Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:Das sag ich ja, eine fliegenden Zelle durchaus, bis da aber was einsetzbares rauskommt dauert es noch Jahre und selbst die Russen haben immer wieder ihre Termine für den PAK FA verschoben. Neuere Quellen sprechen auch längst nicht mehr von 2012 als Datum für den Produktionsbeginn, sondern eher von 2015. Aussagen wie "PAK FA ist zur gleichen Zeit verfügbar wie die F-35" sind nunmal bullsh!t um die Sache auf den Punkt zu bringen. Die F-35 fliegt, LRIP hat bereits begonnen und Ende 2014 ist geplantes IOC mit anschließender full rate production. Auch hier vorausgesetzt, dass alles planmässig klappt, wovon ich persönlich aber nicht ausgehe. Der PAK FA ist noch nicht mal als Zelle geflogen und bisher sind gerade einmal 3 Prototypen geplant, wie will man da mithalten?

Mig-35 geht so gegen 2010 in Produktion.
Die Erprobungen von Su-35BM sind immer noch nicht abgeschlossen, Serienreife 2012-2015, vielleicht.............

Wenn PAK-FA 2020 in Serie geht wäre das bereits eine sehr gute Leistung, wenn der Flieger tatsächlich irgendwie vergleichbar zu F-22 sein soll.

Kosmos schrieb:

Zitat:Das sag ich ja, eine fliegenden Zelle durchaus, bis da aber was einsetzbares rauskommt dauert es noch Jahre und selbst die Russen haben immer wieder ihre Termine für den PAK FA verschoben. Neuere Quellen sprechen auch längst nicht mehr von 2012 als Datum für den Produktionsbeginn, sondern eher von 2015. Aussagen wie "PAK FA ist zur gleichen Zeit verfügbar wie die F-35" sind nunmal bullsh!t um die Sache auf den Punkt zu bringen. Die F-35 fliegt, LRIP hat bereits begonnen und Ende 2014 ist geplantes IOC mit anschließender full rate production. Auch hier vorausgesetzt, dass alles planmässig klappt, wovon ich persönlich aber nicht ausgehe. Der PAK FA ist noch nicht mal als Zelle geflogen und bisher sind gerade einmal 3 Prototypen geplant, wie will man da mithalten?

Mig-35 geht so gegen 2010 in Produktion.
Die Erprobungen von Su-35BM sind immer noch nicht abgeschlossen, Serienreife 2012-2015, vielleicht.............

Wenn PAK-FA 2020 in Serie geht wäre das bereits eine sehr gute Leistung, wenn der Flieger tatsächlich irgendwie vergleichbar zu F-22 sein soll.

MiG-35 geht 2010 in Produktion? Vielleicht in den Wunschträumen von RAC MiG, aber nicht in der Realität. Die faktische Realität sieht nämlich so aus, dass es bisher noch keinen einzigen representativen MiG-35 Prototypen in der Flugerprobung gibt. Abgesehen von der Tatsache, dass bisher keine einzige Nation dieses Muster bestellt hat. Die Su-35 ist da schon wesentlich weiter und könnte tatsächlich wie geplant 2010/2011 in Produktion gehen. Inzwischen sind da auch schon 48 Maschinen vom russischen Staat bestellt worden.

Hier mal eine Pressemeldung von Anfang Juli:

Zitat:The Russian Federation defense ministry has adopted a decision to purchase 48 Su-35 multirole fighters for the air force, a highly placed representative of the Russian military authority reported, the Interfax agency reports.

"We are ordering 48 of the newest Su-35 fighters from the Sukhoy company. They will be adopted into the inventory before 2015. It is planned that deliveries will start as early as 2011," the agency source reported.

He noted that it is planned to announced the contract officially on one of the first days of the operation of the MAKS-2009 International Air and Space Salon which will take place from 18 through 23 August in the Moscow suburb of Zhukovskiy.

Source: 07.07.09, Avia.RU

@Scorpion82

Scorpion82 schrieb:Ist die S300MP eine modernisierte S300 oder ist sie eine neu produzierte Weiterentwicklung? Und was ist denn bitte schön für SAMs und deren Lenkwaffen am wichtigsten? Richtig die Elektronik! Eine 500 km SAM ist wertlose, wenn die Elektronik schrott ist und keine dieser SAMs trifft. Natürlich hat man am Boden mehr Platz, aber auch hier spielen Kosten eine Rolle.

Nichts ist leichter zu ersetzen als Software und Elektronik es ist sicherlich nicht mehr die selbe wie beim ersten S300. Der Punkt ist aber das man SAM Komplexes auch Hardwaremäßig massiv erweitern kann angefangen mit Komplet neuen Radarsystemen, Mobilen Unterstützungsradare bessere Kommunikations Module und andere Sensoren wie auch mit komplett einen Raketen.

Beim Flugzeug ist dies ausgeschlossen hier kann ,man die Software und begrenzt Teile der Elektronik Ersätzen sie Zelle ist aber begrenzt man kann sie wie ich sagte wenn sein ich von Anfang an Steathy ist , Stealthy machen man kann kein Radar einbauen das zu groß oder zu schwer für die Zelle ist. Noch dazu ist alles um vieles teuer da alles miniaturisiert werden muss und auf penibelste teils auch in Interesse der Firma getestet werden muss so wird alleine der Austausch oder das Anbringen einer neuen Schraube zur Finanziellen Katastrophe gerade in den USA.

Eine SAM auszurüste ist da vergleichsweise Spott einfach da einen keine Grenzen gesetzt sind natürlich kostet auch dies Geld aber längst nicht so viel wie bei einen Flugzeug.

Scorpion82 schrieb:Und welche Luftabwehr reagiert schon so wie die Chinas oder Russlands? Einmal mehr bringst Du hier Pauschalisierungen und überträgst Spezifisches auf alles.

Jede die gutausgebildet und vorbereitet ist bzw. einen Angriff erwartet z.b würde die Iranische Luftabwehr obwohl nicht russisch sicher ganz ähnlich reagieren wen Isfahan angegriffen würde einfach weil das Feld vorbereitet ist es fehlen nur noch einige SAMs wie das S300 .


