Forum-Sicherheitspolitik

revan schrieb:Das Video: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=i-CeuO1R4WEfeature=related">http://www.youtube.com/watch?v=i-CeuO1R ... re=related</a><!-- m -->

Bitte nochmal schicken, ich kann den Link nicht öffnen.
Danke.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=4g4_jzqBJnA&feature=related">http://www.youtube.com/watch?v=4g4_jzqB ... re=related</a><!-- m -->


So habe ich gefixt, hoffe es geht. Es werden übrigens auch die verschiedene Abschusspositionen der Waffe in Video angezeigt.

phantom schrieb:

Scorpion82 schrieb:Der Punkt besteht darin der Lenkwaffe kinetische Energie mit auf den Weg zu geben. Ein Gegenstand den Du bei 150 km/h aus dem Auto wirfst wird mit Sicherheit weiter kommen, als der gleiche Gegenstand bei 90 km/h. Gerade wenn man Lenkwaffen mit Unterschallgeschwindigkeit abfeuert, müssen diese den widerstandsstarken Transonischen Bereich überwinden, was einiges an Energie kostet und damit auch die Reichweite der Waffe reduziert.

Da brauchst du mich nicht aufklären. Es können doch beide Maschinen problemlos Überschall fliegen und beide Maschinen werden mit voller Waffenzuladung kaum Mach 1.5 überschreiten ... noch mal, wo bitte ist der Unterschied?

Der Unterschied besteht darin, dass der EF solche Geschwindigkeiten und auch Höhen wesentlich schneller erreichen und unter solchen Bedingungen auch deutlich besser Manövrieren kann um sich schneller in eine taktisch vorteilhafte Position zu manövrieren und den eigenen Lenkwaffen eine möglichst große Reichweite zu verleihen.

revan schrieb:@Scorpion82 sicherlich ist vieles was du schreibst einleuchtend und überzeugend, aber zu einigen Punkten kann ich dir nicht zustimmen. Um zu meiner grundaussage zurück zu kommen die lautete nämlich das die F18 Block 2 zum EF2000 gleichwertig ist nicht überlegen aber auch nicht ein Abstand zwischen beiden besteht wie zwischen einer F22 und deiner F16. Eine weitere Aussage meiner Seitz war das der EF2000 als Maschine der Generation 4+ in Zukunft wie auch jetzt gegen die Flugzeuge der fünften Generation weit ins Hintertreffen geraten wird da der EF2000 das Stealth Attribut fehlt die F22, F35 und demnächst PAK FA haben.

Stimme dem zu.

Zitat:Daher schlussfolgerte ich das eine Beschaffung weiterer EF2000 nicht das optimale währe sondern das man lieber moderne Fünfte Generations Kämpfer wie die F35 beschaffen sollte oder eben mehr billigere Kämpfer wie die F18 Block II. Dadurch hat sich das ganze auch meiner Seitz zu einer F18 Block II vs. EF2000 Diskussion hochgeschaukelt, ich finde aber die Unterhaltung mit dir sehr aufschlussreich weil du deine Position sehr verständlich erläuterst und sehr überzeugend bist. Das wir Beide eine ähnliche Diskussion schon geführt haben kann ich mich aber leider nicht erinnern.

Das Beschaffen eines anderen Musters wie der F/A-18E/F würde ökonomisch gesehen kaum Sinn machen und F-35 beschaffen die meisten Kunden eh.

Zitat:Zu einigen Punkten muss ich aber wie gesagt wiedersprechen wie etwa hinsichtlich der Bedeutung von Wendigkeit und Steigleistung, ich habe lange Zeit auch die Position vertreten das diese Attribute sehr wichtig sind aber nach langanhaltende Diskussionen gerade in F35 Beriech meine Meinung geädert.

Da widersprechen wir uns nicht zwangsläufig, im Gegenteil auch dies habe ich immer wieder betont, dass reine Flugleistungen in der heutigen Zeit längst nicht mehr so bedeutend sind wie in der Vergangenheit, gänzlich negieren kann man sie aber dennoch nicht.

Zitat:Den geht man nach diesen Vorgaben vor so währe die Su35 das beste Kampfflugzeug da es wie alle Russischen Kämpfer durch ihre enorme Flugleistung besticht. Das aber gerade neue Projekte wie die F35 keine wert mehr auf große Geschwindigkeit und Manövrierfähigkeit legen zeigt auch das dieses Attribut nicht mehr als Entschiedener Faktor in eine Luft kampf gesehen wird.

