Forum-Sicherheitspolitik

Erich schrieb:wenn ich nicht irre wurde diese Ansicht schon zur Zeit des Korea-Krieges von amerikanischen Militärs vertreten.
Und jedesmal wieder waren die Piloten davon überrascht, dass es dennoch (trotz diverser Luft-Luft-Raketen) immer wieder zum "dog fight" kam, oder?

Das ist auch ein Argument das ich immer vorbrachte, aber um ehrlich zu sein sind seit den Zeiten der ersten AIM9B die oft die Sonne ansteuerte und der F86 wie auch der F4 über Vietnam Äonen vergangen.


Wer sich die heutigen Ks und BVR Waffen ansieht gerade bei den ersteren müsste zu erkennen sein das die Zeiten des Kampfes mit der Bordkanone endgültig vorbei sind, ich schließe zwar nicht aus das der BVR Kampf überschätzt wird aber gerade in VWR Bereich hat sich noch weit mehr getan. Der ersten AIM9 konnte man noch mühelos ausweichen in Vietnam dagegen holte sie viele Mig21 von Himmel und die AIM9X ist noch Drei Generationen weiter und wie man diese so einfach überließen soll weiß ich nicht, dass ausweichen klappt schon mal nicht.


BVR Raketen sind zwar nicht so tödlich wie eine AIM9X in von nahen da man sie noch mit ECM und der richtigen Flugtaktik und Stealth schlagen kann, aber da ist der EF2000 nicht besser als eine F18 mit den APG79.



Mal zum Vergleich die AIM120 fliegt Manöver von mehr als 38G ein Pilot macht spätestens bei 9G schlapp und bei etwas mehr versagt auch das Flugzeug daher bleibt nur ECM oder Stealth als Schutz.




Gegen die AIM9X die 50G Manöver fliegen kann gibt es kein Akkurates Mittel da diese Rakete ein IR Suchkopf neuster Generation einsetzt Flares bringen da wie sogar auf den Video sähen kann absolut nichts. Hier währe ein gerichtete Laser strahl der direkt den Suchkopf bescheint eine Möglichkeit aber von sowas habe ich nur in fahle von Hubschraubern gehört.

revan schrieb:Hinsichtlich der Wendigkeit, wird die EF2000 sicherlich der F18E/F überlegen sein keine Frage aber die Frage bleibt was dies bringt. Heutige Nahkämpfe werden nicht mehr mit der Bordkanone in klassischen Kurvenkampf ausgetragen sondern mit Lenkwaffne wie der AIM9X die lässt sich aus fast jeder Position abfeuern das Video das ich gepostet hatte verdeutlicht dies dabei eindeutig.

Was ich ja auch so mehrfach erwähnte. Die AIM-9X lässt sich in ihrer gegenwärtigen Block I Ausführung "nur" im Bereich von +/-90° abfeuern, da diese Waffe nicht über die erwähnten Lock On After Launch Fähigkeit (LOAL) verfügt, sprich man muss das Flugzeug nach wie vor manövrieren, wenn auch nicht mehr so stark wie vorher. Auch lässt die Agilität solcher Waffen schnell nach, da der Raketenmotor nur wenige Sekunden brennt und es danach dann aus ist mit Schubvektorsteuerung und erheblicher Manövrierfähigkeit der Lenkwaffe! Auf sehr kurzen Distanzen ist auch die Geschwindigkeit der Lenkwaffen ein Problem, da je höher die Geschwindigkeit ist sich auch der Kurvenradius erhöht. Ganz so perfekt wie manche sich das hier vorstellen funktioniert es dann doch nicht. Franzöische Marinepiloten berichteten so z.B. dass sie Taktiken gegen die F/A-18E/F entwickelt hatten und angeblich trotz JHMCS+AIM-9X mit ihren Rafale M im Vorteil waren.

Zitat:Auch finden Heutige Kämpfe in BVR Bereich statt und hier zählt Radar und Lenkwaffe wie der eigene RCS.

Und IRST, RWR/ESM, Gegenmaßnahmen aller Art, Sensorfusion, Mensch-Maschinen Schnittstelle, nach wie vor im gewissen Maße Flugleistungen speziellen in großen Höhen und bei Überschallgeschwindigkeit... Wie gesagt es gibt viele Faktoren von denen die Leistungsfähigkeit eines Waffensystems im Luftkampf abhängt. Man kann ihn einfach nicht auf ein oder zwei Faktoren reduzieren, auch wenn einige Faktoren mehr Gewicht tragen als andere, so muss man doch das Gesamtbild sehen.

Zitat:Als der EF2000 in Jahr 1999 bewilligt wurde war er sicherlich jeden Flugzeug überlegen was damals flog sowohl was Avionik und Flugleitung anging aber als die F22 auftauchte war er nur noch die Nr.2 und eine Generation in Hintertreffen ach hat sich vieles getan bei den Fierte Generationskämpfer.

Der EF wurde 1997 bewilligt, nicht 1999. Die Entwicklung war zu diesem Zeitpunkt längst noch nicht abgeschlossen. Wäre das gleiche als würde man sagen die F-35 ist momentan das modernste Kampfflugzeug der Welt. Die Wahrheit ist, sie ist ein Prototyp eines künftigen Kampfflugzeugs, dass potenziell das modernste seiner Zeit sein wird, bis dahin wird aber die Entwicklung auch bei der Konkurrenz nicht still stehen und es wird noch einige Jahre dauern, bis es soweit ist.

Zitat:Wie ich schon schrieb hat die F18 Block II schon den Rückstand in Sahnen Avionik wie auch in Sahen RCS aufgeholt ob sie nun etwas besser oder etwas schlechter ist ändert da nicht mehr viel. Fakt ist aber das der EF2000 biss auf seien Überagende Wendigkeit und allgemein besserer Flugleistung keinen Vorteil zur F18 Block 2 mehr hat. Zwar ist der EF2000 das neuere und bessere Flugzeug aber neue Entwicklungen wie die AIM9X haben seine Vorteile stark relativiert und seine Sensoren sind auch nicht mehr die besten.

Nunja interessant wäre hier auch der Vergleich der Mensch-Maschinen-Schnittstelle, Sensorfusion und natürlich der EW-Systeme. Viele der propagierten Fähigkeiten des AN/APG-79 sind nämlich in Wirklichkeit noch Zukunftsmusik, so z.B. der elektronische Angriff, welcher u.U. sehr bedeutende Auswirkungen haben könnte.

Zitat:Ich würde keine Wette daher eingehen das der EF2000 eine F18 Block II bei gleicher Ausgangslage mühelos in BVR Kampf ausstehen würde, hier entscheidet ihn wesentlichen das Radar und der APG-79 ist vorgeschrittener als der CAPTOR.

Dazu wären harte Fakten von Nutzen, auch wenn ich persönlich davon ausgehe, dass das AN/APG-79 hier den Vorteil bietet. Letztlich ist vor allem entscheidend welches Radar welche Gegenmaßnahmen besser rausfiltern kann und der EF kann sich schon jetzt auf das IRST stützen, was meines Wissens nach frühstens 2012 für die Super Hornet einsatzfähig sein wird und nicht 2010.

Zitat:Wird der EF2000 auf den CAPTOR-E umgerüstet hätte er wiederum einen Vorteil und währe auch in Realen das bessere Flugzeug. Was aber nichts daran ändern würde das er gegen die F35 und gegen F22 eine veraltet Maschine ist genau wie alle anderen 4,5 Generations Kämpfer.

