Forum-Sicherheitspolitik

CoRTeX92 schrieb:danke kannst du mir vlt ne bessere seite empfehlen ?

Ist inzwischen recht schwer geworden, da die meisten guten Seiten ziemlich veraltet sind und zwar allgemein nicht schlecht sind, wenn es aber zu Details wie Bewaffnung, Konfigurationen etc. kommt ziemlich veraltet sind.

Diese Seiten sind nebst airpower.at noch ganz gut vom Informationsgehalt her (beide in englisch).

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.targetlock.org.uk/typhoon/index.html">http://www.targetlock.org.uk/typhoon/index.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://typhoon.starstreak.net/">http://typhoon.starstreak.net/</a><!-- m -->

Die erste Seite wird zumindest regelmäßig aktualisiert, was die News anbelangt, letztere ist zwar allgemein gut, wurde aber auch schon sehr lange nicht mehr aktualisiert.

die Tranche 3a mit 112 Fliegern ist nun endlich unterwegs...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flightglobal.com/articles/2009/07/31/330463/eurofighter-partners-sign-9-billion-tranche-3a-deal.html">http://www.flightglobal.com/articles/20 ... -deal.html</a><!-- m -->

was meint ihr, wird es überhaupt eine Tranche 3b geben? Die Briten dürften hier wohl das größte Problem sein

Was für Verbesserungen wird es in Tranche 3 nun geben, was erhofft ihr euch?
Ich fände Conformal Fuel Tanks, ein AESA Radar, diverse Waffenintegrationen (Hope,Hosbo) interessant

@ObiBiber, ich glaube kaum das es ein weiteren Tranche geben wird und das nicht nur wegen den Brieten sondern wegen allen. Bei den Briten ist auch zu erwähnen das die Torys demnächst die Regierung stelle werden und die haben eine etwas andere Einstellung zum Militär z.b wohlen sie an den neune SSBNs festhalten vielleicht besteht da noch von Britischer Seite sogar etwas Hoffnung.


In Fahle Deutschlands gibt es ebenfalls noch Hoffnung da die CDU pro EF-2000 ist und die wird bekanntlich die nächste Regierung stellen was Italien angeht so hat die Armee auch dort kein sonderlich hohen Stellenwert was nicht für den Tranche 3 spricht.


Hinsichtlich der Wünsche für den nächsten Tranche gibt es nicht viel zu sagen man besten währe es wenn man einfach F18 Super Hornets Block III oder die F35 beschafft der EF2000 ist nämlichen seiner jetzigen Form veraltet und gehört zur Fierten Generation. Die F18 E/F Block III tut dies zwar auch hat aber schon längst eine modernere Ausrüstung als der EF2000 und die F35 ist wenigstens Stealth und hat ohnehin die modernste Avionik.


Der EF2000 mit ASEA Radar ist zwar möglich die Brieten haben es sogar getestet aber angesichts des Preises und des mangelnden Willens Rüstung zu beschaffen sind dies nur schöne Tag Träume.

@revan
ich denke auch dass die Briten keine weitere Tranche mehr ordern werden... es sei denn sie verkaufen Teile einer älteren Tranche an einen Exportkunden weiter und ordern dann zum Ersatz neue Flieger...
Die Deutschen sind auf den Eurofighter angwiesen, sie werden trotz der Anschaffung von 180 Stück bis zum Jahr 2020 in Europa von den großen Vier (GB, Frankreich, Italien, D) die kleinste Luftwaffe mit 270 Flugzeugen haben (falls die Tornados noch so lang überleben)
Die Spanier und Italiener werden ihren Teil beschaffen....

der Eurofighter ist ein Flugzeug der 4,5 Generation, oder Generation 4+ und in allen Belangen einer F18 E/F überlegen (bis auf das Radar). Die F35 wird aufgrund ihrer Avionik, des Radars und natürlich Stealth dem Eurofighter leicht überlegen sein ... ist dafür aber in anderen Bereichen wieder unterlegen und wird am Ende um einiges mehr kosten....
Ich bin noch immer der Ansicht dass der Eurofighter im Luftkampf nur einer F22 (bei sonstigen gleichen Voraussetzungen) unterlegen sein wird....
durch den Ausbau der MultiRole Fähigkeit (Luft-Boden) und durch die Integration eines AESA Radars + CFT's wird der Eurofighter sich weiter von der Konkurrenz der 4. Generation absetzen können (F16,F18, F15, Su35, Mig29, Gripen, Rafale)... ich denke auch nicht das die Entwicklung und die Integration eines AESA Radars für den Eufi Unsummen verschlingen wird, da dies 1. schon größtenteils entwickelt ist... 2. Wichtig für die Zukunftsfähigkeit der EADS ist .... wahrscheinlich wird der Stückpreis um ~10 Mio steigen.... womit der Eufi meiner Meinung nach bisher der eindeutige Preis-/Leistungssieger am Kampfflugzeugmarkt sein dürfte.... (wobei eventuell die F35 gefährlich werden könnte, aber hier muss sich auch noch einiges tun)

