auch in absehbarer Zukunft keine Superstealthjäger einsetzen und die die es tun sind entweder Verbündete oder Gegner gegen die man ohnehin nicht in den Krieg ziehen will/würde.
Das denke ich auch so ! Wer wird sich denn schon F-22, PAK FA und J-XX leisten können UND sie bekommen ?
USA, Russland, China, Indien, Japan...... ???
Und der Rest setzt F-16, F-18, MiG-29, Su-27, J-10 oder Rafale ein ! Auch die F-35 wird nicht jeder bekommen........
Scorpion82 schrieb:Es ist eigentlich egal wie viele Maschinen produziert werden, die Entwicklungskosten werden dadurch weder höher, noch niedriger und da die Regierung üblicherweise eh die Kosten abdeckt gibts da auch keine Umlage auf die Stückzahlen. Da ist sicher anders wenn die Industrie selbst die Kosten trägt, aber bei solchen Rüstungsvorhaben ist das eher selten, bzw. nur im sehr begrenzten Maße der Fall.
Jein. Die Kosten für den EF sind so lange stabil geblieben weil keine zusätzlichen Bestellungen kamen. Die österreichische zählt nicht. Die Saudis dürften einen guten Preis bekommen haben, denn sie mussten kaum noch Entwicklungskosten mit tragen.
Die Entwicklungskostenwurden ja durch die Erstbestellungen Italiens, D, GB und Spaniens abgedeckt.
Alles was jetzt noch kommt erhält das Know-How und die Produktionslinie. Daher werden zukünftige Einheiten billiger, die Entwicklungskosten sind ja nicht mehr enthalten.
Skaleneffekte!
@Mondgesicht,
die Kosten des EF sind über die einzelnen Tranchen sehr stabil geblieben ca. 53 mln € für T1, 55 mln € für T2 und 59 mln € für T3A, muss man noch Inflation etc. berücksichtigen und der EF ist praktisch gesehen auf dem gleichen Preisniveau geblieben. Man hatte hier eben keine Superteuren LRIP Maschinen, der Stückpreis wird aber sicherlich nicht großartig sinken, wenn es noch weitere Aufträge gibt. Da sind evtl. noch marginale Entwicklungskostenanteile drin enthalten, aber nicht die Hauptentwicklungskosten, die separat abgehandelt werden/wurden.
Das meine ich auch so.
Weil die Gesamtmenge, auf die bekannten Tranchen verteilt, ja bekannt war.
Ich gehe davon aus, dass die Tranche 3b auch keine böse preisliche Überraschung darstellen würde.
Falls die Inder bestellen, vielleicht sogar eine "leicht" positive.
Man darf ja auch nicht vergessen, dass die Flugzeuge der Tranche 3 Luft/Boden-Fähigkeit haben und deshalb teurer sind.
Auch bei einem indischen Auftrag dürfte der Preis gleich bleiben, da die Flugzeuge in Indien gebaut würden. Dasselbe gilt für Japan. Ein Lieferauftrag aus Südkorea oder einem anderen Land könnte sich aber durch die höhere Produktionsrate bemerkbar machen...........
Tranche 3 hat mit Luft-Bodenfähigkeiten nichts besonderes am Hut. Die Luft-Bodenfähigkeiten im "größeren Stil" werden mit dem P1E eingeführt, als für Tranche 2. Tranche 3A Maschinen werden das übernehmen und man wird dann darauf aufbauen.
fazer600 schrieb:Dasselbe gilt für Japan. Ein Lieferauftrag aus Südkorea oder einem anderen Land könnte sich aber durch die höhere Produktionsrate bemerkbar machen...........
Japan? Südkorea? Habe ich was verpasst?
Gibt es etwa Interesse? Ich dachte die Japaner sind mit den amerikanischen Produkten verheiratet, so wie die Südkoreaner!
Gibt es dazu Quellen?
Klar sind in Japan und Südkorea US-Produkte bevorzugt !
Aber die Japaner bekommen die F-22 nicht und haben daher den F-4EJ Ersatz neu ausgeschrieben. Im Wettbewerb sind die F-18E, neuerdings wieder die F-35 und eben die EF2000.
In Südkorea bestand und besteht Interesse an der EF2000, weil die vielen F-5 ersetzt werden müssen. Es gibt aber noch keine offizielle Auschreibung.
Also ist in Japan alles wieder "offen"?
Dann bin ich ja mal gespannt zu welchem Ergebnis die Japaner kommen.
Wieviele Flugzeuge stehen denn zur Debatte?
Und um die F5 zuersetzen ist der EuFi doch prädestiniert. Er ist eine "leichte" Maschine.
@fazer600,
Zitat:USA, Russland, China, Indien, Japan...... ???
Und der Rest setzt F-16, F-18, MiG-29, Su-27, J-10 oder Rafale ein ! Auch die F-35 wird nicht jeder bekommen........
Jeder der den Willen dazu hat. Sprich verdammt viele Niederträchtige Terror Staaten und Despoten könnten sich auch die 5 Gen Kämpfer leisten sofern sie wollen und die Lieferanten auch liefern. Sprich eine PAK FA ist auch Problemloss etwas für Venezuela, für Lybien oder den Iran die J-XX genau so, es geht nur um den beiderseitigen Willen dazu.
Russland z.b könnte sehr schnell PAK FA an die Iraner liefern falls man ihre Machtansprüche nicht akzeptiert einfach um sich am Westen zu rächen, selbiges gilt für jeden sonstigen Potenziellen Feind des Westens. Die J-XX dagegen ist eher etwas für Pakistan ein traditioneller Verbündeter der Chinesen auch für den Iran währe sie drin, für Nord Korea aber wohl nicht.
Man kann sich fast sicher sein das weder J-XX noch PAK FA so viel kosten wird wie eine F35 oder eine F22 selbst nicht so viel wie ein EF2000. Die PAK Fa wird wohl 80-100 Millionen Dollar kosten, die J-XX dürfte wohl weit drunter liegen bei ca. 60 Millionen. Z.b kostet eine J10 angeblich weniger als 28 Millionen Dollar eine F16 Block52 schafft locker das 2 fache davon.
Revan schrieb:
Zitat:..., es geht nur um den beiderseitigen Willen dazu.
Eben der
beiderseitige Wille dazu !
Auch China und Russland müssen aussenpolitische Rücksichten nehmen. Im übrigen sind die Preise für die PAK FA und die J-XX reine Spekulation deinerseits. Eine Su-30MKI bewegt sich auf dem selben Preisniveau wie eine F-15E, auch eine MiG-35 ist nicht viel billiger für Indien zu haben als der EuroFighter. Dass eine J-10 billiger ist als eine F-16 ist doch klar, sie kann auch weniger.
Abgesehen davon sind die Stückpreise auch immer Verhandlungssache, abhängig von der konkreten Ausrüstung über die Stückzahl bis zu den Kompensationsgeschäften.........
Weshalb Land X für eine F-16 eben nicht dasselbe zahlt wie Land Y !
Japan wird niemals den EF kaufen. Jetzt sowieso nicht mehr, seit die Chinesen schon mit einem fertigen Stealth-Prototypen auf der Startbahn stehen. Die Japaner haben gar keine Wahl, sie müssen ein Stealthmuster für ihre zukünftige Luftverteidigung kaufen. Die Logik wie man ein gegnerisches Stalthmuster mit Legacy-Muster bekämpft, kann man übrigens bei EADS in der Werbung nachlesen. ^^
Das wird so ablaufen wie in Israel, zuerst macht man ein Theater um den Raptor und dann kauft man die F-35.