Nur dass die F-22 und F-35 lediglich von Verbündeten geflogen werden und auch der PAK FA, wenn er dann irgendwann mal fertig ist, nicht unbedingt jeglichem potenziellen Feind zur Verfügung stehen wird. Das sind auch Faktoren die gerne mal übersehen werden. Viele Nationen kaufen jetzt noch Muster wie die MiG-29 und Su-27 bzw. weiterentwickelte Derivate. Andere kaufen nach wie vor Muster wie die F-15 oder F-16 und eben diese Typen werden auch in absehbarer Zukunft noch die Top-Kampfflugzeugmuster für viele Luftwaffen darstellen.

Zitat:Um nochmal auf die F18E/F zurück zu kommen so sei auch erwähnt das Boing auch einen 20% stärkeren F414 Treibwerk anbietet ob dieser nun auch bei den US Navy Maschinen verbaut wird kann ich nicht sagen aber laut Navy wird es ab 2009 angewendet und als F414 EPE geführt, dazu.

Ist mir bekannt, aber wie gesagt nur von was wäre wenn zu reden ist schön und gut, aber irrelevant für eine auf Fakten basierende Diskussion. Leider werden zu oft Kampfflugzeuge miteinander verglichen und dabei vergessen, dass ein Flugzeug im Einsatz steht und das andere noch in der Entwicklung ist und man vergleicht dann sehr gerne mal Zukunftstechnologien für ein Muster mit bestehenden Technologien eines anderen Musters, meist auch aus Mangel an Informationen.

Am Markt ist der Eurofighter einfach nicht erfolgreich. Wenn das Flugzeug so gut wäre wie du sagst @scorpion, dann wäre der EF ein Exportschlager. Bis jetzt wurde ausserhalb der Herstellerländer nur in Saudiarabien wo die US-Industrie nicht mitkonkurrieren konnte, und Österreich in einer absoluten Minitranche abgesetzt.

Meiner Meinung nach sieht man die Qualität eines Flugzeugs schon an den Exporterfolgen und da kann sich ein EF niemals mit F-16 oder F/A-18 messen. Es fehlt das komplette Paket zu einem konkurrenzfähigen Preis. Die Elektronik hinkt ständig hinterher, Trache blablabla kommt dann, dies und das soll noch dazu kommen, ... dann könnte man noch das ... . Alles mit hätte wäre und wenn, die anderen Flugzeuge haben alles an Bord und kosten auch noch deutlich weniger.

Meiner Meinung nach belügen sich die Europäer ständig selber. Das dämliche Schub-/Gewichtsverhältnis, die absoluten Leistunsgwerte (Steigleistung, Topspeed) die eh unter realen Bedingungen nicht annähernd erreicht werden, sind doch so was von unwichtig (geb ich meinen Vorrednern Recht). Heute ist ein Kampfflugzeug in erster Linie eine potente Waffenplattform, nicht ein Turngerät wo die Piloten sich austoben können (obwohl sie es immer noch meinen).

All die Werte die wirklich wichtig sind, können wir leider nirgends rauslesen. Aber wenn ich überall wie beim EF lese, dass das erst dann und dann kommt, dann frag ich mich schon was ein Kunde dazu bewegen sollte, so ein Flickwerk zu kaufen. Die Superhornet ist wie man so hört ein sehr, sehr komplettes Flugzeug wo man alles erhält was das Herz begehrt. Es ist doch kein Zufall dass der EF in vielen Fighter-Wettbewerben schon sehr früh ausscheidet. Das kann ja nicht mit super Qualität zusammenhägen. Das Produkt muss grosse Defizite aufweisen, sonst käme es viel besser am Markt an.

phantom schrieb:Am Markt ist der Eurofighter einfach nicht erfolgreich. Wenn das Flugzeug so gut wäre wie du sagst @scorpion, dann wäre der EF ein Exportschlager. Bis jetzt wurde ausserhalb der Herstellerländer nur in Saudiarabien wo die US-Industrie nicht mitkonkurrieren konnte, und Österreich in einer absoluten Minitranche abgesetzt.

Wenn es danach geht sind Rafale, Gripen und die Super Hornet noch viel schlechter. Rafale 0 Exporte, Gripen 4 Kunden aber nur 62 Maschinen und Super Hornet 1 Kunde mit 24 Maschinen, auch nur als Übergangslösung. Dass in der heutigen Zeit politische und wirtschaftliche Aspekte oftmals weitaus wichtiger sind als die gebotenen Leistungen scheint Dir auch fremd zu sein. Und wenn es danach geht muss die Super Hornet ja auch ein ziemlicher Haufen Müll sein, wenn man einfach nur mal die Exporte betrachtet.
Im Übrigen haben die Amerikaner sehr wohl versucht weitere F-15 an Saudiarabien zu verkaufen, hatten aber dabei ebenso wie die Franzosen kein Erfolg.

Zitat:Meiner Meinung nach sieht man die Qualität eines Flugzeugs schon an den Exporterfolgen und da kann sich ein EF niemals mit F-16 oder F/A-18 messen. Es fehlt das komplette Paket zu einem konkurrenzfähigen Preis. Die Elektronik hinkt ständig hinterher, Trache blablabla kommt dann, dies und das soll noch dazu kommen, ... dann könnte man noch das ... . Alles mit hätte wäre und wenn, die anderen Flugzeuge haben alles an Bord und kosten auch noch deutlich weniger.

Die F-16 und F/A-18A-D gibt es halt schon wesentlich länger und lange Zeit gab es zu diesen Maschinen keine Alternative auf dem Exportmarkt, wen wundert es da, dass sich diese Flugzeuge besser verkauft haben als es ALLE modernen Muster tun?

Zitat:Meiner Meinung nach belügen sich die Europäer ständig selber. Das dämliche Schub-/Gewichtsverhältnis, die absoluten Leistunsgwerte (Steigleistung, Topspeed) die eh unter realen Bedingungen nicht annähernd erreicht werden, sind doch so was von unwichtig (geb ich meinen Vorrednern Recht). Heute ist ein Kampfflugzeug in erster Linie eine potente Waffenplattform, nicht ein Turngerät wo die Piloten sich austoben können (obwohl sie es immer noch meinen).

Der Eurofighter erreicht eben auch in Einsatzkonfiguration Leistungswerte die die anderer Muster zum Teil deutlich übertreffen. Jetzt wo Dir plötzlich anhand von Daten widerlegt wurde, dass die Super Hornet aerodynamisch gesehen eher ein Schrotthaufen ist, ist natürlich alles irrelevant. Wie ich bereits schon mehrfach erwähnt habe (und langsam bin ich es leid) sind Flugleistungen heute nicht mehr das Mass der Dinge, aber sie sind halt auch ein ergänzender Faktor.

Zitat:All die Werte die wirklich wichtig sind, können wir leider nirgends rauslesen. Aber wenn ich überall wie beim EF lese, dass das erst dann und dann kommt, dann frag ich mich schon was ein Kunde dazu bewegen sollte, so ein Flickwerk zu kaufen. Die Superhornet ist wie man so hört ein sehr, sehr komplettes Flugzeug wo man alles erhält was das Herz begehrt. Es ist doch kein Zufall dass der EF in vielen Fighter-Wettbewerben schon sehr früh ausscheidet. Das kann ja nicht mit super Qualität zusammenhägen. Das Produkt muss grosse Defizite aufweisen, sonst käme es viel besser am Markt an.