ObiBiber schrieb:@revan
ich denke auch dass die Briten keine weitere Tranche mehr ordern werden... es sei denn sie verkaufen Teile einer älteren Tranche an einen Exportkunden weiter und ordern dann zum Ersatz neue Flieger...
Die Deutschen sind auf den Eurofighter angwiesen, sie werden trotz der Anschaffung von 180 Stück bis zum Jahr 2020 in Europa von den großen Vier (GB, Frankreich, Italien, D) die kleinste Luftwaffe mit 270 Flugzeugen haben (falls die Tornados noch so lang überleben)
Die Spanier und Italiener werden ihren Teil beschaffen....

Es ist leider immer so das man in Europa bei der Armee immer als erstes spart man kann nie genug bei der Armee streichen so könnte na gerade die deutsche Einstellung umschreiben. Bei den Brieten ist momentan ein Beispielloser Kahlschlag in Gange der die Braun Administration durchführt um die Sozialen Programme möglichst biss zu Wahl unberührt zu lassen.

ObiBiber schrieb:der Eurofighter ist ein Flugzeug der 4,5 Generation, oder Generation 4+ und in allen Belangen einer F18 E/F überlegen (bis auf das Radar). Die F35 wird aufgrund ihrer Avionik, des Radars und natürlich Stealth dem Eurofighter leicht überlegen sein ... ist dafür aber in anderen Bereichen wieder unterlegen und wird am Ende um einiges mehr kosten....
Ich bin noch immer der Ansicht dass der Eurofighter im Luftkampf nur einer F22 (bei sonstigen gleichen Voraussetzungen) unterlegen sein wird....
durch den Ausbau der MultiRole Fähigkeit (Luft-Boden) und durch die Integration eines AESA Radars + CFT's wird der Eurofighter sich weiter von der Konkurrenz der 4. Generation absetzen können (F16,F18, F15, Su35, Mig29, Gripen, Rafale)... ich denke auch nicht das die Entwicklung und die Integration eines AESA Radars für den Eufi Unsummen verschlingen wird, da dies 1. schon größtenteils entwickelt ist... 2. Wichtig für die Zukunftsfähigkeit der EADS ist .... wahrscheinlich wird der Stückpreis um ~10 Mio steigen.... womit der Eufi meiner Meinung nach bisher der eindeutige Preis-/Leistungssieger am Kampfflugzeugmarkt sein dürfte.... (wobei eventuell die F35 gefährlich werden könnte, aber hier muss sich auch noch einiges tun)

Beim EF2000 schwiengt viel von Klischee und den Lobeshymnen der Spähten 90er und früher 2000er mit. Der EF2000 ist sicherlich der Basis Version jede 4,5 Kämpfers überlegen und hat sehr gute Luftkampf Fähigkeiten aber gegen stark verbesserte Kämpfer wie der F18E/F Block 2 und demnächst Block 3 ist der EF2000 auch nicht mehr der große Renner genau wie gegen die F16 Block 60 oder die F15SE.

Er ist sicherlich immer noch in Dogfight der F18 E/F Block 2 überlegen genau wie der F15SE und der F16 Block 60 doch sind das nicht die entscheidenden Eigenschaften eines Kämpfers. Der EF2000 galt lange als das Flugzeug mit der besten Avionik doch dies ist nicht mehr so und in Sachen Radar ist er auch nicht mehr auf der Höhe der Zeit.

Um mal kurz zu vergleichen, die F18 E/F Block II hat ein APG-73 ASEA Radar mit einer Reichweite von 120 Kilometer gegen ein Ziel mit einen RCS von 1m2 und ihr RCS wurde stark verringert in Vergleich zu ihren Vorgängern. Sie hat außerdem noch ein digitalisiertes Cockpit (wie der EF2000) ein stärkeres Triebwerk als seine Vorgengerin (F18E/F Block 1) und ist mit einen JHMCS Helm ausgerüstet. Als ECM System setzt sie das neue ALQ-214 System ein und bekommt ab 2010 auch noch ein IRST System neuster Generation sowie weitere geringfügige Updates.

Zurzeit befindet sich auch noch die F18 Block 3 in der Entwicklung die nochmals verbesserte Avionik und nochmals bessere Stealth Eigenschaften aufweisen soll. Hinsichtlich der Bewaffnung ist die F18E/F Block II mit den EF2000 durchaus zu vergleichen sie kann 6 AIM120D tragen oder 2X AIM9X und 4X AIM120D also genau so viel wie der EF2000.

Einziger Vorteil des EF2000 gegenüber der F18E/F Block II ist seine überlegene Wendigkeit aber diese ist in der heutigen zeit eher etwas für Flugshows, dafür hat die F18 aber einen entscheidenden Vorteil zum EF2000 und das ist ihr weit moderneres Radar der ihr in BVR Kampf die Überlegenheit verschafft.