Die Russische SAM Abwehr ist die mit Abstand tödlichste der Welt keine Frage betrachtet man die Anzahl der System gefolgt von China aber wenn man die Russen überraschen würde würden sie auch nicht anders reagieren als jede X-beliebige halbwegs gut ausgebildete Luftabwehr mit ähnlichen Systemen.

Scorpion82 schrieb:Ursprünglich war es 2010 und selbst wenn es 10 wären, was meines Wissens nach nicht der Fall ist wäre dies noch weit von dem Entfernt was die Russen sich gerne wünschen.

Ich habe von 2010 nie was gelesen es war immer die Frage 2012 oder 2015 zu erst hieß es sogar 2015 dann wurde dies auf 2012 korrigiert.

Scorpion82 schrieb:Aha dann erklär mir mal, warum es so ewig dauert bis die Russen was einführen, trotz unendlichen Geldes und völlig "unbürokratischen" Verfahrensweisen. Ich kann es nur wiederholen, Du lebst in einer Fantasiewelt, die mit der Realität wenig bis garnichts zu tun hat.

Russland hat die härteste kreise seiner Gesichte nach 1993 erlebt Rüstungsunternehmen verfielen die Waffenindustrie stand kurz vor den Zusammenbruch. Auch ist Geld nicht "unendlich" verfügbar sondern aber keine Frage bei der Realisierung der Vorhaben wie etwa in den USA. Russische Waffne kosten in übrigens weniger als die Hälfte ihrer Amerikanischen und europäischen Pendants dennoch ist der russische Wehrhaushalt bedeutend niedriger als de der USA. Trotzdem unterhält man eine Schlagkraft die größer als die Europas zusammen und in vielen Bereichen selbst der der Vereinigten Staaten überlegen oder gleichwertig ist.

Daher muss man leider von einer bedeutend größeren Effizienz sprechen wen es um Waffen geht da man in den USA mit der Vierfachen Summe dessen was die Russen für Waffenbeschaffungen in Jahr ausgeben nicht mal eine billige neuen Drohne entwickeln könnten. Welche Grotesken Preisexplosionen man in den USA sähen kann lässt sich am besten an den LCS verdeutlichen ein 220 Millionen ohne einen Kampfwert in Symmetrischen Krieg wird zu einen fast 1 Milliarde Dollar Schiff.

Derartiges wird man nur in den USA erleben und vielleicht noch bei den großen Programmen wie den A400M in Europa dagegen erscheinen die russischen Probleme genügend Waffenproduzieren zu können als noch harmlos. Immerhin will Russe neben den 58 Su34 auch noch 48 Su35 kaufen wurde heute angekündigt das S400 wird inzwischen auch beschafft und noch schlimmer verkauft bedenkt man das um ein vielfaches kleinere Rüstungsbudget der Russen ist es effektiver als das Westliche.


Der Vorteil der Russen liegt aber in der Kontinuität und der weit geringeren Bürokratie, dort gibt es eben nur eine Autokraten Clique mit klaren Ziel wieder ein Imperium zu werden und ein Verteidigungsministerium um die nötigen Waffne dafür zu beschaffen. In den USA unglaubliche Fier Parlamentarische Instanzen ein Ideologisch verkorkster Sozialarbeiter als Präsidenten und noch mal drei Inertere Militärische Kommissionen und eine Unabhängige Kommission. Dazu kommen dann noch die Lobbyisten aller verschiedener Art und dann noch die Firmeninterne Bürokratie gewisser fast Monopolisten auf den Rüstungsmarkt. Nur das US Gesundheitssystem ist noch verkorkster und ineffizienter als der Verteidigungshaushalt und selbst hier währe ich mir nicht so sicher.

Scorpion82 schrieb:Ich rede nicht von einem Exportschlager, sondern verweise darauf, dass andere neue Muster sich bisher sogar noch schlechter verkaufen als der EF.

Wie Phantom auch sagte ist der EF2000 nicht erfolgreich auf den Markt zwar ist die F18 E/F dies noch auch nicht dafür konnte sich selbst die F16 und F15 in vielen Wettbewerben durchsetzen währen der EF2000 immer als erster oder zweiter aus den Renne fliegt.

Scorpion82 schrieb:Momentan versucht man die Technologie auszureifen und es gibt weit mehr als 2 Demonstratoren. Taranis, Mantis, Barracuda... und das sind nur einige europäische Projekte für UCAVs. Natürlich wird es noch dauern, bis da was wirklich brauchbares rauskommt, aber so unterentwickelt ist die Technologie nicht. Und es geht auch nicht um das Hochintelligente UCAV, welches alle Arten von bemannten Mustern ersetzen wird, sondern um Systeme, welche in bestimmten Bereichen, vorwiegend Luft-Boden eingesetzt werden.

Die Barracuda ist eher ein MQ1 Predator C als eine X47B biss her ist nicht mal klar ob sie gebaut und wenn was für Waffen sie tragen soll. Taranis ist da vielversprechender aber noch ein Flugzeugmodell nicht mal ein Prototyp existiert davon bzw. wird gerade erst zusammen gebaut und dann auch nicht in Serie produziert wie der X47B.Das einzige vielversprechende Projekt ist der NEURON der aber ist auch nur ein Demonstrator wie der X47B und sein Vorgänger der X45. Desweiteren stellt sich die Frage was solche Systeme gegen moderne SAMs ausrichten können selbst der X47B wird nur zwei JDAM tragen können und auf 20 Kilometer ist keiner mehr gegen ein Modernes Radar Stealth.

revan schrieb:Nichts ist leichter zu ersetzen als Software und Elektronik es ist sicherlich nicht mehr die selbe wie beim ersten S300. Der Punkt ist aber das man SAM Komplexes auch Hardwaremäßig massiv erweitern kann angefangen mit Komplet neuen Radarsystemen, Mobilen Unterstützungsradare bessere Kommunikations Module und andere Sensoren wie auch mit komplett einen Raketen.