Das Hauptproblem dass der EF bisher in der Tat immer hatte war ein Mangel an politischer Unterstützung seitens der Partnernationen mit allen daraus resultierenden Konsequenzen. In den 80er Jahren stellten sich die Spanier quer, in den 90ern die Deutschen und jetzt sind es Briten und Italiener.
Es gibt 4 Punkte die für Exporte besonders hinderlich sind und das sind: mangelnde politische Unterstützung, hohe Kosten, nach wie vor mangelhafte Mehrrollenfähigkeiten und zum Teil noch fehlende Technologien. Ich bin überzeugt davon, dass der Eurofighter mit mehr politischem Rückhalt schon wesentlich weiter sein könnte, aber es ist nicht so und da braucht man auch keineswegs um den heißen Brei herumreden. Der Eurofighter ist ein hervorragendes Jagdflugzeug, aber eben ein teures und momentan recht unflexibles Waffensystem. Er bietet aber zumindest noch einiges an Potential und wird sich auch dann noch in Produktion befinden wenn viele andere Muster nicht mehr produziert werden, allerdings wird es dann auch schon wieder neue Muster wie die F-35 geben.

Scorpion82 schrieb:Wenn es danach geht sind Rafale, Gripen und die Super Hornet noch viel schlechter. Rafale 0 Exporte, Gripen 4 Kunden aber nur 62 Maschinen und Super Hornet 1 Kunde mit 24 Maschinen, auch nur als Übergangslösung. Dass in der heutigen Zeit politische und wirtschaftliche Aspekte oftmals weitaus wichtiger sind als die gebotenen Leistungen scheint Dir auch fremd zu sein. Und wenn es danach geht muss die Super Hornet ja auch ein ziemlicher Haufen Müll sein, wenn man einfach nur mal die Exporte betrachtet.
Im Übrigen haben die Amerikaner sehr wohl versucht weitere F-15 an Saudiarabien zu verkaufen, hatten aber dabei ebenso wie die Franzosen kein Erfolg.

Aus politischer Sicht teilt sich die SH den Markt mit den F-15 und der F-16. Die nachgersüteten Versionen dieser Kampfflugzeuge sind die eigentlichen Exportschlager der US Rüstungsindustrie. Wie man auf den Trichter kommt das sich ein Navy-Flugzeug gut verkaufen sollte wenn gleichzeitig eine F-16C Block60 oder eine F-15E zu Verfügung stehen wüsste ich dabei auch gerne.
Übrigens war auch die Entscheidung der Saudis den Eurofighter zu kaufen sehr politisch. Das ganze läuft nämlich über eine Kooperation mit Großbritannien. Die stellen Training und Support bereit und leisten im Rahmen des Deals indistruelle Aufbauhilfe.
Außerdem wird dadurch ja der Tornado ersetzt und es macht Sinn nicht alle Eier in einen Korb zu legen.

Scorpion82 schrieb:Der Eurofighter erreicht eben auch in Einsatzkonfiguration Leistungswerte die die anderer Muster zum Teil deutlich übertreffen. Jetzt wo Dir plötzlich anhand von Daten widerlegt wurde, dass die Super Hornet aerodynamisch gesehen eher ein Schrotthaufen ist, ist natürlich alles irrelevant. Wie ich bereits schon mehrfach erwähnt habe (und langsam bin ich es leid) sind Flugleistungen heute nicht mehr das Mass der Dinge, aber sie sind halt auch ein ergänzender Faktor.

Sie sind nun mal auch irrelevant. "Leistungswerte" spielen im Einsatz nur eine untergeordnete Rolle. Avionik und Waffensysteme sind wesentlich bedeutsamer. Wenn eine SH gegen einen Eurofighter in den Dogfight muss hat sie eh schon alles falsch gemacht was man falsch machen kann.

Ich sehe derweil nicht was der Vergleich soll. Die SH ist ein trägergestütztes Strikeflugzeug mit vollem Fokus auf die Attack-Komponente. Wenn man den Eurofighter schon mit einen amerikanischen Muster vergleichen muss sollte man die Strike Eagle bemühen.
Aber halt mit einer wo die Hälfte der Avionik irgendwann jenseits 2015 vielleicht eventuell möglicherweis integriert wird :wink:

Zitat:Am Markt ist der Eurofighter einfach nicht erfolgreich. Wenn das Flugzeug so gut wäre wie du sagst @scorpion, dann wäre der EF ein Exportschlager. Bis jetzt wurde ausserhalb der Herstellerländer nur in Saudiarabien wo die US-Industrie nicht mitkonkurrieren konnte, und Österreich in einer absoluten Minitranche abgesetzt.

Meiner Meinung nach sieht man die Qualität eines Flugzeugs schon an den Exporterfolgen und da kann sich ein EF niemals mit F-16 oder F/A-18 messen. Es fehlt das komplette Paket zu einem konkurrenzfähigen Preis. Die Elektronik hinkt ständig hinterher, Trache blablabla kommt dann, dies und das soll noch dazu kommen, ... dann könnte man noch das ... . Alles mit hätte wäre und wenn, die anderen Flugzeuge haben alles an Bord und kosten auch noch deutlich weniger.

hierfür gibt es wohl mehrere Gründe die mal überhaupt nichts mit der Qualität des Flugzeugs zu tun haben...
-zum einen massiven politischen Druck von den Amis auf die entsprechenden Länder, dass sie ja nur amerikanische Fighter kaufen dürfen (sonst droht wirtschaftsboykott oder schlimmeres)
-zum anderen haben die Europäer gewisse Richtlininien was den Export von Waffen angeht... den Amis ist das ehrlich gesagt scheiss egal (die verkaufen an den Teufel höchst persönlich Waffen, wenn sie damit Geld verdienen können... aber dann 10 Jahre später wieder wundern, wenn diese gegen sie eingesetzt werden)
-außerdem werden solche Exporte meistens von den Amis blockiert, da oft eine wichtige Komponente (z.B. Radar oder Teile davon) aus den guten alten USA stammen und diese nicht an dieses Land an welches die Amis ihre eigenen Flieger verschachern möchten, verkauft werden dürfen...

noch ein weiterer Punkt hierzu

Zitat:In the 2005 Singapore evaluation, the Typhoon won all three combat tests, including one in which a single Typhoon defeated three RSAF F-16s, and reliably completed all planned flight tests.[110][111][verification needed] Singapore still went on to buy the F-15 due to uncertainty over Typhoon tranche 2 delivery dates.

der Eurofighter ist aktuell allen verfügbaren, serienreifen Jagdflugzeugen (mit Ausnahme der F-22) überlegen !!! Die F-35 ist erst in ca 5 Jahren so weit... und in 5 Jahren ist der Eurofighter auch wieder weiterentwickelt.... die F-35 ist außerdem nicht als Jagdflugzeug konzipiert und hat von daher einige Nachteile bezüglich Performance gegenüber Eufi (in wie weit der nicht unwesentliche Faktor Stealth sich bemerkbar machen wird, wird man in Zukunft sehen)
aber hier gilt es auch zu beachten, dass neue Radargeräte in der Entwicklung sind, die diesen Vorteil wieder aufheben, oder extrem mindern können....

die F-22 ist höchst wahrscheinlich besser als der Eurofighter, wobei...

