Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:Das ist doch jetzt keine ernste Frage oder? Ich beziehe mich auf die Preise die im Vorfeld schon durch andere in diesem und dem griechischen Streitkräfte Forum gepostet und durch Quellen hinterlegt wurde.

Kein Grund, sich gleich angegriffen zu fühlen. Wenn jemand mit solcher Sicherheit eine bestimmte Zahl nennt, dann nehme ich eben an, er hat auch den entsprechenden Hintergrund im Kopf, in dem diese Zahl produziert wurde. Allerdings sind solche Preisvergleiche immer problematisch, will man nicht jedes Mal dazusagen, aus welchem Wettbewerb oder Ausschreibung die Beträge nun wirklich kommen und auf was genau sie sich beziehen.
Der Punkt dabei ist einfach, dass der EF nun mal nicht pauschal 80 Millionen US-$ kostet. Österreich hat nur für die EF, also fly-away, 1,132 Milliarden Euro bezahlt, das ist ein Stückpreis von 62 Mio. Euro (wohlgemerkt abzgl. Finanzierung etc: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/flugzeuge/eurofighter/geschichte.htm">http://www.airpower.at/flugzeuge/eurofi ... hichte.htm</a><!-- m -->), umgerechnet 74 Mio. $. Deutschland bezahlt wiederum einen ganz anderen Preis, der sich irgendwo bei 110 Millionen Euro befindet und ein kompletter Paketpreis ist. Was nun bei den 50 Mio. US-$ für die Rafale wiederum enthalten oder vielmehr nicht enthalten ist, ist eine weitere offene Frage, zumal es da auch noch verschiedene Versionen gibt. Kommen die 50 Mio. also von der Beschaffung für die französischen Streitkräfte? Allgemeiner Wert? Irgendeine Exportausschreibung? Deutlich wurde das nicht. Dassault hat mal Mitte der Neunziger eine vergleichbare Summe genannt. Nur dürfte es sich damit verhalten wie mit dem, was mal für den JSF angegeben wurde.

Daher ist die pauschale Aussage: Rafale kostet 50 Mio. und EF kostet 80 Mio. eben problematisch. Hängt vom Land ab, von den Stückzahlen, von der Ausstattung, von der Finanzierung, etc. pp. Weiterhin, welche Offsets werden geschlossen, 200 Prozent? Weniger? Das alles drückt in der einen oder anderen Form substantiell auf den Preis, weswegen solche Vergleiche praktisch keinen Wert mehr haben.

Zitat:Also wenn ich die zurgrunde gelegten Quellen lese, dann lese ich 4.6:1 in der DERA - Studie und 3.7 - 4.5:1 auf Airpower.at. Es wird zwar nicht erwähnt woraus das resultiert.

Dass man den Test in verschieden detailliertem Maß abgeschrieben hat? Die oberen Zahlen bei der Luftkampfeffektivität sind bei beiden Seiten, die den DERA-Test zitieren, absolut identisch:

Zitat:The number is based upon the rather unusual metric of "probability of successful engagement" in BVR combat, rating the F-22 at 91%, the Typhoon at 82%, the F-15F (single seat E) at 60%, the Rafale at 50% and the F-15C at 43%.

zu

Zitat:F/A-22 "Raptor" 0,90 - 0,91

Eurofighter Typhoon 0,75 - 0,82

F-15 modernisiert 0,60

F-15E "Strike Eagle" 0,55

Dassault Rafale 0,50

Sukhoi Su-27 modernisiert 0,50

F-18E/F "Super Hornet" 0,25 - 0,45

F-15C "Eagle" 0,43

Ergo: Die Zahlen stammen aus ein und demselben Test, im übrigen auch der einzige, der in dieser Form öffentlich gemacht worden ist.

Mein Senf...

Was die Kosten anbelangt so scheint es, dass die Rafale F3 im Fly-Away etwa 50-55 Mio. € Kostet, der EF2000 etwa 61-63 Mio. €.
Allerdings hängen Kosten auch sehr davon ab, was letztlich in dem Auftrag enthalten ist und das kann von Kunde zu Kunde unterschiedlich sein...


Was die DERA Studien anbelangt, sie wurden zu einer Zeit durchgeführt, als man weitestgehend nur Vermutungen über die Leistungsfähigkeit anstellen konnte. Representativ sind diese Studien meines Erachtens nach nicht.

Ich denke der Eurofighter und die Rafale liegen näher beieinander als die Meisten denken. Warum ist der Eurofighter der angeblich so viel bessere Jäger und warum die Rafale der bessere Jagdbomber?