Beim Flugzeug ist dies ausgeschlossen hier kann ,man die Software und begrenzt Teile der Elektronik Ersätzen sie Zelle ist aber begrenzt man kann sie wie ich sagte wenn sein ich von Anfang an Steathy ist , Stealthy machen man kann kein Radar einbauen das zu groß oder zu schwer für die Zelle ist. Noch dazu ist alles um vieles teuer da alles miniaturisiert werden muss und auf penibelste teils auch in Interesse der Firma getestet werden muss so wird alleine der Austausch oder das Anbringen einer neuen Schraube zur Finanziellen Katastrophe gerade in den USA.

Eine SAM auszurüste ist da vergleichsweise Spott einfach da einen keine Grenzen gesetzt sind natürlich kostet auch dies Geld aber längst nicht so viel wie bei einen Flugzeug.

Man könnte Flugzeuge in ganz ähnlichen Umfang erweitern und wenn es um das hinzufügen zusätzlicher Komponenten geht, ist dies eine Erweiterung des Bestandes. Ich kann ja ebenso zusätzlich AWACS Flugzeuge etc. kaufen in Ergänzung zu meinen Kampfflugzeugtypen. Hier werden mal wieder wie so oft Äpfel mit Birnen verglichen.

Zitat:Jede die gutausgebildet und vorbereitet ist bzw. einen Angriff erwartet z.b würde die Iranische Luftabwehr obwohl nicht russisch sicher ganz ähnlich reagieren wen Isfahan angegriffen würde einfach weil das Feld vorbereitet ist es fehlen nur noch einige SAMs wie das S300 .

Aber besitzt eben nicht jede Armee auf der Welt ein solches Luftverteidigungsnetz und kann entsprechend reagieren und das wird auch in Zukunft nicht anders sein, da die meisten Länder welche von den Russen beliefert werden dritte Welt Nationen sind und kaum über die nötigen Ressourcen dafür verfügen. Und auch die Russen werden ihr Zeugs nicht verschenken.

Zitat:Ich habe von 2010 nie was gelesen es war immer die Frage 2012 oder 2015 zu erst hieß es sogar 2015 dann wurde dies auf 2012 korrigiert.

Das wurde damals gegen 2006 so von russischen Offiziellen so verkündet, wie so vieles.

Zitat:Russland hat die härteste kreise seiner Gesichte nach 1993 erlebt Rüstungsunternehmen verfielen die Waffenindustrie stand kurz vor den Zusammenbruch. Auch ist Geld nicht "unendlich" verfügbar sondern aber keine Frage bei der Realisierung der Vorhaben wie etwa in den USA. Russische Waffne kosten in übrigens weniger als die Hälfte ihrer Amerikanischen und europäischen Pendants dennoch ist der russische Wehrhaushalt bedeutend niedriger als de der USA. Trotzdem unterhält man eine Schlagkraft die größer als die Europas zusammen und in vielen Bereichen selbst der der Vereinigten Staaten überlegen oder gleichwertig ist.

Ich weiß über die Entwicklung Russlands seit Auflösung der SU bescheid danke. Leider sieht die Realität anders aus als Du sie beschreibst.

Zitat:Daher muss man leider von einer bedeutend größeren Effizienz sprechen wen es um Waffen geht da man in den USA mit der Vierfachen Summe dessen was die Russen für Waffenbeschaffungen in Jahr ausgeben nicht mal eine billige neuen Drohne entwickeln könnten. Welche Grotesken Preisexplosionen man in den USA sähen kann lässt sich am besten an den LCS verdeutlichen ein 220 Millionen ohne einen Kampfwert in Symmetrischen Krieg wird zu einen fast 1 Milliarde Dollar Schiff.

Dann schau Dir mal das Gorshkow Desaster an.

Zitat:Derartiges wird man nur in den USA erleben und vielleicht noch bei den großen Programmen wie den A400M in Europa dagegen erscheinen die russischen Probleme genügend Waffenproduzieren zu können als noch harmlos. Immerhin will Russe neben den 58 Su34 auch noch 48 Su35 kaufen wurde heute angekündigt das S400 wird inzwischen auch beschafft und noch schlimmer verkauft bedenkt man das um ein vielfaches kleinere Rüstungsbudget der Russen ist es effektiver als das Westliche.

Blödsinn, auch bei den Russen ist längst nicht alles Friede, Freude, Eierkuchen. Abgesehen von der Tatsache das wir dieses Thema vor nicht all zu langer Zeit in irgend einem Thread (glaube F-22) schonmal durchgekaut haben. Sehr enttäuschend, dass Du aber wirklich garnichts dazugelernt hast.

Zitat:Die Barracuda ist eher ein MQ1 Predator C als eine X47B biss her ist nicht mal klar ob sie gebaut und wenn was für Waffen sie tragen soll. Taranis ist da vielversprechender aber noch ein Flugzeugmodell nicht mal ein Prototyp existiert davon bzw. wird gerade erst zusammen gebaut und dann auch nicht in Serie produziert wie der X47B.Das einzige vielversprechende Projekt ist der NEURON der aber ist auch nur ein Demonstrator wie der X47B und sein Vorgänger der X45. Desweiteren stellt sich die Frage was solche Systeme gegen moderne SAMs ausrichten können selbst der X47B wird nur zwei JDAM tragen können und auf 20 Kilometer ist keiner mehr gegen ein Modernes Radar Stealth.

Man baut Demonstratoren um weitere Erfahrungen zu sammeln und dann entgültige Produkte zu entwickeln. Europa wird wohl eher zusammenarbeiten bei der Entwicklung eines finalen UCAVs. Und warum sollte ein UCAV auf JDAMs beschränkt sein? Letztlich könnte ein solches Flugzeug locker SEAD und Angriffsmissionen wie die F-35 fliegen, sicher nicht so vielseitig und flexibel aber dennoch effektiv. Solltest Dich vielleicht mal n bißchen mehr mit der Thematik befassen.