Der EF2000 war 1999 sicherlich der King nur hat man es versäumt den EF2000 kontinuierlich zu verbessern den in der Zelle steckt sicherlich viel ungenutztes Potenzial wenn man sich nur die über 30 Jahre alte F18 ansieht. Nur hat sich wie gesagt seit 1999 viel getan bei den Flugzeugen gerade bei der F18 was auch daran liegt das die US- Navy eben alleine für sich ein Größeren Wehrhaushalt hat als Deutschland.

Die F35 wird auf den Papier der EF2000 sicherlich deutlich unterlegen sein, daher vertrat ich auch lange die Ansicht das die F35 ein Loser ist in Vergleich zur Su35 oder zum EF2000 doch hat sich bei mir nach lagen Debatten ebenfalls die Meinung durchgesetzt das die F35 jeden Kämpfer außer der F22 und vieleicht der PAK FA überlegen sein wird.
Die F35 hat eine viel weiter vorgeschrittene Avionik als der EF2000 und das Stealth das ihr einen gewaltigen Vorteil in Vergleich zur EF2000 dazu kommt noch der APG-81 der noch etwas besser ist las der APG-73 wenn auch nicht mit den APG-77 zu vergleichen.

revan schrieb:Beim EF2000 schwiengt viel von Klischee und den Lobeshymnen der Spähten 90er und früher 2000er mit. Der EF2000 ist sicherlich der Basis Version jede 4,5 Kämpfers überlegen und hat sehr gute Luftkampf Fähigkeiten aber gegen stark verbesserte Kämpfer wie der F18E/F Block 2 und demnächst Block 3 ist der EF2000 auch nicht mehr der große Renner genau wie gegen die F16 Block 60 oder die F15SE.

Die F/A-18E/F Block III gibt es längst nicht und was Boeing da offeriert hat wa bisher ein Konzept als ein tatsächlich in der Entwicklung befindliches Muster. Das Gleiche trifft auf die F-15SE zu und die F-16 Block 60 ist nun auch nicht grad der Überrenner.

Zitat:Er ist sicherlich immer noch in Dogfight der F18 E/F Block 2 überlegen genau wie der F15SE und der F16 Block 60 doch sind das nicht die entscheidenden Eigenschaften eines Kämpfers. Der EF2000 galt lange als das Flugzeug mit der besten Avionik doch dies ist nicht mehr so und in Sachen Radar ist er auch nicht mehr auf der Höhe der Zeit.

Die Leistungen und Fähigkeiten des Captor sind längst nicht schlecht wie Du versuchst sie hier dazustellen. Das MSAs nun nicht mehr der neuste Schrei sind ist klar, aber die Antenne ist auch nur ein Teil des Radars.

Zitat:Um mal kurz zu vergleichen, die F18 E/F Block II hat ein APG-73 ASEA Radar mit einer Reichweite von 120 Kilometer gegen ein Ziel mit einen RCS von 1m2 und ihr RCS wurde stark verringert in Vergleich zu ihren Vorgängern. Sie hat außerdem noch ein digitalisiertes Cockpit (wie der EF2000) ein stärkeres Triebwerk als seine Vorgengerin (F18E/F Block 1) und ist mit einen JHMCS Helm ausgerüstet. Als ECM System setzt sie das neue ALQ-214 System ein und bekommt ab 2010 auch noch ein IRST System neuster Generation sowie weitere geringfügige Updates.

Das APG-73 ist ein MSA System auf Basis des APG-65. Block II Maschinen sind mit dem APG-79 ausgestattet. Und was bitte schön hat das Aufzählen von Systemen eines einzelnen Typs mit Vergleich zu tun?

Zitat:Zurzeit befindet sich auch noch die F18 Block 3 in der Entwicklung die nochmals verbesserte Avionik und nochmals bessere Stealth Eigenschaften aufweisen soll. Hinsichtlich der Bewaffnung ist die F18E/F Block II mit den EF2000 durchaus zu vergleichen sie kann 6 AIM120D tragen oder 2X AIM9X und 4X AIM120D also genau so viel wie der EF2000.

Tut sie nicht, es gibt keinen Auftrag zur Entwicklung der Block III Variante. Beide Maschinen können übrigens mehr als 6 AAMs mitführen, was für die Effektivität eines Waffensystems im Allgemeinen jedoch nicht wirklich von Bedeutung ist.

Zitat:Einziger Vorteil des EF2000 gegenüber der F18E/F Block II ist seine überlegene Wendigkeit aber diese ist in der heutigen zeit eher etwas für Flugshows, dafür hat die F18 aber einen entscheidenden Vorteil zum EF2000 und das ist ihr weit moderneres Radar der ihr in BVR Kampf die Überlegenheit verschafft.