Die Rafale kommt dem EF im Luftkampf durchaus sehr Nah, sowohl BVR als auch WVR. Und im Erdkampf sieht es ganz danach aus als würden beide Maschinen ebenfalls über viele ähnliche Fähigkeiten und Leistungen verfügen, zumindest in Zukunft. Es lässt sich dabei natürlich nicht abstreiten, dass hier und da ein paar Differenzen existieren, doch der oft propagierte extreme Unterschied lässt sich für mich nicht erkennen.

Und was bietet der Eurofighter großartig mehr, was die Rafale nicht bietet?

Welche Tranche der EF? Weil F3 ist das äquivalent der Tranche 3! Oder?

@ChrisCRTS,
Tranche 2. Und nein der F3 Standard ist eher äquivalent zum Tranche 2 Standard des EF. Rafales in F3 Konfiguration werden von 2008 bis 2012 ausgeliefert, wie auch die Tranche 2 Maschinen des EF.

Zitat:Was die DERA Studien anbelangt, sie wurden zu einer Zeit durchgeführt, als man weitestgehend nur Vermutungen über die Leistungsfähigkeit anstellen konnte. Representativ sind diese Studien meines Erachtens nach nicht.

Alt ist die Studie. Aber die Maschinen waren schon lange nicht mehr auf dem Reißbrett. Der Vergleich zielt daher auf die Leistungsdaten an, welche von den Herstellern, b.z.w. Militärs für die Serienfertigung festgelegt und angestrebt wurden. Alle Komponenten der Flugzeuge standen bereits fest.
Zwei Sachen können nun passiert sein.
1. Vorgaben der Studie wurden übertroffen
2. Vorgaben wurden nicht erreicht

Da es keine aktuelle Studie gibt, lässt sich nun keine direkte Aussage darüber treffen wie nahe sich die Maschinen sind. Aber es mir nicht von großen Leistungseinbnußen des EF gegenüber dem Planungsniveau bekannt genausowenig ist mir etwas über Leistungssteigerungen der Rafale bekannt.

Das ganze bezieht sich wohlgemerkt auf die 1. Serienmaschinen die Ausgeliefert werden sollten(wurden). D.h. es sind also Aufwuchspotentiale nicht beachtet worden.

Zitat:Warum ist der Eurofighter der angeblich so viel bessere Jäger und warum die Rafale der bessere Jagdbomber?

Ganz einfach, die Rafale hat die Jagdbomberfähigkeit schon, der EF bekommt sie erst noch. Sobald also Tranche 2 da ist, kann man wieder vergleiche ziehen. Zudem kann die Rafale gut 1 Tonne mehr Waffenlast tragen.

Der EF hingegen hat ein aktives Radar mit größerer Reichweite und besserer Auflösung (d.h. es kann kleinere Objekte früher entdecken) als die Rafale, welches ein PESA (Passive Electronically Scanning Array) hat. Dafür ist die Radarstrahlung des PESA Radars schwerer zu entdecken. Ob der Reichweitenunterschied jetzt tatsäachlich 85km oder vielleicht nur 40-50km ist, das wissen nur die Hersteller. Aber extrem ist er auf jeden Fall insbesondere wenn man bedenkt das der EF kleiner Objekte früher entdecken können.
Zudem verfügt der EF über einige Abwehrmaßnahmen, die meiner Meinung nach nicht unwesentlich ist, wie z.B. der towed decoy.

RCS - Werte sind leider nicht bekannt, es ist aber zu vermuten das da wohl die Rafale vorne liegt. Der EF ist nur aus der Frontansicht Radarsignaturreduziert.


Wenn man die Aufwuchspotentiale beider Maschinen vergleicht und zukünftige Planungen, dann lässt sich zu dem Thema eigentlich so gut wie keine AUssage treffen.

Zitat:barcardi postete
Der EF hingegen hat ein aktives Radar mit größerer Reichweite und besserer Auflösung (d.h. es kann kleinere Objekte früher entdecken) als die Rafale, welches nur ein passives Radar hat.

Nichts für ungut, aber das ist unsinn. Die Rafale hat ein genauso aktives Radar wie der Eurofighter. Das was du meinst ist ein Unterschied im Aufbau des Radars selbst. Um Missverständnisse zu vermeiden sollte man nicht von aktivem und passivem Radar sprechen, denn das bezieht sich auf die Fähigkeiten des Systems entweder als Transceiver, oder als Receiver zu fungieren.

Zitat:

Zitat:barcardi postete
Der EF hingegen hat ein aktives Radar mit größerer Reichweite und besserer Auflösung (d.h. es kann kleinere Objekte früher entdecken) als die Rafale, welches nur ein passives Radar hat.