Zitat:In 2004, United States Air Force Chief of Staff General John P. Jumper said after flying the Eurofighter:
“ I have flown all the air force jets. None was as good as the Eurofighter.[96] ”

In March 2005, Jumper, then the only person to have flown both the Eurofighter Typhoon and the Raptor, talked to Air Force Print News about these two aircraft . He said,
“ The Eurofighter is both agile and sophisticated, but is still difficult to compare to the F/A-22 Raptor. They are different kinds of airplanes to start with; it's like asking us to compare a NASCAR car with a Formula One car. They are both exciting in different ways, but they are designed for different levels of performance.[97]

die PakFa wird wahrscheinlich auch besser sein, aber auch erst in 10 Jahren zur Verfügung stehen (wahrscheinlich erst in 20 Jahren in großer Stückzahl)

ObiBiber schrieb:der Eurofighter ist aktuell allen verfügbaren, serienreifen Jagdflugzeugen (mit Ausnahme der F-22) überlegen !!!

Schwachsinn.
Der Eurofighter ist so wie er im Hangar steht den neusten F-16 und F-15 unterlegen. Freilich nur wenn man akutelle Avionik einsetzt und mit den Flugzeugen auch umgehen kann.

Bezüglich Singapur ist es ja lustig das der Typhoon so gut war. Dummerweise hat er es nicht mal in die Endrunde geschafft, die lief zwischen der F-15 und der Rafale.

ObiBiber schrieb:Die F-35 ist erst in ca 5 Jahren so weit... und in 5 Jahren ist der Eurofighter auch wieder weiterentwickelt....

Ja, in fünf Jahren ist der Eurofighter vielleicht mal auf einem Stand mit dem EADS in die Ausschreibungen geht und trotzdem nie gewinnt.
Und in fünf Jahren wäre dann ein Eurofighter einer F-35 vorzuziehen weil?
Der Eurofighter bleibt ein Flugzeug der 4.5 Generation.
Da hilft die Platte die F-35 sei kein Jagdflugzeug auch nicht.
Braucht sie garnicht zu sein. Die Zeiten in denen gute Leistungen in WVR Kampf nötig waren sind vorbei. Der Eurofighter wird selbst in der Endausbaustufe veraltet sein. Er ist ein Kind der 4. Generation des Kampfflugzeugbaus, die Amerikaner sind dummerweise bereits jetzt schon eine Generation weiter und revolutionieren damit wie bei jedem Generationssprung zuvor den Luftkampf.
Der Eurofighter wird wie jedes Flugzeug der 4.5 Generation die F-35 nicht angreifen können bevor er nicht bereits eine AIM-120 abbekommt.
Die Raptor hat die Kampfflugzeuge vergangener Tage auseinandergenommen, die F-35 wird es ganz genauso machen.

ObiBiber schrieb:aber hier gilt es auch zu beachten, dass neue Radargeräte in der Entwicklung sind, die diesen Vorteil wieder aufheben, oder extrem mindern können....

Die Amerikaner sind bei der Radartechnik führend. Sie testen ihr Stealth gegen das was sie morgen haben werden. Die F-35 ist wie die F-22 ausgelegt Jahrzehntelang dominieren zu können.

ObiBiber schrieb:die F-22 ist höchst wahrscheinlich besser als der Eurofighter, wobei...

Die F-22 ist besser als der Eurofighter.
Der Eurofighter setzt auf Elemente die ihm in WVR-Kampf gegen Jets der 4. Generation einen Vorteil verschaffen, er ist zweifelsohne toll zu fliegen.
Mit realen Einsätzen hat das nichts zu tun.
Genausowenig übrigens irgendwelche maximalen Leistungsdaten.


Es gibt übrigesn folgende Aussage eines britischen Eurofighter-Piloten:

Zitat:Well, if you can see the bloody thing you have a chance... not a great chance but about the same as an F-15 or F-16 has against us. The problem is the AAMRAM is up your a$$ long before you can possibly see it. Quite discouraging 'do' at Nellis, really."

@Nightwatch
alles einfach als "Schwachsinn" zu bezeichnen ohne überhaupt irgendein Argument zu bringen ist natürlich super konstruktiv....

du widersprichst dir übrigens selbst

Zitat:Schwachsinn.
Der Eurofighter ist so wie er im Hangar steht den neusten F-16 und F-15 unterlegen. Freilich nur wenn man akutelle Avionik einsetzt und mit den Flugzeugen auch umgehen kann.

Zitat:Well, if you can see the bloody thing you have a chance... not a great chance but about the same as an F-15 or F-16 has against us. The problem is the AAMRAM is up your a$$ long before you can possibly see it. Quite discouraging 'do' at Nellis, really

Zitat:Die Amerikaner sind bei der Radartechnik führend. Sie testen ihr Stealth gegen das was sie morgen haben werden. Die F-35 ist wie die F-22 ausgelegt Jahrzehntelang dominieren zu können.

schonmal was von dem mittlerweile 5 Jahre alten VERA-E aus Tschechien gehört ???

Zitat:Vera-E ist der Name eines passiven Radarsystems der tschechischen Firma Era. Die Reichweite wird mit 450 km angegeben.

Gemäß Hersteller können auch Flugziele mit Stealth-Eigenschaften erfasst und verfolgt werden. Mit dem passiven Suchverfahren kann gemäß Hersteller die elektromagnetische Strahlung eines Stealth-Kampfflugzeuges auf eine Distanz von 20-200 km erfasst werden. Normale Kampfflugzeuge und Bomber können auf eine Distanz von bis zu 450 km lokalisiert werden.

Stealth ist in 5-10 Jahren Vergangenheit... es gibt genug Möglichkeiten ein StealthFlugzeug zu orten... und irgendwann werden die Massnahmen zur weiteren Verbesserung des Stealth vieeeel zu aufwändig.... die F-22 hat heute schon 10mal so hohe Wartungskosten wie eine F-15 (und das nur wegen Stealth und der Erhaltung der besonderen Beschichtung)

Zitat:Bezüglich Singapur ist es ja lustig das der Typhoon so gut war. Dummerweise hat er es nicht mal in die Endrunde geschafft, die lief zwischen der F-15 und der Rafale.

auch nur wegen den bereits von mir erwähnten Gründen... der Eurofighter war das beste Flugzeug (und preislich auf einer höhe mit den Konkurrenten) !!! das einzige Problem war, dass er aufgrund der gerade erst für die Herstellerländer anlaufenden Auslieferung, erst in ein paar Jahren zur Verfügung gestanden hätte (Produktionsengpässe)

was dein Vergleich mit den F-16 und F-18 angeht möchte ich dir das mal ganz einfach erläutern.... die F-16 in den 80er Jahren vergleichen wir mal mit einem VW Golf II, eine heutige F-16 Block60 ist dann ein VW Golf VI (meinetwegen sogar R32)....
der Eurofighter ist nur leider von Anfang an ein Porsche 911er (nur zum gleichen Preis eines VW Golf VI R32, da eine aktuelle F-16 auch 100 Mio$ kostet) der Eurofighter ist in wirklich allen belangen einer F-16 (neuester STand) überlegen, wenn du das leugnest dann bitte mit hieb und stichfesten Beweisen und nicht einfach mit "Schwachsinn, bli, bla, blubb"

ObiBiber schrieb:hierfür gibt es wohl mehrere Gründe die mal überhaupt nichts mit der Qualität des Flugzeugs zu tun haben...
-zum einen massiven politischen Druck von den Amis auf die entsprechenden Länder, dass sie ja nur amerikanische Fighter kaufen dürfen (sonst droht wirtschaftsboykott oder schlimmeres)

Wie z.B. alle europäischen Staaten die sich jetzt für die F-35 entschieden haben. Meiner Meinung nach haben die USA unter der Regierung Bush politisch so gut wie alles falsch gemacht und trotzdem sind die amerikanischen Hersteller selbst in Europa wo beste Bedingungen für EADS herrschen, viel erfolgreicher am Markt. Also politische Gründe können das ja nicht sein.