Um erfolgreich im Luftkampf zu sein müssen so einige Faktoren in der Summe zusammenspielen. Das Radar verschafft der F/A-18E/F Blk II nicht automatisch eine Überlegenheit.

Zitat:Der EF2000 war 1999 sicherlich der King nur hat man es versäumt den EF2000 kontinuierlich zu verbessern den in der Zelle steckt sicherlich viel ungenutztes Potenzial wenn man sich nur die über 30 Jahre alte F18 ansieht. Nur hat sich wie gesagt seit 1999 viel getan bei den Flugzeugen gerade bei der F18 was auch daran liegt das die US- Navy eben alleine für sich ein Größeren Wehrhaushalt hat als Deutschland.

1999 war der Eurofighter nicht mal eingeführt. Und von den ganzen Block-Entwicklungen beim Eurofighter hast Du scheinbar auch noch nichts gehört.
[/quote]

Zitat:Die F/A-18E/F Block III gibt es längst nicht und was Boeing da offeriert hat wa bisher ein Konzept als ein tatsächlich in der Entwicklung befindliches Muster. Das Gleiche trifft auf die F-15SE zu und die F-16 Block 60 ist nun auch nicht grad der Überrenner.

Daher habe ich auch nur den Blok II mit den EF2000 vergliechen, und der zeigt in vielen Beriechen die gleichen Leistungswerte oder z.b Radar und ECM System bessere Daten auf. All die von mir beschreibenden Systeme der Avionik gehören zum F18 Block II nicht zum Block III somit befinden die sich bereits in Dienst, die Block III wird sehr wahrscheinlich auch kommen weil man den Plan aufgab die F18E/F durch die F35 zu ersetzen daher wird man die F18 weiter verbessern. Schon alleine daher ist ein Block III ist da der nächste logische Schriet.

Zitat:Die Leistungen und Fähigkeiten des Captor sind längst nicht schlecht wie Du versuchst sie hier dazustellen. Das MSAs nun nicht mehr der neuste Schrei sind ist klar, aber die Antenne ist auch nur ein Teil des Radars.

Ich habe auch nicht versucht es schlechter darzustellen als es ist aber es ist auch nicht ein ASEA Radar somit veraltet und gegenüber dem APG-79 eine Generation in Hintertreffen. Wie ich sehe habe ich das APG-73 angegeben ich meinte aber den APG-79 der wird nämlich auf der F18E/F Block II eigesetzt. Der APG-79 ist daher kein APG-65 sondern ein vollwertiges ASEA Radar und sicherlich auf den neusten Stand nur das APG-77 das APG-81 und das IRBIS E sollten besser sein als dieses.

Zitat:Um erfolgreich im Luftkampf zu sein müssen so einige Faktoren in der Summe zusammenspielen. Das Radar verschafft der F/A-18E/F Blk II nicht automatisch eine Überlegenheit.

In BVR Kampf alle malle, wer seine Gegner zu erst sieht hat den Vorteil des ersten Schusses somit den Absolut entscheidenden Vorteil, in anderen Bereichen ist die F18 darüber hinaus auch nicht unterlägen. Was zu den einzigen logischen Schluss führt das der EF2000 einer F18 Blok 2 nicht wirklich überlegen ist sondern nur mit ihr gleich zieht.

Zitat:1999 war der Eurofighter nicht mal eingeführt. Und von den ganzen Block-Entwicklungen beim Eurofighter hast Du scheinbar auch noch nichts gehört.

Damals wurde er bewilligt und damals war auch die Große Hochjubele angesagt weil seinen Eckdaten alles übertrafen was die USA oder Russland besaßen.

revan schrieb:Daher habe ich auch nur den Blok II mit den EF2000 vergleichen, und der zeigt in vielen Beriechen die gleichen Leistungswerte oder z.b Radar und ECM System bessere Daten auf. All die von mir beschreibenden Systeme der Avionik gehören zum F18 Block II nicht zum Block III somit befinden die sich bereits in Dienst, die Block III wird sehr wahrscheinlich auch kommen weil man den Plan aufgab die F18E/F durch die F35 zu ersetzen daher wird man die F18 weiter verbessern. Schon alleine daher ist ein Block III ist da der nächste logische Schriet.

Vergleichen hast Du garnichts, Du hast ein paar Systeme der F/A-18 aufgezählt das wars. Was für ein Vergleich. Welche besseren Daten weist denn das ALE-214 auf im Vergleich zum DASS ECM?

Zitat:Ich habe auch nicht versucht es schlechter darzustellen als es ist aber es ist auch nicht ein ASEA Radar somit veraltet und gegenüber dem APG-79 eine Generation in Hintertreffen. Wie ich sehe habe ich das APG-73 angegeben ich meinte aber den APG-79 der wird nämlich auf der F18E/F Block II eigesetzt. Der APG-79 ist daher kein APG-65 sondern ein vollwertiges ASEA Radar und sicherlich auf den neusten Stand nur das APG-77 das APG-81 und das IRBIS E sollten besser sein als dieses.