Über die Su-35 sind nach wie vor zu wenige spezifische Details bekannt um zu behaupten sie würde diversen westlichen Mustern leistungsmäßig so sehr überlegen sein was die Flugleistungen anbelangt.

Zitat:Wie dies bei der AIM9X z.b aussieht verdeutlicht dieses Video da kann der EF2000 so viele hacken schlagen und Kurben fliegen wie er will er wist dennoch Chancenloss selbiges gilt für jedes andere Flugzeug auch F22 natürlich auch. Aber soviel zum Attribut Wendigkeit in Dogfight und in BVR Kampf entscheidet das Radar die Ausgangslage und die BVR Waffe selbst den Kampf auch hier zählt Wendigkeit und Steigleistung nicht sonderlich viel. Das ist eine Ansicht die sich bei mir wie gesagt nach langen Diskutieren durchgesetzt hat da ich früher eine andere Position vertrat gerade in Hinblick auf die F35.

Viele dieser Waffen benötigen dennoch ein Manövrieren des Flugzeugs um die Waffe vorher aufzuschalten. Die AIM-9X oder R-73 besitzen so keine LOAL-Fähigkeiten wie z.B. die ASRAAM und natürlich muss man eben auch berücksichtigen, dass solche Waffen ja nicht einseitig verfügbar sind.

Zitat:Inzwischen gibt es schon die AIM9X Block 2 die nochmals verbessert wurde also noch etwas leistungsfähiger ist als die AIM9X auf den Video die von Test in Jahr 2000 stammt.

Die AIM-9X Block 2 ist nachwie vor nicht eingeführt, wird dann aber die Fähigkeitslücken schließen, die momentan zwischen ihr und Waffen wie der ASRAAM oder IRIS-T bestehen.

Zitat:Was du über die größere Reichweite von Lenkwaffen durch die Geschwindigkeit der Plattform selbst sagst kann ich aber nur zustimmen nur macht auch dies keine realen unterschied aus da die AIM120D z.b eine Reichweite von 180+ Kilometer aufweist und das ein BVR Kampf auf dieser Entfernung stattfindet ist sehr unwahrscheinlich die Kampfentfernung wird wohl in den meisten Fällen unter 100 Kilometer liegen.

Daher währe der Reichweiten zugewinn durch eine erhöhte Position des EF2000 gegenüber der F18 kein Vorteil zu mahl dies auch eine Sache der Ausganglage ist. Der EF2000 könnte genauso gut z.b auf 4000 Fuß von der F18 entdeckt werden die auf 6000 Fuß fliegt. Eine Nachteil hätte weder der EF2000 noch die F18 davon da ihre BVR Waffen den jeweils anderen erreichen können, der einzige Unterschied dürfte in Fluchtradius bestehen.

Wenn Waffen wie die AIM-120D dann tatsächlich mal im Einsatz sind, dürfte sich da durchaus was ändern. Momentan sieht es aber so aus, dass die meisten Radargeräte den Gegner erkennen, lang bevor er in der No Escape Zone ist. Eine Veränderung der Position im Raum kann auch für die Defensive, ebenso aber die Offensive von Bedeutung sein.

Zitat:Hinsichtlich ECM muss ich deiner Position beipflichten, doch dies spricht auch wiederum nicht für den EF2000 denn dann währe die auf ECM Kriegsführung ausgelegte F18G der König und weil diese mit der F18E/F normalerweise gemeinsam in Verbund arbeitet dürfte hier das bessere ECM Konzept vorliegen.

Die EA-18G ist ein auf die elektronische Kampfführung spezialisiertes Muster, ein Vergleich ist hier unsinnig und ein Verbund mit Growlers ist auch nur bei der USN gegeben, nicht aber bei anderen potenziellen Kunden. [/quote]

Scorpion82 schrieb:Der Unterschied besteht darin, dass der EF solche Geschwindigkeiten und auch Höhen wesentlich schneller erreichen

Wieso? da besteht doch praktisch kein Unterschied. Wenn beide mit Nachbrenner fliegen, sind die Leistungsunterschiede marginal. Auf jeden Fall nichts was dir einen substanziellen Vorsprung im BVR-Kampf verschaffen könnte.