Zitat:-zum anderen haben die Europäer gewisse Richtlininien was den Export von Waffen angeht... den Amis ist das ehrlich gesagt scheiss egal (die verkaufen an den Teufel höchst persönlich Waffen, wenn sie damit Geld verdienen können... aber dann 10 Jahre später wieder wundern, wenn diese gegen sie eingesetzt werden)

Seh ich genau umgekehrt, in den nahen Osten (speziell in die arabischen Länder) exportieren Europäer ohne Restriktionen ihre Waffengüter.

Zitat:-außerdem werden solche Exporte meistens von den Amis blockiert, da oft eine wichtige Komponente (z.B. Radar oder Teile davon) aus den guten alten USA stammen und diese nicht an dieses Land an welches die Amis ihre eigenen Flieger verschachern möchten, verkauft werden dürfen...

Das sollte ja für den EF kein Hinderniss sein oder? Zudem ist es verständlich wenn die wirklich wichtigen Komponenten die man zukauft, nicht einfach veräussert werden. Wäre ja noch schöner wenn man da nix zu sagen hätte.

@Nightwatch

Zitat:Ich sehe derweil nicht was der Vergleich soll. Die SH ist ein trägergestütztes Strikeflugzeug mit vollem Fokus auf die Attack-Komponente. Wenn man den Eurofighter schon mit einen amerikanischen Muster vergleichen muss sollte man die Strike Eagle bemühen.

Ich seh die Superhornet als reines Mehrzweckkampfflugzeug, denn nirgends als auf Träger ist es wichtiger, dass ein Flugzeug alle Aufgaben möglichst perfekt in einem Flugzeug erfüllen kann. Der Raum ist auf dem Träger beschränkt. Nichts schränkt die Kampfkraft eines Trägers mehr ein, als spezialisierte Flugzeug welche man nur für einen Zweck gebrauchen kann (Tomcat). Meiner Meinung nach ist der Eurofighter von der Auslegung her nur mit dem Raptor (spezialisiert) zu vergleichen, etwas was auf dem Papier zwar gut aussieht, aber niemand mehr braucht.

@Scorpion82

Zitat:Der Eurofighter erreicht eben auch in Einsatzkonfiguration Leistungswerte die die anderer Muster zum Teil deutlich übertreffen. Jetzt wo Dir plötzlich anhand von Daten widerlegt wurde, dass die Super Hornet aerodynamisch gesehen eher ein Schrotthaufen ist, ist natürlich alles irrelevant.

Du als Aerodynamiker wirst es wohl am besten wissen. Meiner Meinung nach muss die Hornet einen deutlich grössen Flugbereich abdecken, weil Trägerlandungen komplexere Tragflächen benötigen. Kann man ja auch gut sehen, dass fast 40% der Tragfläche beweglich ist.

Zitat:Wie ich bereits schon mehrfach erwähnt habe (und langsam bin ich es leid) sind Flugleistungen heute nicht mehr das Mass der Dinge, aber sie sind halt auch ein ergänzender Faktor.

Welche Flugleistungen? Du nimmst die die dir grad passen und erklärst die als die Wichtigsten. Durch die grosse Deltafläche sind beim EF hohe AOA tabu, sonst sackt die Kurvengeschwindigkeit ins Bodenlose. Meinst du diese Konfiguration hat nur Vorteile, also das ist doch einfach albern. Du tust hier so, als hätte man mit dem EF den Kampfflugzeugbau neu erfunden. Alleine aufgrund der geringsten Flügelstreckung aller Kampfflugzeuge, kann man aerodynamisch im unteren Geschwindigkeitsbereich keine Wunder erwarten.

Zitat:Es gibt 4 Punkte die für Exporte besonders hinderlich sind und das sind: mangelnde politische Unterstützung, hohe Kosten, nach wie vor mangelhafte Mehrrollenfähigkeiten und zum Teil noch fehlende Technologien. Ich bin überzeugt davon, dass der Eurofighter mit mehr politischem Rückhalt schon wesentlich weiter sein könnte, aber es ist nicht so und da braucht man auch keineswegs um den heißen Brei herumreden.

Wieso politischen Rückhalt? EADS ist doch ein privates Unternehmen was sich seine Exportkunden selber suchen muss. Politischen Druck gibts sicher genug für die europäischen Kleinstaaten, dieses Produkt zu kaufen. Ich bin mir sicher, das der EF relativ zum Preis, viel zu wenig bietet. Das ist der primäre Grund wieso sich dieses Flugzeug nicht verkauft.
Beispiele gibts ja genug, in Brasilien ist der EF auch schon raus. Da kann man sich schon fragen wieso das so ist, einfach überall die Politik vorschieben ist doch lächerlich.

ObiBiber schrieb:du widersprichst dir übrigens selbst

Nö, tue ich nicht.
Begreif endlich das Dogfights mittlerweile die krasse Ausnahme sind.
Ein Eurofighter hat im Dogfight eine Chance gegen die Raptor. Genauso wie die F-16 oder F-15 im Dogfight eine Chance gegen den Eurofighter haben.
Aber Dogfight ist die allerletzte Möglichkeit. Praktisch jeder Luftkampf ist entschieden oder abgebrochen bevor es zum Dogfight kommt.
Und in dem rießigen BVR-WVR Spektrum indem es nicht drauf ankommt wie wendig man ist und wie viele Gs man halten kann sieht die Sache anders aus.

ObiBiber schrieb:schonmal was von dem mittlerweile 5 Jahre alten VERA-E aus Tschechien gehört ???

Aber klar.
Die Amis haben die Stealth-Technologie der F-22 und F-33 selbstverständlich auch auf dieses passive Zeugs ausgerichtet.

ObiBiber schrieb:Stealth ist in 5-10 Jahren Vergangenheit...

:lol:
Les nicht so viel Wikipedia.
Selbst wenn es irgendwann einmal passive Systeme geben sollte die ein Stealthflugzeug lokalisieren können ist noch längst kein abfangen möglich.
Hilft nicht viel wenn du weiß das da irgendwo was rumkurvt.

ObiBiber schrieb:die F-22 hat heute schon 10mal so hohe Wartungskosten wie eine F-15 (und das nur wegen Stealth und der Erhaltung der besonderen Beschichtung)

Nö nicht wirklich.

ObiBiber schrieb:auch nur wegen den bereits von mir erwähnten Gründen... der Eurofighter war das beste Flugzeug (und preislich auf einer höhe mit den Konkurrenten) !!! das einzige Problem war, dass er aufgrund der gerade erst für die Herstellerländer anlaufenden Auslieferung, erst in ein paar Jahren zur Verfügung gestanden hätte (Produktionsengpässe)

Nö, das Problem war das Singapur mindestens Tranche II wollte und EADS ein Flugzeug angeboten hat das es so garnicht gibt.
Wie auch immer, was du genausowenig verstehst ist das Länder in der Regeln einen Anforderungskatalog haben den sie erfüllt sehen möchten.
Deswegen taugen diese Wettbewerbe nicht als Vergleich.