Ach nee. Wenn ich Dich nochmal dran erinnern darf hab ich Dich in der Hinsicht korrigiert. Das APG-73 basiert auf dem APG-65. Das APG-79 tut dies nicht. Und warum sollte das IRBIS besser sein?

Zitat:In BVR Kampf alle malle, wer seine Gegner zu erst sieht hat den Vorteil des ersten Schusses somit den Absolut entscheidenden Vorteil, in anderen Bereichen ist die F18 darüber hinaus auch nicht unterlägen. Was zu den einzigen logischen Schluss führt das der EF2000 einer F18 Blok 2 nicht wirklich überlegen ist sondern nur mit ihr gleich zieht.

Dabei vergisst Du dann aber die Effekte von Störsendern, Flugleistungen (bedeutsam für die Reichweite der Lenkwaffen), anderen Sensoren usw. Aber das Thema hatten wir schon, traurig, dass Du Dich da nicht mal weiterbildest.

[/quote]

Zitat:Vergleichen hast Du garnichts, Du hast ein paar Systeme der F/A-18 aufgezählt das wars. Was für ein Vergleich. Welche besseren Daten weist denn das ALE-214 auf im Vergleich zum DASS ECM?

Das ALE-214 ist das momentan neuste und am weitesten entwickelte Gegenmaßnahmenpaket der Welt und den DASS damit mindestens ebenbürtig zu mahl es die selben Funktionen einschließt. Es verwendet dabei außerdem noch den ALE-55 Schleppköder das die Weiterentwicklung des ALE-50 darstellt das sich in Vergleich zum Schleppstörsender des EF2000 schon als erfolgreich erweisen hat in Kosovo und dem Irak.

Zitat:Ach nee. Wenn ich Dich nochmal dran erinnern darf hab ich Dich in der Hinsicht korrigiert. Das APG-73 basiert auf dem APG-65. Das APG-79 tut dies nicht. Und warum sollte das IRBIS besser sein?

Job habe ich ja auch eigesehen oder als ich zugab das ich mich verschrieben habe.



Hinsichtlich Irbis-E so soll dieses Radar ein Ziel meint einen RCS von 0,01 auf 90 Kilometer entdecken können. Das ist besser als der APG77 der F22 und sicherlich weit besser als der CAPTOR des EF2000.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.deagel.com/Aircraft-Warners-and-Sensors/Irbis_a001800001.aspx">http://www.deagel.com/Aircraft-Warners- ... 00001.aspx</a><!-- m -->

Zitat:...The Irbis multifunctional radar employs a 900mm passive phased array antenna mounted on a hydraulic actuator. With electronically steering, it can scan sectors of 60 degrees in both azimuth and elevation. Using the hydraulic actuator (mechanical steering), the azimuth coverage boosts to 120 degrees. It can detect and track up to 30 airborne targets with a Radar Cross Section (RCS) of three square meters at ranges of 400 kilometers using track-while-scan mode while engaging two targets with semi-active radar homing missiles or up to eight targets with active radar homing missiles. In the air-to-surface mode the Irbis provides clues allowing to attack a surface target with precision-guided weapons while scanning the horizon searching for airborne threats that can be engaged using active radar homing missiles.

Tikhomirov NIIP has provided the ability to spot super-low-observable targets with RCS = 0.01 square meters at ranges out to 90 kilometers.....

Zitat:Dabei vergisst Du dann aber die Effekte von Störsendern, Flugleistungen (bedeutsam für die Reichweite der Lenkwaffen), anderen Sensoren usw. Aber das Thema hatten wir schon, traurig, dass Du Dich da nicht mal weiterbildest.

Sorry aber ein Störsender stört die Rakete und mindert die Wahrscheinlichkeit das diese trifft, reduziert aber nicht die Reichweite der Rakete selbst. Und ab den Moment wenn man aktiv zu stören beginnt leuchtet man wie ein Weihnachtsbaum auf.


Wieso machst du dir denn nicht mal darüber Gedanken und sei bitte nicht mehr so aggressiv wen neu schreibst man fühlt deine Aggression ja förmlich in den Zeilen.

@Scorpion82

Ich fände es auch besser, wenn du persönliche Bezügen à la "traurig, dass Du Dich da nicht mal weiterbildest" nicht mehr benutzen würdest. Vergiftet das Diskussionsklima.

revan schrieb:Das ALE-214 ist das momentan neuste und am weitesten entwickelte Gegenmaßnahmenpaket der Welt und den DASS damit mindestens ebenbürtig zu mahl es die selben Funktionen einschließt. Es verwendet dabei außerdem noch den ALE-55 Schleppköder das die Weiterentwicklung des ALE-50 darstellt das sich in Vergleich zum Schleppstörsender des EF2000 schon als erfolgreich erweisen hat in Kosovo und dem Irak.