Nichts für ungut, aber das ist unsinn. Die Rafale hat ein genauso aktives Radar wie der Eurofighter. Das was du meinst ist ein Unterschied im Aufbau des Radars selbst. Um Missverständnisse zu vermeiden sollte man nicht von aktivem und passivem Radar sprechen, denn das bezieht sich auf die Fähigkeiten des Systems entweder als Transceiver, oder als Receiver zu fungieren.

Was ist Unsinn? Meine Übersetzung oder die Sache selbst? Dann klär mich bitte mal auf, wie man es besser ausdrückt . Schließlich wird es im englischen ähnlich ausgedrückt.

Das passiv in PESA bezieht sich auf die interne Funktionsweise, das passiv in deinem Begriff auf die externe. Auf deutsch wie auf englisch ist es sinnfrei von dem einen auf das andere zu schließen, womit nicht die Sache selbst Unsinn ist, sondern deine "Interpretation", Übersetzung mag ich das nicht nennen.

Gut, das man es nicht unbedingt so nennen kann obwohl es vielerlei doch gemacht wird, kann ja sein. Aber dann meinen Beitrag als "Unsinn" und meine "Interpretation" abzutun sehe ich weder als konstruktiv noch als sinnig an.
Die Aussage:

Zitat:Der EF hingegen hat ein aktives Radar mit größerer Reichweite und besserer Auflösung (d.h. es kann kleinere Objekte früher entdecken)

trifft auf das Captor Radar gegenüber dem RBE-2 zu, ob man sich nun am Terminus aktiv/passiv aufhält oder nicht. Das ist in diversen bereits von mir und Turin genannten Quellen in den vorigen Posts nachzulesen.

Zitat:barcardi postete
Aber dann meinen Beitrag als "Unsinn" und meine "Interpretation" abzutun sehe ich weder als konstruktiv noch als sinnig an.

Wie du das siehst ist mir relativ egal, das Korrigieren von elementaren Fehlern (und der Unterschied zwischen aktiv uns passiv ist bei Sensoren elementar) ist in einem techniklastigen Forum schon unter konstruktiv einzuordnen, die Wertung meiner Meinung nach zutreffend.
Über eine Quellendiskussion enthalte ich mich mal, das führt sowieso wieder in die falsche Richtung.

Na gut, ich korregiere meinen Beitrag und nenne dasRadar der Rafale einfach PESA:evil:
Ich glaube allerdings nicht das irgend jemand an ein wirklich passives Radar in einem Flugzeug geglaubt hat. Aber sowas gibt es natürlich auch.

Zitat:Alt ist die Studie. Aber die Maschinen waren schon lange nicht mehr auf dem Reißbrett. Der Vergleich zielt daher auf die Leistungsdaten an, welche von den Herstellern, b.z.w. Militärs für die Serienfertigung festgelegt und angestrebt wurden. Alle Komponenten der Flugzeuge standen bereits fest.
Zwei Sachen können nun passiert sein.
1. Vorgaben der Studie wurden übertroffen
2. Vorgaben wurden nicht erreicht

Richtig, aber inwiefern sie übertroffen oder nicht erreicht wurden ist nicht bekannt. Zudem kann man bezweifeln, dass gerade Daten über die Leistungsfähigkeit der ECM/ESM Systeme usw. zu diesem Zeitpunkt verfügbar waren... Zudem war die Entwicklung der verschiedenen Typen lange noch nicht abgeschlossen und vieles von der für die BVR-Kampfbewertung relevanten Technik noch garnicht, oder nicht weit entwickelt. Was die Hersteller angeben oder Vorgaben sind, ist das eine. Was letzten Endes erreicht wird das Andere.

Zitat:Da es keine aktuelle Studie gibt, lässt sich nun keine direkte Aussage darüber treffen wie nahe sich die Maschinen sind. Aber es mir nicht von großen Leistungseinbnußen des EF gegenüber dem Planungsniveau bekannt genausowenig ist mir etwas über Leistungssteigerungen der Rafale bekannt.

Richtig Leistungseinbußen sind mir auch nicht bekannt, eher das Gegenteil. Der Rest siehe oben.

Zitat:Ganz einfach, die Rafale hat die Jagdbomberfähigkeit schon, der EF bekommt sie erst noch. Sobald also Tranche 2 da ist, kann man wieder vergleiche ziehen. Zudem kann die Rafale gut 1 Tonne mehr Waffenlast tragen.

Ich sprach auch eher von Tranche 2 VS F3 Standard im Bereich AG-Fähigkeiten. Hätte das vielleicht unterstreichen sollen. Die verwendeten Technologien und Waffen beider Muster sind da sehr ähnlich und ebenso die Beladungskonfigurationen, daher sehe ich keine wirklich großen Vorteil für die Rafale in diesem Bereich. Theoretische und praktische Waffenlast machen da schon nen Unterschied aus.