ObiBiber schrieb:was dein Vergleich mit den F-16 und F-18 angeht möchte ich dir das mal ganz einfach erläutern.... die F-16 in den 80er Jahren vergleichen wir mal mit einem VW Golf II, eine heutige F-16 Block60 ist dann ein VW Golf VI (meinetwegen sogar R32)....
der Eurofighter ist nur leider von Anfang an ein Porsche 911er (nur zum gleichen Preis eines VW Golf VI R32, da eine aktuelle F-16 auch 100 Mio$ kostet) der Eurofighter ist in wirklich allen belangen einer F-16 (neuester STand) überlegen, wenn du das leugnest dann bitte mit hieb und stichfesten Beweisen und nicht einfach mit "Schwachsinn, bli, bla, blubb"

Och nett, ein Eurofighter Fanboy. Bleib in deiner Welt.

@Phantom
Der Punkt ist das man bei einem Flugzeug das auf Trägern operieren soll in der Entwicklung gewisse Abstriche machen muss.
Von daher kann es nicht so leistungsfähig sein wie ein Mehrzweckkampfflugzeug das nur von Land aus operiert.
Unabhängig davon spielt AA bei den SH nicht die Hauptrolle.

Den Eurofighter würde ich nicht mit der Raptor verlgeichen. Zu Multi Role. Zumindest in der Endausstattung. Eher mit der Strike Eagle. Als Jagdflugzeug angefangen als Multirole geendet.

Zitat:Wieso politischen Rückhalt? EADS ist doch ein privates Unternehmen was sich seine Exportkunden selber suchen muss. Politischen Druck gibts sicher genug für die europäischen Kleinstaaten, dieses Produkt zu kaufen. Ich bin mir sicher, das der EF relativ zum Preis, viel zu wenig bietet. Das ist der primäre Grund wieso sich dieses Flugzeug nicht verkauft.
Beispiele gibts ja genug, in Brasilien ist der EF auch schon raus. Da kann man sich schon fragen wieso das so ist, einfach überall die Politik vorschieben ist doch lächerlich.

nein das ist eben nicht lächerlich... das ist einfach leider Realität... in Brasilien haben die Amis und sogar die Franzosen (wegen Atom U-Boot Deal+ sonstige Geschäfte) einfach mehr Einfluss als Rest-Europa

Zitat:Das sollte ja für den EF kein Hinderniss sein oder? Zudem ist es verständlich wenn die wirklich wichtigen Komponenten die man zukauft, nicht einfach veräussert werden. Wäre ja noch schöner wenn man da nix zu sagen hätte.

doch, ist es leider, da die Amis in Form von BAE Systems ein hohes mitsprache Recht haben (außerdem sind noch weitere Teile im Eurofighter verbaut, die solch einer Zustimmung bedürfen)... ein Export bedarf definitiv der Zustimmung der Amis

Zitat:Seh ich genau umgekehrt, in den nahen Osten (speziell in die arabischen Länder) exportieren Europäer ohne Restriktionen ihre Waffengüter.

aber auch nur an die, welche bereits von amerikanischem Schrott überhäuft worden sind... (außerdem haben die Briten hier einfach gute Connections)

Zitat:Wie z.B. alle europäischen Staaten die sich jetzt für die F-35 entschieden haben. Meiner Meinung nach haben die USA unter der Regierung Bush politisch so gut wie alles falsch gemacht und trotzdem sind die amerikanischen Hersteller selbst in Europa wo beste Bedingungen für EADS herrschen, viel erfolgreicher am Markt. Also politische Gründe können das ja nicht sein.

diese Länder wurden auch mit politischen und wirtschaftlichen Versprechungen geködert (z.B. Italien bekommt eine Fertigungslinie für die F-35, GB hängt mangels Alternative an STOVL Fliegern und wegen Industriebeteiligung mit drin, viele Skandinavische Firmen sind beteiligt...)

Die F-35 muss erstmal ihre Probleme in den Griff bekommen

Zitat: * Der JSF leide unter falsch definierten Entwicklungszielen.
* Er führe zu wenig internen Treibstoff und Waffen mit und kann daher kein Ersatz für Bodenangriffsflugzeuge sein.
o F-35 verfügt über lediglich vier interne Waffenpositionen, die nur Luft-Luft-Raketen und Bomben mit maximal 2 x 900 kg aufnehmen können.
o Um das Angriffspotential zu erweitern, müssen zusätzliche Außenlasten an den Tragflächen angebracht werden, wodurch die Tarneigenschaften reduziert werden.
* Die Unfähigkeit zu langen Überschallflügen macht den F-35 als Luftverteidigungsplattform weniger brauchbar.
o Die geringe Höchstgeschwindigkeit (Mach 1,8) schränke die Einsatzpalette zudem erheblich ein.
* Das Projekt werde unter längeren Verzögerungen leiden und seinen Kostenrahmen sprengen .
o Die Kosten des Flugzeugs seien per se zu hoch.

außerdem ist Stealth eh makulatur, wenn eine F-35 mehr als 2 Raketen und 2 Bomben mitführen will...
der Eurofighter kann 4 Meteor Raketen direkt am Rumpf ohne Erhöhung seines Radarquerschnitts mitführen (wahlweise in Zukunft auch 8 SDB an diesen Aufhängungspunkten (hab ich mal gelesen, dass dies geplant sei))

Zitat:Im April 2007 gab das Verteidigungsministerium der USA bekannt, dass der Preis pro F-35 sich auf 121,97 Mio. US$ pro Maschine erhöht

damit ist sie auch um einiges teurer als ein aktueller Eurofighter (80-100 Mio)

Nightwatch schrieb:Aus politischer Sicht teilt sich die SH den Markt mit den F-15 und der F-16. Die nachgersüteten Versionen dieser Kampfflugzeuge sind die eigentlichen Exportschlager der US Rüstungsindustrie. Wie man auf den Trichter kommt das sich ein Navy-Flugzeug gut verkaufen sollte wenn gleichzeitig eine F-16C Block60 oder eine F-15E zu Verfügung stehen wüsste ich dabei auch gerne.
Übrigens war auch die Entscheidung der Saudis den Eurofighter zu kaufen sehr politisch. Das ganze läuft nämlich über eine Kooperation mit Großbritannien. Die stellen Training und Support bereit und leisten im Rahmen des Deals indistruelle Aufbauhilfe.
Außerdem wird dadurch ja der Tornado ersetzt und es macht Sinn nicht alle Eier in einen Korb zu legen.

Da stimme ich Dir durchaus zu, dass die Entscheidung in Saudiarabien auch durchaus was mit Politik zu tun hatte, aber so ist es heute nun mal, was ich ja auch schon erwähnte. Training, Support etc. gehört heute ohnehin zu jedem Deal dazu. Viele Nationen fordern außerdem umfassenden Technologietransfer und eben auch Vorteile für die lokale Industrie was weitere Faktoren sind. Und glaub mal nicht, dass Lockheed Martin und Boeing nicht selbst untereinander stark konkurrieren. Die F-15 wird nachwievor längst nicht jedem angeboten und ist zudem zu teuer für viele Kunden. Boeing geht daher häufiger mit der Super Hornet ins Rennen, während LM versucht den Zeitraum bis zur Verfügbarkeit der F-35 nun noch zu überbrücken.

Zitat:Sie sind nun mal auch irrelevant. "Leistungswerte" spielen im Einsatz nur eine untergeordnete Rolle. Avionik und Waffensysteme sind wesentlich bedeutsamer. Wenn eine SH gegen einen Eurofighter in den Dogfight muss hat sie eh schon alles falsch gemacht was man falsch machen kann.