Sicher ist das ALE-214 ein neues und modernes System, ebenso wie der ALE-55 Schleppköder, falls dieser überhaupt schon eingeführt wurde, mein letzter Stand war, dass er Probleme gemacht hat und daher noch nicht eingeführt werden konnte. Dass beide Systeme durchaus modern und effektiv sind, zweifel ich nicht an und ich behaupte auch nicht, die Systeme im Eurofighter seien besser. Tatsache ist jedoch, dass die elektronische Kampfführung ein sehr sensibles Thema ist und es im Prinzip keine sinnvoll vergleichbaren Daten gibt aus denen man schlußfolgern könnte, dass System A System B überlegen ist. Daher sind Behauptungen wie das ALE-214 wäre besser reine Spekulation.

Zitat:Hinsichtlich Irbis-E so soll dieses Radar ein Ziel meint einen RCS von 0,01 auf 90 Kilometer entdecken können. Das ist besser als der APG77 der F22 und sicherlich weit besser als der CAPTOR des EF2000.

Radarreichweite alleine ist nun mal nicht alles, abgesehen davon, dass diese enorme Reichweite des IRBIS nur unter optimalsten Bedingungen, in einem speziellen Langstreckensuchmodus möglich ist, der im Allgemeinen aber leider auch mit Nachteilen verbunden ist. Für die Effektivität eines Radar Systems spielen diverse Faktoren eine Rolle wie z.B. Abtastwinkel und Geschwindigkeit, Störfestigkeit, Zuverlässigkeit, Darstellung der Daten und Bedienung des Systems, Anfälligkeit gegenüber störenden Bodenreflektionen etc.

Zitat:Sorry aber ein Störsender stört die Rakete und mindert die Wahrscheinlichkeit das diese trifft, reduziert aber nicht die Reichweite der Rakete selbst. Und ab den Moment wenn man aktiv zu stören beginnt leuchtet man wie ein Weihnachtsbaum auf

.

Ein Störsender stört Radargeräte im Allgemeinen, nicht nur die Radarsuchköpfe von Lenkflugkörpern. Ist ein Störsender in der Lage ein Feuerleitradar zu täuschen, kann dies bedeuten, dass das dazugehörige Flugzeug seine Lenkwaffen nicht abfeuern kann oder z.B. in eine falsche Feuerleitlösung erhält, die es der Rakete praktisch unmöglich macht ihr Ziel zu treffen. Die Reichweite einer Lenkwaffe hängt darüber hinaus auch von der Abschußgeschwindigkeit und Höhe ab und natürlich auch davon in welche Relation die Position Flugzeug zu zu Flugzeug B steht. Wenn also Flugzeug A mit Mach 0,9 auf 6000 m Höhe fliegt und Flugzeug B auf 12000 m mit Mach 0,9 hat Flugzeug B im Bezug auf die Lenkwaffenreichweite einen Vorteil, wenn ansonsten alle Parameter gleich sind. Fliegt Flugzeug B nun noch schneller erhöht dies die Reichweite zusätzlich. Hier liegt der große Nachteil der F/A-18, da sie anderen Jägern wie dem Eurofighter in Sachen Beschleunigung, Steigleistung, Überschallleistung und Höhenleistung deutlich unterlegen ist, was somit auch die effektive Einsatzreichweite ihrer Lenkwaffen beschränkt.
Im Übrigen arbeiten moderne Störsender mit gezielten Abstrahlungen in Richtung der zu störenden Radarquelle, dass da irgendwas wie ein Weihnachtsbaum leuchtet und von jedem gesehen werden kann ist daher auch nicht mehr richtig. In der Vergangenheit, wo einfach rundum abgestrahlt wurde war dies durchaus ein gülitiger Aspekt, heutzutage ist das aber im Großen und Ganzen überholt.

Zitat:Wieso machst du dir denn nicht mal darüber Gedanken und sei bitte nicht mehr so aggressiv wen neu schreibst man fühlt deine Aggression ja förmlich in den Zeilen.

Sorry, aber mich ärgert die Tatsache, dass wir genau diese Themen hier schon mehrfach im Laufe der Jahre hatten. Daran warst Du beteiligt, aber geändert hat sich nichts. Statt zu versuchen mal Dein Grundlagenwissen etwas zu erweitern, suggerierst Du nach wie vor in vereinfachter Form ein falsches Bild vom Luftkampf und damit einhergehend auch ein falsches Bild der Leistungsfähigkeit verschiedener Waffensysteme. Ich würde da durchaus drüber wegsehen, wenn Du neu wärst, die Tatsache, dass Du hier seit Jahren registriert bist und wir schon mehrfach dieses Thema abgehandelt hatten und Du scheinbar in diesem Bereich dennoch nichts dazugelernt hast, ist halt recht ärgerlich.[/quote]

Scorpion82 schrieb:welche Relation die Position Flugzeug zu zu Flugzeug B steht. Wenn also Flugzeug A mit Mach 0,9 auf 6000 m Höhe fliegt und Flugzeug B auf 12000 m mit Mach 0,9 hat Flugzeug B im Bezug auf die Lenkwaffenreichweite einen Vorteil, wenn ansonsten alle Parameter gleich sind. Fliegt Flugzeug B nun noch schneller erhöht dies die Reichweite zusätzlich. Hier liegt der große Nachteil der F/A-18, da sie anderen Jägern wie dem Eurofighter in Sachen Beschleunigung, Steigleistung, Überschallleistung und Höhenleistung deutlich unterlegen ist, was somit auch die effektive Einsatzreichweite ihrer Lenkwaffen beschränkt.