Scorpion82 schrieb:Man könnte Flugzeuge in ganz ähnlichen Umfang erweitern und wenn es um das hinzufügen zusätzlicher Komponenten geht, ist dies eine Erweiterung des Bestandes. Ich kann ja ebenso zusätzlich AWACS Flugzeuge etc. kaufen in Ergänzung zu meinen Kampfflugzeugtypen. Hier werden mal wieder wie so oft Äpfel mit Birnen verglichen.

Aber nicht in selben Umfang Flugzeugen sind auf Grund ihrer Natur Grenzen gesetzt, darüber braucht man sich kaum zu streiten da es offenkundig ist. Für ein SAM Komplexdagegen gibt es kaum Grenzen das erlaubt größere und stärkere Radar und viele andere Hilfssysteme und eben auch Lenkwaffen die nicht aufgrund ihrer Größe und ihres Gewichtes begrenzt sind. Dier SAMs erster Generation hatten mit schweren Problemen der Steuerung und der Elektronik zu kämpfen und man war glücklich wen sie überhaupt ein Flugzeug treffen konnten überhaupt wen eine B52 von Himmel viel.


Die heutigen SAMs beherrschen dagegen die Fähigkeiten ein Ziel zu erfassen und ihn bei jeden Manöver zu folgen so gut das dieses Ziel ohne Gegenmaßnahmen sich in keinster Weise von einer Zieldrohne unterschieden sollte, alles andere währe eine absolute Überraschung.
Das große Unbekannte sind nun die Gegenmaßnahmen die Flugzeuge verwenden um sich gegen SAMs zu schützen die können wir wie du zurecht sagst nicht bewerten es gab noch keinen echten Krieg wo SAMs eingesetzt wurden. Doch ich gebe hier ein weiteres mall folgendes zu Bedenken und zwar das es 40 Jahre brauchte um die Effektivität der SA6 so weit zu mindern das man sich keine Sorgen mehr machen muss über sie ! Das selbige System war zu ihrer Zeit in der Lage die Israelische Luftwaffe so weit zu dezimieren das die Luftmacht neutralisiert wurde als Variable in Krieg daher här es nur logisch anzunehmen das Systeme wie das S400 den selben Effekt gegen Flugzeuge ihrer Zeit habenkönnte.
Zwar gibt es immer einen Wettlauft zwischen Offensive und Defensive da stimme ich völlig zu aber die Flugzeugentwicklung scheint den Offensiven Ewigkeiten von SAMs traditionell hinter zu hinken. Die Modernisierten Modelle der Spähten 70er und frühen 80er sollten daher keine reale Chance haben gegen Systeme die 20 Jahre aktueller sind als sie selbst. Ohne ECM und Schleppköder währen Flugzeuge der Fierten Generation sowieso nur Zieldrohnen da ausweichen nicht mehr drin ist und weil auch das Erfassen und verfolgen kein Problem mehr ist.


ECM Systeme erweisen sich derweil erst jetzt gegen 40 Jahre alte SAMs der ersten und zweiten Generation als effektiv genug um diese zu neutralisieren. Anzunehmen das die selben ECM Systeme nun gegen 40 Jahre jüngere SAMs bei denen starkes ECM berücksichtigt wurde den selben oder eine ähnlichen Effekt haben dürfte währe Grotesk und naiv. Die Ingenieure die SAMs bauen sind ja auch nicht auf den Kopf gefallen und haben sich über entheilige Gegenmaßnahmen Gedanken gemacht und sie konnten auch sehr viel Freiherr arbeiten und ohne derartig Arge Beschränkungen wie bei Flugzeugen. Der SAM Konstrukteur braucht sich keine Gedanken über Platzmangel oder Energieverbauch zu machen sondern kann sich weitestgehend auf das eigentliche Problem das ECM konzentrieren.

Bei Flugzeugentwickler bzw. bei den Konstrukteuren von Gegenmaßnahmen Systeme dagegen hat man klare Grenzen Raum, Tragfähigkeit und Energie sind arg begrenzt, da ja alles schön kompakt sein muss um ihn der schon vordefinierten Zähle zu passen. Mal ein Beispiel man will die Erfassungsriechweite des Flugzeugs verbessern der logische Schritt ein stärkeres Radar sofort fangen da die Probleme an wie z.b das keine größeres Schüssel in die Nase der Maschine passt oder das man nicht genügend Energie erzeugen oder das das Radar das Flugzeug nun zu schwer macht. Bei einer SAM ist die Sachlage ein andere dort musst man in schlimmsten Fahle einen stärkeren LKW oder ein zusätzlichen Generator für das stärker und größere Radar anschaffen.

Natürlich steht die Entwicklung bei Flugzeugen auch nicht still da jede Zelle mal ausgereizt ist, dann muss eine neue Zelle her die den Anforderungen gerecht wird. Die neuen Anforderungen heißen dabei nicht mehr schneller, weiter, höher sondern Stealth also so leise wie möglich so tief wie möglich zu kommen. So nun mache ich den Bogen zum EF2000 der EF2000 ist eben ein konventionelles Flugzeug der Generation Fier (schneller, weiter, höher) wie du zu recht sagst wurde er für ein ganz bestimmtes Szenario voranging optimiert und zwar andere Flugzeuge der gleichen Generation zu bekämpfen und das in eigene Luftraum. Die anderen Fähigkeiten sind eher als ein Bonus zu sähen. Daher ist der EF2000 wie alle Flugzeuge der Fierten Generation gegen moderne SAMs nicht mehr Konkurrenzfähig da er trotz besserer Leitung als die von anderen Flugzeugen seiner Generation auch mit diesen besseren Lesungen keine Vorteil mehr gewinnt geht es um Systeme wie das S400.

Dies macht den EF2000 gegen zukünftige und aktuellen jetzigen Bedrohungen unwirksam und für potenzeile Kunden in Ausland weniger attraktiv als Stealth Flugzeuge wie die F35.