Zitat:und unter solchen Bedingungen auch deutlich besser Manövrieren kann um sich schneller in eine taktisch vorteilhafte Position zu manövrieren und den eigenen Lenkwaffen eine möglichst große Reichweite zu verleihen.

Welche Manöverierfähigkeit? Die ist bei beiden im Überschallbereich extrem eingeschränkt. Hast du dich mal mit Kurvenradien im Überschallbereich auseinandergesetzt? Da kann man höchstens von reden, welches Flugzeug noch schlechter ist. Und auf 150km Entfernung spielt es nun keine Rolle ob einer 2 Grad schneller bei Tempo X wenden kann. In erster Linie muss sich das gegnerische Flugzeug im Radarkegel befinden, sonst kann man sich ja nicht auf solche Distanzen aufs Ziel aufschalten. Also gross manöverieren braucht man im BVR-Abfangeinsatz ganz bestimmt nicht.

phantom schrieb:Wieso? da besteht doch praktisch kein Unterschied. Wenn beide mit Nachbrenner fliegen, sind die Leistungsunterschiede marginal. Auf jeden Fall nichts was dir einen substanziellen Vorsprung im BVR-Kampf verschaffen könnte.

Das ist Unsinn, die F/A-18 ist nun mal nicht so sehr für hohe Überschallleistungen optimiert. Da brauch man sich nur mal die Flügelpfeilung anschauen, abgesehen vom aktuell doch recht miesen Schub/Gewichtsverhältnis und der nicht unbedignt widerstandsärmsten Auslegung.

Zitat:Welche Manöverierfähigkeit? Die ist bei beiden im Überschallbereich extrem eingeschränkt. Hast du dich mal mit Kurvenradien im Überschallbereich auseinandergesetzt? Da kann man höchstens von reden, welches Flugzeug noch schlechter ist. Und auf 150km Entfernung spielt es nun keine Rolle ob einer 2 Grad schneller bei Tempo X wenden kann. In erster Linie muss sich das gegnerische Flugzeug im Radarkegel befinden, sonst kann man sich ja nicht auf solche Distanzen aufs Ziel aufschalten. Also gross manöverieren braucht man im BVR-Abfangeinsatz ganz bestimmt nicht.

Es macht halt einen kleinen Unterschied ob ich bei Überschall noch mit 7 g ziehen kann oder nur mit 3. Die Bedeutung liegt darin sich dann schnell nach dem Abschuß der Lenkwaffe zu separieren, z.B. auch bei kooperativen Angriffstaktiken, welche im Zeitalter der Datenlinks durchaus möglich sind. Oder auch schnell auf einen Gegner einzuschwenken, ohne dabei zuviel Zeit und somit Entfernung zu verlieren.

Was meint ihr eigentlich was die F-22 im Luftkampf von der F-35 unterscheidet? Es sind vorrangig die Flugleistungen, nebst größerem Radar und besseren Stealtheigenschaften. Und auch die F-22 ist z.B. optimiert worden um im Überschallbereich in großen Höhen zu operieren und nach wie vor Manövrierfähig zu sein. Macht einen gleichzeitig auch weniger anfällig für die gegnerische Flugabwehr.

Scorpion82 schrieb:Das ist Unsinn, die F/A-18 ist nun mal nicht so sehr für hohe Überschallleistungen optimiert.

Wozu auch. Wird doch fast nie benötigt, wozu sollte man ein Mehrzweckkampfflugzeug auf so was auslegen?!

Zitat:Da brauch man sich nur mal die Flügelpfeilung anschauen, abgesehen vom aktuell doch recht miesen Schub/Gewichtsverhältnis und der nicht unbedignt widerstandsärmsten Auslegung.

Welches miese Schub/Gewichtsverhältnis?

Zitat:Es macht halt einen kleinen Unterschied ob ich bei Überschall noch mit 7 g ziehen kann oder nur mit 3.

Und wieviel Grad pro Sekunde sind der Unterschied? Und wo steht das geschrieben dass die Hornet mit 3g und der EF mit 7g unter gleichen Bedingungen max. manöveriert?

Zitat:Die Bedeutung liegt darin sich dann schnell nach dem Abschuß der Lenkwaffe zu separieren,

Separieren?