Das macht doch nicht viel aus. Die Rakete beschleunigt bis 4800km/h. Wenn das Flugzeug jetzt ein wenig schneller fliegt sind das marginale Unterschiede. Wenn beide Flugzeuge mit Lenkwaffen und Nachbrenner bis ca. Mach 1.5 beschleunigen seh ich auch nicht wie da grosse Unterschiede entstehen könnten (viel mehr ist mit Komplettbewaffnung und allenfalls Zusatztanks eh nicht drin).

Ich seh auch nicht einen generellen Wendigkeitsvorteil beim Eurofighter. Bezüglich Anstellwinkel um schnell in Schussposition zu geraten, ist der EF der Hornet klar unterlegen. In Verbindung mit dem JHMCS seh ich keinerlei Vorteile im Dogfight. Die Wenderate ist doch erst dann entscheidend, wenn keinerlei Lenkwaffen mehr an Bord sind. Vorher entscheiden Stealth, bessere Bordelektronik, schneller in den Schussbereich kommen (JHMCS).

phantom schrieb:Das macht doch nicht viel aus. Die Rakete beschleunigt bis 4800km/h. Wenn das Flugzeug jetzt ein wenig schneller fliegt sind das marginale Unterschiede. Wenn beide Flugzeuge mit Lenkwaffen und Nachbrenner bis ca. Mach 1.5 beschleunigen seh ich auch nicht wie da grosse Unterschiede entstehen könnten (viel mehr ist mit Komplettbewaffnung und allenfalls Zusatztanks eh nicht drin).

Der Punkt besteht darin der Lenkwaffe kinetische Energie mit auf den Weg zu geben. Ein Gegenstand den Du bei 150 km/h aus dem Auto wirfst wird mit Sicherheit weiter kommen, als der gleiche Gegenstand bei 90 km/h. Gerade wenn man Lenkwaffen mit Unterschallgeschwindigkeit abfeuert, müssen diese den widerstandsstarken Transonischen Bereich überwinden, was einiges an Energie kostet und damit auch die Reichweite der Waffe reduziert. Das man nicht mit Maximalgeschwindigkeit, wie sie auf dem Papier steht ist klar, aber diese Geschwindigkeit muss eben in Kampfbedinungen auch erstmal erreicht werden und hier hat die F/A-18 weitaus schlechtere Karten als der EF oder viele andere Typen.

Zitat:Ich seh auch nicht einen generellen Wendigkeitsvorteil beim Eurofighter. Bezüglich Anstellwinkel um schnell in Schussposition zu geraten, ist der EF der Hornet klar unterlegen. In Verbindung mit dem JHMCS seh ich keinerlei Vorteile im Dogfight. Die Wenderate ist doch erst dann entscheidend, wenn keinerlei Lenkwaffen mehr an Bord sind. Vorher entscheiden Stealth, bessere Bordelektronik, schneller in den Schussbereich kommen (JHMCS).

Bei niedrigen Geschwindigkeiten hat die F/A-18 u.U auch einen gewissen Vorteil, sie ist halt auch mehr für den Langsamflug optimiert, weil dieser für die Trägerlandungen wichtig ist. Der EF hat aber einfach mehr Power und damit Energie und ist bei höheren Geschwindigkeit in der Lage schneller mehr G zu ziehen. Dass das Alles im Zeitalter von HMS und HOBS AAMs nur noch relativ ist, ist allerdings auch korrekt.

Scorpion82 schrieb:Der Punkt besteht darin der Lenkwaffe kinetische Energie mit auf den Weg zu geben. Ein Gegenstand den Du bei 150 km/h aus dem Auto wirfst wird mit Sicherheit weiter kommen, als der gleiche Gegenstand bei 90 km/h. Gerade wenn man Lenkwaffen mit Unterschallgeschwindigkeit abfeuert, müssen diese den widerstandsstarken Transonischen Bereich überwinden, was einiges an Energie kostet und damit auch die Reichweite der Waffe reduziert.

Da brauchst du mich nicht aufklären. Es können doch beide Maschinen problemlos Überschall fliegen und beide Maschinen werden mit voller Waffenzuladung kaum Mach 1.5 überschreiten ... noch mal, wo bitte ist der Unterschied?