Scorpion82 schrieb:Aber besitzt eben nicht jede Armee auf der Welt ein solches Luftverteidigungsnetz und kann entsprechend reagieren und das wird auch in Zukunft nicht anders sein, da die meisten Länder welche von den Russen beliefert werden dritte Welt Nationen sind und kaum über die nötigen Ressourcen dafür verfügen. Und auch die Russen werden ihr Zeugs nicht verschenken.

Das ist zwar ein gutes Argument, aber wo ein Wille ist, ist auch ein Weg oder eben China das es viel billiger verschenkt. Auch kleine Dritten bzw. zweite Weltländer können die nötigen Geldmittel aufbringen gerade die Problematischen z.b bekommt Weißrussland das S400 der Iran wird früher oder später das S300 oder wenn nicht die HQ9 bekommen das TOR M1 hat es schon. Selbiges gilt für Syrien das ebenfalls schon das Tor M1 hat und nach mehr strebt könnte es das S300 kaufen würde es dies sofort tuchen. Länder wie Vietnam haben schon zwei Batterien bestellt auch nicht grad ein Land der ersten Welt selbst Äthiopien (das zweit oder dritt ärmste Land der Welt) konnte sich SU27 Kampfjets leisten. Noch besser Nord Korea, das unterhält mit einen BIP von 27 Milliarden Dollar immerhin die 1,2 Millionen Aktive Soldaten und 4,7 Millionen Reservisten also die dritt biss zweitgrößte Armee der Welt jäh nach Rechnungsbasis. gerade die gefährlichsten Statten und seihen sie noch so arm können sich moderne Waffen oder wenigstens rissige Armeen leisten. Das Argument der Vernunft hat bekanntlich bei Despoten keinen Gewicht da kann das Volk vor die Hunde gehen Hauptsache sie heben ihre Waffen oder ihr Atomprogramm.

Scorpion82 schrieb:Das wurde damals gegen 2006 so von russischen Offiziellen so verkündet, wie so vieles.

Mag sein, ich habe wie gesagt nur die offiziellen Zahlen von 2012 und ursprünglich sogar 2015 gehört, zwar werden sie sicherlich nicht 2012 schon 58 Su 34 haben aber es kann gut sein das es 40 sein werden. In den USA beträgt die Durchschnittliche Verspätung für die Lieferung von Waffensysteme ca. 22 Monate die Kostensteigerung über 30% da sind die Russen gegen noch gut in der Zeit.

Scorpion82 schrieb:Dann schau Dir mal das Gorshkow Desaster an.

Das alte Totschlag Argument umgekehrt könnte ich da aber sagen schaue dir das FCS (44 Programme),das LCS (Kostensteigerung von 400%), das F22 Desaster (187 Maschinen statt 750 und Kostensteigerungen von 300%) das DDG1000 Desaster, das LPD17 Desaster an oder in Europa das A400M Desaster. Die Russen mögen eine Gorshkow haben, wir haben leider über 50 derartige Desaster da alleine das FCS 44 Programem umfasste die gekündigt wurden. In den USA konnte man nicht mal die M16 Ersätzen und das nach 40 Jahren vom B52 ganz zu schweigen das versucht man schon seit 50 Jahren.

Scorpion82 schrieb:Blödsinn, auch bei den Russen ist längst nicht alles Friede, Freude, Eierkuchen. Abgesehen von der Tatsache das wir dieses Thema vor nicht all zu langer Zeit in irgend einem Thread (glaube F-22) schonmal durchgekaut haben. Sehr enttäuschend, dass Du aber wirklich garnichts dazugelernt hast.

Sicherlich ist es das nicht aber nicht in der selben Dimension wie in den USA und meistens gibt es beim Russen auch noch verständliche Gründe wie zu wenig Geld marode Unternehmen usw.. In den USA ist es leider meist die Weiße Korruption und die engstirnige Bürokratie wie Inkompetenz auf allen Ebenen die fast jedes Programm gegen die Wand fährt.

Scorpion82 schrieb:Man baut Demonstratoren um weitere Erfahrungen zu sammeln und dann entgültige Produkte zu entwickeln. Europa wird wohl eher zusammenarbeiten bei der Entwicklung eines finalen UCAVs. Und warum sollte ein UCAV auf JDAMs beschränkt sein? Letztlich könnte ein solches Flugzeug locker SEAD und Angriffsmissionen wie die F-35 fliegen, sicher nicht so vielseitig und flexibel aber dennoch effektiv. Solltest Dich vielleicht mal n bißchen mehr mit der Thematik befassen.

UCAVs die eine HARM tragen können gibt es leider nicht und die momentane Entwicklung geht eher daran zu billigen Überwachung und Bombenflugzeugen. Ales was darüber hinausgeht ist sehr sehr weit in der Zukunft gelegen. Auch kann man UCAVs auf verschiedenen Wegen aufs Korn nehmen z.b indem man Bodengestützte ECM Systeme entwickelt die das Signal zur Kommando zentrale unterbricht oder die UCAV Elektronik schmort. Es gibt herrlich viele Möglichkeiten die UCAV zu killen die bei eine bemannten System nicht funktionieren würden. Ab 2050 wird ide Computertechnik weit genug sein um den Menschen in der Luft zu ersetzten aber ob man es machen wird ist eine andere Frage.

@revan
Wieso schätzt du die russische Technik eigentlich so hoch ein? Interessiert mich jetzt mal persönlich. Hast du ein Bezug zu dem Land. Liegt die Angst vor dem Kommunismus besonders tief oder woher kommt das.

In der Vergangenheit hat doch der Russe selten mit überlegener Technik geglänzt. Wenn schon hats die Masse gemacht (rote Armee). In Afghanistan haben die Russen total versagt. Also ich find du überbewertest die russische Technik massiv.