Flugleistungen ergänzen andere Faktoren sinnvoll, spielen aber eben nicht mehr eine übergeordnete Rolle wie es in der Vergangenheit der Fall war. Warum muss ich mich eigentlich 1000 mal wiederholen bis das hier jemand rafft?

Zitat:Ich sehe derweil nicht was der Vergleich soll. Die SH ist ein trägergestütztes Strikeflugzeug mit vollem Fokus auf die Attack-Komponente. Wenn man den Eurofighter schon mit einen amerikanischen Muster vergleichen muss sollte man die Strike Eagle bemühen.
Aber halt mit einer wo die Hälfte der Avionik irgendwann jenseits 2015 vielleicht eventuell möglicherweis integriert wird :wink:

Warum mit der F-15E? Im Endeffekt ist der Eurofighter eine Klasse für sich. Viele Leute tendieren auch gerne mal dazu den Eurofighter mit F-15, F-16 und F/A-18 zu vergleichen und picken sich dann die einzelnen Vorteile letzterer raus und wägen sie dann gemeinsam gegen den Eurofighter ab.

Zitat:Bezüglich Singapur ist es ja lustig das der Typhoon so gut war. Dummerweise hat er es nicht mal in die Endrunde geschafft, die lief zwischen der F-15 und der Rafale.

Und dummerweise hast scheinbar auch das zitierte Kommentar von Mindef nicht gelesen oder nicht vestanden. Das Evaluierungsteam in Singapur hat den Eurofighter durchaus bevorzugt, dass Problem bestand darin, dass die Eurofighter GmbH keine Garantie zur termingerechten Lieferung bestimmter Fähigkeiten (Luft-Boden) liefern konnte. Die für einen Zeitraum eingeplanten Mittel wären in andere Teilstreitkräfte geflossen, daher hatte man keine Wahl als ein anderes Muster zu akzeptieren.

Zitat:Der Eurofighter setzt auf Elemente die ihm in WVR-Kampf gegen Jets der 4. Generation einen Vorteil verschaffen, er ist zweifelsohne toll zu fliegen.
Mit realen Einsätzen hat das nichts zu tun.
Genausowenig übrigens irgendwelche maximalen Leistungsdaten.

Der Eurofighter wurde nicht einfach nur für eine hohe Leistungsfähigkeit im Nahkampf, sondern vor allem auch für BVR ausgelegt. Bereits in den 70er Jahren charakterisierte man den künftigen WVR-Kampf durch HOBS Fähigkeiten moderner Kurzstreckenlenkflugkörper und hat eine hohe Sofortwenderate als wichtiger charakterisiert. Die F-16 wurde so noch nach dem Prinzip der Sustained Energy Manoeuverability konzipiert, was für den Einsatz von älteren Lenkwaffen optimiert war. Auch das Konzept für den BVR-Kampf wurde beim Eurofighter überdacht. Eine große Höhen- und Geschwindigkeitsleistung in Verbindung mit einer hohen Agilität in diesen Bereichen sah man als essentiell an, gekoppelt mit einer modernen Mensch-Maschinen-Schnittstelle, reduzierten Signaturen, umfassender Sensorik und moderner Bewaffnung. Um manches zu verstehen muss man sich auch mal mit den Hintergründen auseinandersetzen. Warum wurde diese oder jene Entscheidung getroffen und warum sieht ein Flugzeug aus wie es aussieht...

Zitat:Es gibt übrigesn folgende Aussage eines britischen Eurofighter-Piloten:
Zitat:

"Well, if you can see the bloody thing you have a chance... not a great chance but about the same as an F-15 or F-16 has against us. The problem is the AAMRAM is up your a$$ long before you can possibly see it. Quite discouraging 'do' at Nellis, really."

Ist übrigens auch nur ein angeblicher Kommentar, bestätigt ist das genauso wenig wie die britischen Berichte... Übrigens schießt Du Dir mit dieser Aussage selbst ins Bein, denn dem Kommentar zu Folge ist der EF der F-15 und F-16 eindeutig überlegen, was sich allerdings auch mit zahlreichen Berichten von Übungen deckt.

[/quote]

ObiBiber schrieb:Die F-35 muss erstmal ihre Probleme in den Griff bekommen

lol Das ist ja echt peinlich. Glaubst du ernsthaft du würdest in der deutschen Wikipedia einen Qualitätsstandard haben der für Diskussionen über Kampfflugzeuge taugt?!

Dir ist schon klar das die F-35 extern genauso Waffen führen kann wenn es gewollt ist?
Die 4 internen Waffenstationen sind ein Feature das zusätzliche Missionsspektren eröffnet, die F-35 ist darauf nicht reduziert.
Es war von anfang an vorgesehen das die F-35 eine breite Palette Abstandslenkwaffen extern tragen kann.
Die Tarneigenschaften leiden darunter nicht grundsätzlich da man die Hardpoints wie bei der F-22 auch an und abschrauben (womoöglich sogar abwerfen, siehe Zusatztanks der F-22) wird können.
Integriert werden muss dazu aber garnichts.

"Lange Überschallflüge" finden heutzutage garnichtmehr statt. Die wenigsten Eagle sind je über Mach 2 geflogen, schon garnicht im Kampf.
Mach 1.5 ist für 99% aller Luftverteidigungsmissionen vollkommen ausreichend. Höhere Geschwindigkeiten sind militärisch nutzlos. Schließlich gibt es nicht alle 100 Meilen ein Tankflugzeug.

Jedes Kampfflugzeugprojekt dauert länger und wird teurer als geplant.
Die Kosten sind hoch, werden aber geringer wenn man mehr beschafft als nur die ersten 200.

ObiBiber schrieb:außerdem ist Stealth eh makulatur, wenn eine F-35 mehr als 2 Raketen und 2 Bomben mitführen will...

Richtig. Nur wird man Stealth nur in der Anfangsphase eines Konflikts brauchen wenn es darum geht die feindliche Luftverteidigung auszuschalten. Ist das erst einmal geschen kann die F-35 nach Lust und Laune Bombenschlepper spielen.
Wie schon oben geschrieben, Missionsspektren. Interne Waffenschächte erweitern die Fähigkeiten eines Flugzeuges.

ObiBiber schrieb:der Eurofighter kann 4 Meteor Raketen direkt am Rumpf ohne Erhöhung seines Radarquerschnitts mitführen (wahlweise in Zukunft auch 8 SDB an diesen Aufhängungspunkten (hab ich mal gelesen, dass dies geplant sei))

Vielleicht kommt es auch irgendwann :lol:
Das Meteor die RCS nicht erhöht halte ich für ein Gerücht.

ObiBiber schrieb:damit ist sie auch um einiges teurer als ein aktueller Eurofighter (80-100 Mio)

Dafür kannes auch kämpfen

Scorpion82 schrieb:Warum muss ich mich eigentlich 1000 mal wiederholen bis das hier jemand rafft?

Je öfter es mancher hier liest desto besser. :wink:

Zitat:Ich sehe derweil nicht was der Vergleich soll. Die SH ist ein trägergestütztes Strikeflugzeug mit vollem Fokus auf die Attack-Komponente. Wenn man den Eurofighter schon mit einen amerikanischen Muster vergleichen muss sollte man die Strike Eagle bemühen.
Aber halt mit einer wo die Hälfte der Avionik irgendwann jenseits 2015 vielleicht eventuell möglicherweis integriert wird :wink:

Scorpion82 schrieb:Warum mit der F-15E? Im Endeffekt ist der Eurofighter eine Klasse für sich. Viele Leute tendieren auch gerne mal dazu den Eurofighter mit F-15, F-16 und F/A-18 zu vergleichen und picken sich dann die einzelnen Vorteile letzterer raus und wägen sie dann gemeinsam gegen den Eurofighter ab.