Zitat:Das ganze bezieht sich wohlgemerkt auf die 1. Serienmaschinen die Ausgeliefert werden sollten(wurden). D.h. es sind also Aufwuchspotentiale nicht beachtet worden.

Das ist so nicht richtig, denn die ersten Serienmaschinen wie sie ausgeliefert wurden waren in ihrer Konfiguration 1.) noch garnicht genau definiert und 2.) Ein Block 1 EF ist nun nicht wirklich Kampftauglich mit seinen zahlreichen Einschränkungen...

Zitat:Der EF hingegen hat ein aktives Radar mit größerer Reichweite und besserer Auflösung (d.h. es kann kleinere Objekte früher entdecken) als die Rafale, welches ein PESA (Passive Electronically Scanning Array) hat. Dafür ist die Radarstrahlung des PESA Radars schwerer zu entdecken. Ob der Reichweitenunterschied jetzt tatsäachlich 85km oder vielleicht nur 40-50km ist, das wissen nur die Hersteller. Aber extrem ist er auf jeden Fall insbesondere wenn man bedenkt das der EF kleiner Objekte früher entdecken können.
Zudem verfügt der EF über einige Abwehrmaßnahmen, die meiner Meinung nach nicht unwesentlich ist, wie z.B. der towed decoy.

Ob die Auflösung des Captor besser ist kann wohl keine wirklich sagen, da es keine näheren Daten dazu gibt. Die Reichweitenleistung ist definitiv besser, aber im Zeitalter vernetzter Kriegsführung stellt dies auch kein so übermäßig großes Problem dar. Davon abgesehen bietet das RBE-2 dafür LPI-Fähigkeiten, und kann deutlich mehr Ziele gleichzeitig verfolgen und die Zieldaten aktualisieren, da es auch wesentlich schneller den Luftraum abtasten kann als das Captor mit seiner mechanisch bewegten Antenne. Letzten Endes werden beide Muster ein AESA Radar erhalten, dann denke ich dürfte der EF im Vorteil sein, weil das Captor schätzungsweise mehr T/R-Module umfassen könnte als das RBE-2.
Der TRD ist mit Sicherheit ein Vorteil, doch man muss immer sehen wie wirksam wäre er gegen die Rafale und wie wirksam der Störsender der Rafale gegen den EF, wenn man direkte Vergleiche zieht und das vermag von uns niemand zu sagen.

Zitat:Wenn man die Aufwuchspotentiale beider Maschinen vergleicht und zukünftige Planungen, dann lässt sich zu dem Thema eigentlich so gut wie keine AUssage treffen.

Im Gesamten stimm ich Dir in diesem Punkt zu, denn man muss halt erstmal abwarten was denn letzten Endes tatsächlich von den angebotenen Optionen integriert wird und wie das Ganze dann im Einsatz funktioniert.

Wobei mit dem CAESAR (Captor Active Electronically Scanned Array Radar), ja auch schon ein AESA für den EF in die Erprobung geht.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spacemart.com/reports/CAESAR_Triumphs_As_New_Gen_Of_Radar_Takes_Flight.html">http://www.spacemart.com/reports/CAESAR ... light.html</a><!-- m -->

Hatten wir schon mal vor nem Monat. Schau mal zwei Seiten weiter vorn die Meldung von Jacks.

Und derzeit ist das alles nur industrieseitig. Politisch ist bisher keine Entscheidung gefallen und angesichts deutscher Beschaffungsgepflogenheiten bin ich solange skeptisch, wie das AESA nicht am EF hängt.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flightglobal.com/Articles/2006/05/23/Navigation/190/206813/Eurofighter+Typhoon+could+be+going+Japanese+with+entry+into+F-4EJ+fighter+replacement.html">http://www.flightglobal.com/Articles/20 ... ement.html</a><!-- m -->

Zitat:Eurofighter Typhoon could be going Japanese with entry into F-4EJ fighter replacement contest


Peter La Franchi / Berlin

The Eurofighter consortium is looking at options to develop a Japanese-specific variant of the Typhoon as one possible approach to contesting Tokyo’s expected medium-term competition to replace its Mitsubishi/McDonnell Douglas F-4EJ fighters. ...

The plan would have close parallels to Japan’s development of the Mitsubishi F-2 fighter based on Lockheed Martin’s F-16, the company says, and could involve significant technology transfer to Japan.
...

Ein ziemlich deutlicher Vorteil für den EF im Vergleich zur F-22. Wenn die USA ähnliches anbieten wollten, käme m.E. wohl nur eine F-15-Evolution in Frage.