Was du vor allem nicht siehst, ist dass sich Russland praktisch nix mehr leisten kann. Die Wirtschaft müsste ja annähernd so produktiv sein wie die Amerikanische damit die 140 Mio. Einwohner zumindest einen Bruchteil der 300 Mio. Amis an Steuern abliefern würden. Dass die russchische Marktwirtschaft dazu nicht im Stand ist, weist du ja auch. Also woher soll das Geld kommen?

Ich seh die Logik nicht, ich glaub allein auf den Flugzeugträgern hat die US Navy mehr moderne Maschinen als Russland im gesamten Arsenal.

Zitat:UCAVs die eine HARM tragen können gibt es leider nicht und die momentane Entwicklung geht eher daran zu billigen Überwachung und Bombenflugzeugen. ... Es gibt herrlich viele Möglichkeiten die UCAV zu killen die bei eine bemannten System nicht funktionieren würden. Ab 2050 wird ide Computertechnik weit genug sein um den Menschen in der Luft zu ersetzten aber ob man es machen wird ist eine andere Frage.

Da irrst du dich gewaltig. Selbst in der F-35 werden alle defensiven Systeme komplett automatisch ablaufen. Sicher auch besser so, denn die Logik wie man die einzelnen Bedrohungen klassifiziert und wie man besten dagegen vorgeht, packt man besser in ein Programm und lässt die Logik ein Computer ausführen. Der Pilot ist unter Beschuss und Stress sowieso hoffnungslos überfordert, Workload des Piloten zu reduzieren ist übrigens eines der Hauptziele bei der F-35. In den USA wird angenommen, dass in Zukunft mehr als die Hälfte aller Flugzeuge unbemannt sein werden. Computer sind einfach zuverlässiger als Menschen, kennen keine Angst, produzieren weniger Fehler, benötigen weniger Platz. Gerade für ständige Überwachung und kleinere Angriffe gibts nichts besseres als Drohnen. Mit ihnen kann man ständige Präsenz über einem Gebiet ausüben, was mit bemannten Systemen nie möglich wäre. Angenommen man geht von 300kg Waffenlast aus, musst du alleine für den Menschen mit Rettungssystem, ganzem Human-Interface sicher noch mal 400kg dazu rechnen. Das UAV hingegen kann man kostengünstig und klein halten, perfekt für ultralange Überwachungsflüge. Ich find allgemein die UAVs genial, denke nichts hat mehr Potenzial als diese Richtung. Im Prinzip sind die SAMs ja auch UAVs, nur sind sie halt sehr eindimensional. Verschuss => Explodieren.

Also, nochmals: hier gehts um den Eurofighter. Schwer zu verstehen, aber wahr. Ich fang sonst mal an zu löschen..

Was glaubt ihr den:
Ist der Eurofighter das Beste Kampfflugzeug?
Oder ist die F-22 Raptor besser?
Würde mich mal interessieren wie eure Meinung ist.

@Damir
Man kann die beiden Typen nicht miteinander vergleichen.
Nicht nur, das sie unterschiedliche Aufgaben haben - der Eurofighter Typhoon ist eher für eine Rolle als Mehrzweck-Kampfflugzeug ausgelegt als die F-22 Raptor - sie wurden auch nach unterschiedlichen Doktrinen und Voraussetzungen entwickelt.

hier ers mal noch ein link zum ef
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.doppeladler.com/oebh/eurofighter.htm?eurofighter_tech.htm">http://www.doppeladler.com/oebh/eurofig ... r_tech.htm</a><!-- m -->
ist zwar etea älter aber denke mal brauchbar
(ist übrigens schon die zweite quelle nach airpower.at die sagt das der er ef2000 von vorne etwa den radarquerschnitt eines stealthflugzeuges von der seite hat)

@Damir ich denke du meinst bei deiner frage welcher der bessere luftübelegenheits jäger ist
wer in einem reinen luft raum ( keien radare am boden oder andere flugzeuge in der luft) gewinnen wird kann keiner in diesem forum sicher sagen da es ein paar unbekannte faktoren gibt ( wikung der stealtheigenschafften der f 22)

aber hier ein paar fakten:

die f 22 wird den ef zuerst enddekcen da sie ein leistungsfähigeres radar hat
allerdings hat der ef mit der meteor eine rakete mit einer höheren reichweite als die amraam der f 22 ( meteor 100 + km amraam je nach quelle 50 bis 75 )

also würde entscheidend sein ob der ef die f 22 entdecken kann ( mit captor,pirate mit reichweite von 30 - 80 kilometern) bevor diese in schussreichweite kommt und genau das kann niemand hier sagen


und das der ef so unbrauchbar ist da er nicht so gut getarnt ist glaube ich nicht da er dies durch die sehr gute bewaffnung die er mti meteor, taurus und vlt armiger oder hope bekommen wird kompensieren kann.

so könnte er im tiefflug nah genug an diese russichen supersams herankommen um sie mit arminger anzugreifen und sich aus dem staub zu machen

sollte ich was falsches gesagt haben berichtigt mich bitte ( außer es is was wie die f 35 und f 22 können über die sams fliegen was niemand beweisen kann )

hoffe der beitrag war nah genug am thema eurofighter

@phantom, ich würde ausführlich antworten nur entfernen wir uns dann wieder zu weit von EF2000 ich bitte daher um Verständnis.



So zum EF2000:


@CoRTeX92, ich muss wiedersprechen dein F22 vs EF2000 vergleich ist ziemlich unhaltbar da er wesentliche Vorteile der F22 ausklammert. Erstmals sei erwähnt das bei Übungen bei den die F22 gegen F16 und wen ich mich recht entsinne auch F15 antrat nie ein Abschuss einer F22 gelangt da man sie nicht rechtzeitig entdeckte. Einzig eine F18G soll mal eine F22 erspäht und nach den Übungsparameter ausgeschaltet haben was als großer Erfolg ja als große Überraschung gesehen wurde.
Das APG77 konnte darüber hinaus eine F16 unter optimalen Bedingungen sogar bei 250 Kilometern erfassen dies war schien daher verwunderlich weil der Hersteller die maximale Reichweite mit nur 240 Kilometern angab. Eine F16 hat sicherlich ein größeres RCS als ein EF2000 man munkelt etwas mehr als 1 Meter frontal aber das der EF2000 ein Stealth Flugzeug währe ist eher eine Marketing Werbung ebenso könnte man die F18 Block II zum Stealth Flugzeug deklarieren hat diese sogar mehr äußere Merkmale als ein EF2000.