Zitat:z.B. auch bei kooperativen Angriffstaktiken,

Welche kooperativen Angriffstaktiken?

Zitat:Oder auch schnell auf einen Gegner einzuschwenken, ohne dabei zuviel Zeit und somit Entfernung zu verlieren.

Wenn du mit Überschall aufs Ziel zufliegst, dann weisst du doch schon wo sich das Ziel befindet, sonst macht Überschall überhaupt keinen Sinn, verbrennt man nur unsinnig viel Sprit.

Zitat:Was meint ihr eigentlich was die F-22 im Luftkampf von der F-35 unterscheidet? Es sind vorrangig die Flugleistungen, nebst größerem Radar und besseren Stealtheigenschaften.

Wenn man die Überschallfähigkeiten so wahnsinnig hoch gewichten würde, würde man den Raptor ganz bestimmt weiter produzieren.

Zitat:Und auch die F-22 ist z.B. optimiert worden um im Überschallbereich in großen Höhen zu operieren und nach wie vor Manövrierfähig zu sein. Macht einen gleichzeitig auch weniger anfällig für die gegnerische Flugabwehr.

Mit Überschall ist man leider in allen Aspekten deutlich leichter zu entdecken. Welche Vorteile das bringen sollte, erschliesst sich mir einfach nicht.

hier übrigens mal ein Bild zum Eurofighter mit Conformal Fuel Tanks


Quelle:http://www.network54.com/Forum/211833/thread/1237330790/1237469049/Boeing+Unveils+New+International+F-15+Configuration

und noch ein paar Berichte bezüglich Performance

During the exercise "Typhoon Meet" held in 2008, Eurofighters flew against F/A-18 Hornets, Mirage F1s, Harriers and F-16s in a mock combat exercise. It is claimed that the Eurofighters won all engagements (even outnumbered 8 vs 27) without suffering losses.[112][113]

The aviation magazine "Flug Revue" reports that in 2008 German Typhoon were pitted against French Rafales. The results are said to be "extremely gratifying", the main difference being the "much greater thrust of the EJ200 engine". [114]

und bezüglich AESA Radar bei der Luftwaffe

The German BW-Plan 2009 indicates that Germany will equip/retrofit the Luftwaffe's Eurofighters with the AESA Captor-E from 2012

Solche Angaben (bezüglich Manöver) sind mal eben vollkommen wertlos.
Schließlich ist unbekannt welche Szenarien geflogen wurden, welche Technologie eingesetzt wurde.
Das hat mitunter mit der Realität nicht viel zu tun.

ObiBiber schrieb:und noch ein paar Berichte bezüglich Performance

...
It is claimed that the Eurofighters won all engagements (even outnumbered 8 vs 27) without suffering losses.[112][113]

The aviation magazine "Flug Revue" reports that in 2008 German Typhoon were pitted against French Rafales. The results are said to be "extremely gratifying", ...

Unabhängig von der unbekannten Art der Manöver doch ziemlich gute Nachrichten, wie ich meine. Ein fliegender Haufen Schrott hätte das kaum hinbekommen. Gerade der Vergleich mit der Rafale klingt ganz nett.

ObiBiber schrieb:und bezüglich AESA Radar bei der Luftwaffe

The German BW-Plan 2009 indicates that Germany will equip/retrofit the Luftwaffe's Eurofighters with the AESA Captor-E from 2012

Das sind sehr gute Nachrichten. Bis 2012 sollten die Haushalte auch durch dann wieder steigende Steuereinnahmen solider aussehen.

@Nightwatch
Das denk ich auch. Zudem differiert die Leistung einer F/A-18A bis zur Super Hornet ganz bestimmt erheblich. Oder ne F-16A ist ihm BVR Kampf ja wohl nicht mehr mit einer Block 60 zu vergleichen. Da liegen doch mindestens eine Generation Kampfflugzeugentwicklung unter der gleichen Typenbezeichnung.

Zudem kann man heimischer Presse (Flugrevue) immer ein gutes Stück "Wahrheit" abschneiden. Die stellen immer alles pro eigene Luftwaffe dar, schlussendlich werden die auch von denen eingeladen, erhalten einen hübschen rundum Service.

phantom schrieb:Und wieviel Grad pro Sekunde sind der Unterschied? Und wo steht das geschrieben dass die Hornet mit 3g und der EF mit 7g unter gleichen Bedingungen max. manöveriert?