@Scorpion82 sicherlich ist vieles was du schreibst einleuchtend und überzeugend, aber zu einigen Punkten kann ich dir nicht zustimmen. Um zu meiner grundaussage zurück zu kommen die lautete nämlich das die F18 Block 2 zum EF2000 gleichwertig ist nicht überlegen aber auch nicht ein Abstand zwischen beiden besteht wie zwischen einer F22 und deiner F16. Eine weitere Aussage meiner Seitz war das der EF2000 als Maschine der Generation 4+ in Zukunft wie auch jetzt gegen die Flugzeuge der fünften Generation weit ins Hintertreffen geraten wird da der EF2000 das Stealth Attribut fehlt die F22, F35 und demnächst PAK FA haben.


Daher schlussfolgerte ich das eine Beschaffung weiterer EF2000 nicht das optimale währe sondern das man lieber moderne Fünfte Generations Kämpfer wie die F35 beschaffen sollte oder eben mehr billigere Kämpfer wie die F18 Block II. Dadurch hat sich das ganze auch meiner Seitz zu einer F18 Block II vs. EF2000 Diskussion hochgeschaukelt, ich finde aber die Unterhaltung mit dir sehr aufschlussreich weil du deine Position sehr verständlich erläuterst und sehr überzeugend bist. Das wir Beide eine ähnliche Diskussion schon geführt haben kann ich mich aber leider nicht erinnern.


Zu einigen Punkten muss ich aber wie gesagt wiedersprechen wie etwa hinsichtlich der Bedeutung von Wendigkeit und Steigleistung, ich habe lange Zeit auch die Position vertreten das diese Attribute sehr wichtig sind aber nach langanhaltende Diskussionen gerade in F35 Beriech meine Meinung geädert.

Den geht man nach diesen Vorgaben vor so währe die Su35 das beste Kampfflugzeug da es wie alle Russischen Kämpfer durch ihre enorme Flugleistung besticht. Das aber gerade neue Projekte wie die F35 keine wert mehr auf große Geschwindigkeit und Manövrierfähigkeit legen zeigt auch das dieses Attribut nicht mehr als Entschiedener Faktor in eine Luft kampf gesehen wird.

Der Grund sind da moderne BVR Raketen wie Meteor, AIM120D oder die Vynpel 77 die auch das wendigste Flugzeug dank ihrer hohen Manövrierfähigkeit weit über 9G abschießen können. Genau wie die noch wendigere und in Nachkampf wie tödlichere AIM9X die wenn man sich die Test Videos ansieht schon staunen lässt.

Wie dies bei der AIM9X z.b aussieht verdeutlicht dieses Video da kann der EF2000 so viele hacken schlagen und Kurben fliegen wie er will er wist dennoch Chancenloss selbiges gilt für jedes andere Flugzeug auch F22 natürlich auch. Aber soviel zum Attribut Wendigkeit in Dogfight und in BVR Kampf entscheidet das Radar die Ausgangslage und die BVR Waffe selbst den Kampf auch hier zählt Wendigkeit und Steigleistung nicht sonderlich viel. Das ist eine Ansicht die sich bei mir wie gesagt nach langen Diskutieren durchgesetzt hat da ich früher eine andere Position vertrat gerade in Hinblick auf die F35.

Das Video:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=4g4_jzqBJnA&feature=related">http://www.youtube.com/watch?v=4g4_jzqB ... re=related</a><!-- m -->

Inzwischen gibt es schon die AIM9X Block 2 die nochmals verbessert wurde also noch etwas leistungsfähiger ist als die AIM9X auf den Video die von Test in Jahr 2000 stammt.


Was du über die größere Reichweite von Lenkwaffen durch die Geschwindigkeit der Plattform selbst sagst kann ich aber nur zustimmen nur macht auch dies keine realen unterschied aus da die AIM120D z.b eine Reichweite von 180+ Kilometer aufweist und das ein BVR Kampf auf dieser Entfernung stattfindet ist sehr unwahrscheinlich die Kampfentfernung wird wohl in den meisten Fällen unter 100 Kilometer liegen.


Daher währe der Reichweiten zugewinn durch eine erhöhte Position des EF2000 gegenüber der F18 kein Vorteil zu mahl dies auch eine Sache der Ausganglage ist. Der EF2000 könnte genauso gut z.b auf 4000 Fuß von der F18 entdeckt werden die auf 6000 Fuß fliegt. Eine Nachteil hätte weder der EF2000 noch die F18 davon da ihre BVR Waffen den jeweils anderen erreichen können, der einzige Unterschied dürfte in Fluchtradius bestehen.


Hinsichtlich ECM muss ich deiner Position beipflichten, doch dies spricht auch wiederum nicht für den EF2000 denn dann währe die auf ECM Kriegsführung ausgelegte F18G der König und weil diese mit der F18E/F normalerweise gemeinsam in Verbund arbeitet dürfte hier das bessere ECM Konzept vorliegen.