Realistisch gesehen könnte der EF2000 auch nicht Stealth sein wenn er nackt ein Frontales RCS von 0,1 m2 hätte was sicherlich nicht der Fahl ist mit Waffen würde er selbst in beschrieben fahl sicherlich ein RCS von 1m2+ haben, jäh nachdem wie viel Bewaffnung mitgeführt würde. Der Grund dafür liegt auf der Hand er kann seine Waffen nur extern mitführen die F22 führt sie intern mit.

Auch hinsichtlich der Bewaffnung ist der EF2000 nicht überlegen die Meteor ist zwar besser als die AIM120C7 und auch als die D was Manövrierfähigkeit angeht was Reichweite aber angeht ist die AIM120D der Meteor klar überlegen. Auch ihn anderen relevanten Bereichen hat der F22 einfach die Nase vorn wie etwa hinsichtlich der Flugeigenschaften hier ist der F22 das erste und momentan einzige echte Überschallflugzeug der Welt desweiteren wird er in seiner Wendigkeit nicht durch äußere Aufhänger behindert. Kurz gesagt der F22 wird Mach 2+ auch unter realen Bedingungen fliegen könne und Mach 1,5 ohne Nachbrenner halten auch in seiner Manövrierfähigkeit wird er unter realen Bedingungen nicht eingeschränkt sein da er eben keine externen Waffen trägt.

Der EF2000 ist aller Wahrscheinlichkeit chancenlos den selbst wenn der F22 sein Radar einschaltet bedeutet dies nicht das der schon etwas ältere CAPTOR ihn auch erkennt da der ANP77 in LPI Modus arbeiten kann. Andere US Flugzeuge erkennen die Beleuchtung durch den ANP77 in LPI Modus anscheinend nicht der Radarwarner schlägt also nicht mal an ob es der EF2000 kann ist fraglich da die Bekämpfung von Stealth Flugzeugen sicherlich nicht zu seine Aufgaben gehörte.

Daher würde die F22 sehr wahrscheinlich in 9 von 10 Duellen in klinisch reinen Raum gewinnen genau wie gegen jeden anderen nicht Stealth Kampfflugzeug. Der F22 wird als Revolutionäre Waffe betrachtet dies hat auch seine Gründe den er hat die Spielregeln in Luftkampf neugeschrieben.

Der EF2000 ist für den F22 noch weniger ei Gegner als die noch nicht in Dienst stehende Su35 da er weder Stealth noch darauf optimiert ist Stealth Flugzeuge zu erfassen und weil er der F22 in allen relevanten Bereichen zu klar unterlegen ist.

Würde die Frage lauten ob der EF2000 die F35 die nur halb so schlagkräftig ist wie der F22 besiegen könnte so könnte man den EF2000 noch realistische Chance einräumen gegen die F22 aber ist der EF2000 auch nur ein Opfer, zu groß ist der Unterschied zwischen den Beiden.

CoRTeX92 schrieb:und das der ef so unbrauchbar ist da er nicht so gut getarnt ist glaube ich nicht da er dies durch die sehr gute bewaffnung die er mti meteor, taurus und vlt armiger oder hope bekommen wird kompensieren kann.

Der EF2000 hat was die Bewaffnung angeht auch keine wesentlichen Vorteile die Meteor ist eine sehr gute AA Waffe für SEAD nicht zu gebrauchen warum erklärt sich von selbst (AA Waffe). Der Taurus ist nicht besser als eine AGM 154D geschweigenden als eine JASSM die speziell darauf optimiert wurde en TOR M1 und die S300 Familie zu töten. Geht man nach der Bewaffnung kann eine F16 da noch mithalten da gibt es kein EF Spezifischen Vorteil dagegen hat die F22 die AGM 88E einsetzten die sie noch dazu intern mitführt.

Die AGM88E ist nicht nur Stealth sie ist auch eine Antiradarrakete mit Glück erkennt die Mannschaft des S400 die AGM88E nicht mal bevor sie von ihr getötet wird auch so dürfte ab da Radarabschalten nicht mehr funktionieren.

Geht es um SEAD ist die F22 wohl das effektivste Flugzeug das man sich vorstellen kann da sie auch noch dazu die richtige Waffe hat mit der AGM88E da die F22 Stealth ist und auch die AGM88E es ebenfalls ist. Eine weitere gute SEAD Waffe die die F22 und F35 zu Einsatz bringen kann während der EF2000 sie kau moder garkeinen Vorteil bietet ist die SDB diese hat von eine F22 abgeworfen eine Reichweite von 100 Kilometern plus.

Der EF2000 lege bei diese Distanz schon in de Optimalen Schussreichweite des S400 sogar in der des S300 die F22 dagegen währe mit hoher Wahrscheinlichkeit immer noch unsichtbar auf dieser Distanz und die SDB ist sehr klein würde also sehr späht entdeckt werden von der SAM Mannschaft.

CoRTeX92 schrieb:so könnte er im tiefflug nah genug an diese russichen supersams herankommen um sie mit arminger anzugreifen und sich aus dem staub zu machen

Das kann man absolut vergessen, kein Flugzeug und keine Drohne kommt in Tiefflug an einer S400 ran solange ein Tor M1 oder ein anderes der zahlreichen Kurzstreckenverteidigungssysteme dazwischen geparkt ist, in Tiefflug könnte man sogar noch von der Infanterie mit schultergestützten Waffen ermordet werden. Das schafft weder der EF2000 noch die F22 oder F35 daher sähen heutige Angriffstaktiken zu SEAD auch keine Tiefflieger Attacken mehr vor sondern Angriffe aus großer Höhe da erstens die SEAD Waffe so eine größere Riechweite hat und zweitens weil einen dann die Mehrzahl der Feindlichen SAM nicht erreichen.