Wie viel Grad es sind kann ich da jetzt nicht sagen, aber der Radius ist bei niedrigerer G-Zahl definitiv größer. Der Eurofighter wie auch die F-22 sind verstärkt auf eine höhere Manövrierfähigkeit im Überschall ausgelegt. Bei früheren Mustern wurde darauf noch kein Wert gelegt, da war die Geschwindigkeit zum Abfangen wichtig. Wie hoch die maximale G-Zahl der F/A-18 SH im Überschallbereich ist müsste ich nochmal eroieren, aber wie gesagt die F/A-18 wurde dafür schlicht und ergreifend nicht ausgelegt, was Dir auch jeder Experte bestätigen wird.

Zitat:

Zitat:Die Bedeutung liegt darin sich dann schnell nach dem Abschuß der Lenkwaffe zu separieren,

Separieren?

Nach dem Abschuß möglichst weit abdrehen, das Ziel im äußeren Azimuthwinkel halten und somit die Annäherungsrate zum Ziel reduzieren, bzw. in einem kooperativen Angriff direkt abdrehen.

Zitat:Welche kooperativen Angriffstaktiken?

Flugzeug A fliegt stealthy voraus, Flugzeug B erfasst das Ziel mit dem Radar und übermittelt die Daten per Datenlink an das voraus fliegende Flugzeug, welches diese nutzt um seine Waffen abzufeuern, ohne selbst das Radar einschalten zu müssen.

Zitat:Wenn man die Überschallfähigkeiten so wahnsinnig hoch gewichten würde, würde man den Raptor ganz bestimmt weiter produzieren.

Es ist, wie ich bereits erwähnte, einer von vielen Faktoren! Manchmal habe ich den Eindruck Leute produzieren sinnfreie Argumente nur um was gesagt zu haben. Ich habe zu keinem Zeitpunkt behauptet, dass die Überschallleistung das A und O im Luftkampf ist, es ist jedoch ein Aspekt.

Zitat:Mit Überschall ist man leider in allen Aspekten deutlich leichter zu entdecken. Welche Vorteile das bringen sollte, erschliesst sich mir einfach nicht.

Man düst im Normalfall ja auch nicht die ganze Zeit im Überschallbereich herum, sonder beschleunigt rasch für kurze Zeit. Das Zeitfenster ist ohnehin gering wenn man nicht durch externe Quellen frühzeitig über eine mögliche Bedrohung informiert wird. Daher ist eine schnelle Beschleunigung ebenfalls von Nöten und hier ist es alles andere als neu, dass die Super Hornet von allen modernen Typen eher in der untersten Liga spielt.

Zitat:Welches miese Schub/Gewichtsverhältnis?

Nehmen wir nur mal die Standardkonfiguration der SH ohne Bewaffnung für den Luftkampf (Leergewicht+50 % interner Treibstoff), da kommt man dann auf ein grandioses Schub-/Gewichtsverhältnis von 1,14:1, wobei das noch keine Bewaffnung inkludiert und den statischen Schubwert berücksichtigt, der laut F/A-18E/F Handbuch eigentlich sogar noch niedriger ist als die von mir genannten (gerundeten) 10000 kg je Triebwerk mit Nachbrenner.
Der EF kommt unter gleichen Beedingung auf 1,36:1. Die F-15C auf ~1,35:1, F-16C Blk 52 auf ca. 1,31:1 und späte F/A-18C auf ~1,26:1.
Dies sind nur einige Beispiele, sie unterstreichen aber, dass die Super Hornet im Vergleich zu anderen Mustern hier relativ schlecht abschneidet, so lange keine leistungsstärkeren Triebwerke zur Verfügung stehen und selbst mit diesen wird sich an der eher suboptimalen Aerodynamik nicht viel ändern. So ist das halt mit den Designkompromissen. [/quote]

Hinsichtlich der Wendigkeit, wird die EF2000 sicherlich der F18E/F überlegen sein keine Frage aber die Frage bleibt was dies bringt. Heutige Nahkämpfe werden nicht mehr mit der Bordkanone in klassischen Kurvenkampf ausgetragen sondern mit Lenkwaffne wie der AIM9X die lässt sich aus fast jeder Position abfeuern das Video das ich gepostet hatte verdeutlicht dies dabei eindeutig.