Weil es letztlich ähnliche Jets sind. Klar, die F-15E ist noch ein Stückchen schwerer und größer aber beide haben eine Jagdvergangenheit und fliegen jetzt als Mehrzweckflugzeug.
Natürlich kann ein Vergleich immer nur so weit gehen, Unterschiede gibt es immer.
Aber mE hat der Eurofighter definitiv mehr mit der F-15E als mit F/A-18 und F-16 gemein.

Scorpion82 schrieb:Und dummerweise hast scheinbar auch das zitierte Kommentar von Mindef nicht gelesen oder nicht vestanden. Das Evaluierungsteam in Singapur hat den Eurofighter durchaus bevorzugt, dass Problem bestand darin, dass die Eurofighter GmbH keine Garantie zur termingerechten Lieferung bestimmter Fähigkeiten (Luft-Boden) liefern konnte. Die für einen Zeitraum eingeplanten Mittel wären in andere Teilstreitkräfte geflossen, daher hatte man keine Wahl als ein anderes Muster zu akzeptieren.

Das ist doch Käse. Wenn der Eurofighter wirklich so gut gewesen wäre hätte man eine Lösung gefunden. Ist ja nicht so das die Beschaffung von Tranche II unsicher gewesen wäre.
Hätte man den Eurofighter gewollt hätte man ein paar Jährchen zusätzlich gewartet und die Welt wäre deswegen nicht untergegangen.
Aber indem man das so verkündete konnte man Boeing unter Druck setzen.

Scorpion82 schrieb:Der Eurofighter wurde nicht einfach nur für eine hohe Leistungsfähigkeit im Nahkampf, sondern vor allem auch für BVR ausgelegt.

Hat das jemand behauptet?

Zitat:Ist übrigens auch nur ein angeblicher Kommentar, bestätigt ist das genauso wenig wie die britischen Berichte... Übrigens schießt Du Dir mit dieser Aussage selbst ins Bein, denn dem Kommentar zu Folge ist der EF der F-15 und F-16 eindeutig überlegen, was sich allerdings auch mit zahlreichen Berichten von Übungen deckt.

If you can see -> WVR :roll:

@ Nightwatch

Zitat:lol Das ist ja echt peinlich. Glaubst du ernsthaft du würdest in der deutschen Wikipedia einen Qualitätsstandard haben der für Diskussionen über Kampfflugzeuge taugt?!

Nein, aber hier sind aussagen, die ich sonst auf 5 anderen Seiten wieder suchen müsste schön zusammengefasst :roll:

Zitat:Dir ist schon klar das die F-35 extern genauso Waffen führen kann wenn es gewollt ist?
Die 4 internen Waffenstationen sind ein Feature das zusätzliche Missionsspektren eröffnet, die F-35 ist darauf nicht reduziert.
Es war von anfang an vorgesehen das die F-35 eine breite Palette Abstandslenkwaffen extern tragen kann.
Die Tarneigenschaften leiden darunter nicht grundsätzlich da man die Hardpoints wie bei der F-22 auch an und abschrauben (womoöglich sogar abwerfen, siehe Zusatztanks der F-22) wird können.
Integriert werden muss dazu aber garnichts.

hab ich ja nie behauptet... nur wenn die F-35 externe Waffen oder Tanks mitführt, dann ist Stealth futsch (und das wird sie in vielen Fällen müssen)!!! nichts anderes hab ich behauptet

Zitat:"Lange Überschallflüge" finden heutzutage garnichtmehr statt. Die wenigsten Eagle sind je über Mach 2 geflogen, schon garnicht im Kampf.
Mach 1.5 ist für 99% aller Luftverteidigungsmissionen vollkommen ausreichend. Höhere Geschwindigkeiten sind militärisch nutzlos. Schließlich gibt es nicht alle 100 Meilen ein Tankflugzeug.

ja klar, aber Supercruise mit Mach 1,1-1,5 ist nicht zu verachten und ein entscheidender Vorteil...

ich muss leider wieder Wikipedia bemühen um dir das zu erläutern...

Zitat:Der Treibstoffverbrauch der leistungsstarken Strahltriebwerke der neuesten Generation im Überschallflug ist im Supercruise deutlich geringer als bei älteren Triebwerken, die den gleichen Schub nur mit Nachverbrennung erreichen. Daher wird der Fähigkeit zum Supercruise in der militärischen Luftfahrt eine große Bedeutung zugeschrieben. Absolut gesehen ist allerdings auch der Supercruise immer noch mit einem deutlich höheren Kraftstoffverbrauch verbunden als der Unterschallflug. Der Luftwiderstand und damit der Verbrauch steigen vor allem im Übergangsbereich vom Unterschall- zum Überschallflug stark an. Dieser Anstieg wird bei weiter steigender Geschwindigkeit wieder geringer, so dass ein günstigerer spezifischer Verbrauch erzielt werden kann, wenn beim Überschallflug die Fluggeschwindigkeit oberhalb des transsonischen Bereiches liegt.[1]

Flugzeuge mit Nachbrenner können von einem Langstreckenradar erfasst werden, da durch die auftretende Ionisation der Abgasstrahl im Ultrakurzwellen-Bereich reflektiert. Daher ist Supercruise auch ein wichtiger Bestandteil der Stealtheigenschaften eines Kampfflugzeugs.

Zitat:Jedes Kampfflugzeugprojekt dauert länger und wird teurer als geplant.
Die Kosten sind hoch, werden aber geringer wenn man mehr beschafft als nur die ersten 200.

ja klar, war beim Eurofighter ja auch nicht anders... nur ist dieser mittlerweile Serienreif mit über 150 aktiven Einheiten im Einsatz (und der Preis für die Bundeswehr liegt bei ~80-90 Mio, für Tranche 3 mit einigen Verbesserungen wie AESA Radar... vielleicht bei 100 Mio)
die F-35 wird noch nicht in Serie produziert und weisst einige Fehler auf... außerdem ist der Preis ständig weiter am steigen...
Da es auch aktuelle Probleme mit der geplanten Produktionsrate von 48 Stück pro Jahr (statt 110) gibt, wird die F-35 erst nach 500-1000 Fliegern (also in 10-15 Jahren an den Stückpreis eines Eufi herankommen)... außerdem wird in den nächsten 10 Jahren kaum ein Land außer die USA und GB die F-35 erhalten (da Produktionsengpass, und diese Tier 1 Pertner natürlich bevorzugt werden)

Zitat:Richtig. Nur wird man Stealth nur in der Anfangsphase eines Konflikts brauchen wenn es darum geht die feindliche Luftverteidigung auszuschalten. Ist das erst einmal geschen kann die F-35 nach Lust und Laune Bombenschlepper spielen.
Wie schon oben geschrieben, Missionsspektren. Interne Waffenschächte erweitern die Fähigkeiten eines Flugzeuges.

diese Aufgabe wird in 5-10 Jahren wohl eh nur noch von Drohnen wie z.B. der X-47B, Neuron, ... oder der russichen SKAT übernommen (da diese sehr viel günstiger sind, noch bessere Stealth Eigenschaften haben, kein Menschenleben riskieren)