Das TOR M1 z.b kann Ziele nur biss Maximal 6000 Meter treffen andere Systeme gleicher Art sind auch nicht besser und diese stellen die überwiegende Anzahl einer Luftverteidigung dar.

CoRTeX92 schrieb:sollte ich was falsches gesagt haben berichtigt mich bitte ( außer es is was wie die f 35 und f 22 können über die sams fliegen was niemand beweisen kann )

Die F22 wird genau so wenig eine SAM wie Tor M1 überfliegen können wie jedes andere Flugzeug auch daher wird dies sicherlich auch keiner Behaupten. Der Tiefflug bietet wie ich schon sagte nur Nachteile, wie tiefer man ist desto leichter kann man von Kurzstrecken Waffen die sehr viel billiger und sehr viel Zahlreicher sind als Super SAMs getötet werden. Die Russen spekulieren genau genommen darauf das sie durch Langstrecken SAMs wie S400 gegnerische Flugzeuge runter zwingen können damit sie die noch effektiveren kleineren SAMs töten können.

Revan,
die AIM-120D wird der Meteor auch von der Reichweite her unterlegen sein und das deutlich. Die AIM-120D ist vor allem dadurch beschränkt, dass sie in die Waffenschächte der F-22 passen soll. Bei der Meteor gibt es diese Beschränkungen nicht. Die Meteor ist größer und besitzt auch einen wesentlich effektiveren Ramjetantrieb. Die AIM-120D setzt auf einen Doppelimpulsraketenmotor, d.h. nach der anfänglichen Boostphase fliegt die Waffe ballistisch und zündet im Endanflug eine 2. Phase was die Reichweite erhöht und die Manövrierfähigkeit im Endanflug steigert. Die Meteor besitzt hingegen einen Ramjetantrieb mit variabler Schubkraft der in Abhängigkeit von den Zielparametern seinen Schub anpasst und 30-120 Sekunden lang brennt. Dadurch bietet die Meteor eine wesentlich höhere kinetische Leistung und Reichweite. Ich geb Dir recht, dass die offiziellen Daten vielleicht nicht darauf schließen lassen, aber da kannst Du mir ruhig glauben. Auf die SAM-Geschichten werde ich jetzt dem Thema zu liebe nicht weiter eingehen.

Scorpion82 schrieb:Revan,
die AIM-120D wird der Meteor auch von der Reichweite her unterlegen sein und das deutlich.

???
Wie kommst du drauf?
Die Meteor hat eine angebliche Einsatzreichweite von über 100km.
Das liegt im Bereich der und AIM-10C5 und AIM-120C7
Die AIM-120D verfügt über eine erheblich größere Reichweite.
Die C7 siedelt man etwa bei 120km an, die 120D dagegen bei um die 180km. Mindestens.

Ich glaube gerne das die Meteor eine Reichweite hat die erheblich größer ist als das was so durchs Internet schwirrt. Aber das selbe gilt genauso für die späteren AIM-120.
Nur weil andere - ohen Zweifel innovative - Technik verwendet wird hat man noch lange keine Wunderrakete.

Unnötig zu erwähnen das die Reichweite einer Rakete vollkommen wurscht ist wenn man einem Stealth-Jäger gegenübersteht.

Ich gebe Nightwatch völlig recht, bei der Meteor wird tatsächlich eine Riechweite von nur 100 Kilometern angegeben was knapp die Hälfte einer AIM 120D ist die in Fugtests 180 Kilometer gegen Zieldrohnen erreichte.
Damit dürfte eine mit AIM120D bewaffnetes Flugzeug einen EF2000 mit Meteor nicht unterlegen sein rechnet man noch die höhere Geschwindigkeit der F22 hinzu steigt die Riechweite der AIM120D weiter.


Wie Nightwatch es aber auch sagt ist die Reichweite völlig wurscht da kein EF2000 wird eine F22 auf 100 Kilometer erkennen können sondern weit unter diesen Wert. Die F22 wird den EF2000 weit über diesen Wert (100km) erkennen können und unter normalen Bedienungen ihn auch auf eine Distanz von 100 Kilometern vernichten.

Die Meteor ist in übrigen der Vynpel 77 ähnlich zwar manövrierfähiger als die AIM120 und hat auch eine größere Reichweite als die Basisversionen der AIM120 und eine similäre zur AIM120C7 aber gegen die AIM120D ist die Meteor klar in Nachteil was Reichweite anbelangt.

Die AIM120D wird übrigens biss 2012 in die F22 integriert sie wird auch zum Bestand der F35 gehören desweiteren arbeitet man auch an einen viel moderneren Nachfolger für die AIM120D in Form des DARPA tripple Terminators.

Es dürfte bei der Effektivität von Luft-Luft-FK auch auf das Trägerflugzeug ankommen, z.B. darauf mit welchem Radar des ausgestattet ist etc.
Auch wenn die Reichweite von Luft-Luft-FK gerne als Maßstab für ihre Effektivität verwendet wird, spielt diese doch eher eine untergeordnete Rolle. So müsste nach diesem Kritierium eigentlich die AIM-7 Sparrow ein ganz guter Luft-Luft-FK aka AAM sein, tatsächlich war sie aber immer für schlechte Flugleistungen und ebenso schlechte Abschussquoten - selbst noch im Golfkrieg 1991 - bekannt.
Nebenbei bemerkt: Wenn die Reichweite von Luft-Luft-FK ein so bedeutendes Kriterium wäre - wieso werden dann Nahbereichs-AAM noch weiter und modernisiert im Dienst gehalten oder sogar noch neu entwickelt?
Viel wichtiger dürften bei Luft-Luft-FK aka AAMs die Leistungsfähigkeit des Radars, Geschwindigkeit und Manövrierfähigkeit sein.
Über die Meteor oder AIM-132 AMRAAM könnt ihr übrigens gerne einen Thread aufmachen...wenn nicht schon einer existiert.