Einer Solchen Lenkwaffe kann weder die F22 oder EF2000 noch irgend ein Superwendiger Russischer Jäger wie die Su37, bei 9G ist Schluss mit den Piloten die AIM9X stören auch 12G+ dagegen nicht . Daher ist das Attribut Wendigkeit längst nicht mehr so wichtig wie zur Zeiten des Vietnam Krieges jetzt diesen Vorteil des EF2000 hoch zu bauschen bringt nichts da er kaum in einer Situation kommen wird in der der Gegner oder er selbst keine AIM9X oder Iris-T zu Verfügung haben wird und man in klassischen kurven Kampf mit der Bordkanone kämpfen wird.


Die Zeiten in der das wenigste Flugzeug in gewann sind seit den Auftauchen der AIM9X der Vynpel 73 und der Iris-T vorbei einfach weil ein Flugzeug einer solchen Waffe nicht mehr ausweichen kann. Auch finden Heutige Kämpfe in BVR Bereich statt und hier zählt Radar und Lenkwaffe wie der eigene RCS.


Als der EF2000 in Jahr 1999 bewilligt wurde war er sicherlich jeden Flugzeug überlegen was damals flog sowohl was Avionik und Flugleitung anging aber als die F22 auftauchte war er nur noch die Nr.2 und eine Generation in Hintertreffen ach hat sich vieles getan bei den Fierte Generationskämpfer.


Wie ich schon schrieb hat die F18 Block II schon den Rückstand in Sahnen Avionik wie auch in Sahen RCS aufgeholt ob sie nun etwas besser oder etwas schlechter ist ändert da nicht mehr viel. Fakt ist aber das der EF2000 biss auf seien Überagende Wendigkeit und allgemein besserer Flugleistung keinen Vorteil zur F18 Block 2 mehr hat. Zwar ist der EF2000 das neuere und bessere Flugzeug aber neue Entwicklungen wie die AIM9X haben seine Vorteile stark relativiert und seine Sensoren sind auch nicht mehr die besten.


Ich würde keine Wette daher eingehen das der EF2000 eine F18 Block II bei gleicher Ausgangslage mühelos in BVR Kampf ausstehen würde, hier entscheidet ihn wesentlichen das Radar und der APG-79 ist vorgeschrittener als der CAPTOR.


Wird der EF2000 auf den CAPTOR-E umgerüstet hätte er wiederum einen Vorteil und währe auch in Realen das bessere Flugzeug. Was aber nichts daran ändern würde das er gegen die F35 und gegen F22 eine veraltet Maschine ist genau wie alle anderen 4,5 Generations Kämpfer.



Um nochmal auf die F18E/F zurück zu kommen so sei auch erwähnt das Boing auch einen 20% stärkeren F414 Treibwerk anbietet ob dieser nun auch bei den US Navy Maschinen verbaut wird kann ich nicht sagen aber laut Navy wird es ab 2009 angewendet und als F414 EPE geführt, dazu.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flightglobal.com/articles/2009/05/12/326376/boeings-super-hornet-seeks-export-sale-to-launch-20-thrust.html">http://www.flightglobal.com/articles/20 ... hrust.html</a><!-- m -->

revan schrieb:.... . Daher ist das Attribut Wendigkeit längst nicht mehr so wichtig wie zur Zeiten des Vietnam Krieges ...

wenn ich nicht irre wurde diese Ansicht schon zur Zeit des Korea-Krieges von amerikanischen Militärs vertreten.
Und jedesmal wieder waren die Piloten davon überrascht, dass es dennoch (trotz diverser Luft-Luft-Raketen) immer wieder zum "dog fight" kam, oder?

Kann man dieses selten dämliche Argument nicht endlich mal dorthin verfrachten wo es hingehört? Auf den Müllhaufen der Geschichte?
Die Raketen von heute haben rein garnichts mehr mit den Modellen von Vorgestern zu tun. Wenn du heute innerhalb besimmter Abfangentfernungen eine moderne AAM drangehängt bekommst bist du mit hoher Wahrscheinlichkeit mausetot. Da ist nichts mehr mit ausweichen.
Die modernen AAMs sind zu wendig und haben einen zu hohen Energievorteil.