Forum-Sicherheitspolitik

(07.04.2025, 19:17)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Es wundert mich, dass Meteor mit Helsing KI und Gelände Modell Navigation (Taurus) zusammen nicht entwickelt wird.
Einmal Radar erfasst und in der Waffe hinterlegt wäre theoretisch eine für den Feind unstörbare Bekämpfung jeder Radar Stellung aus 130km möglich.

Was wollen wir denn jetzt schon wieder mit KI in einer anti-radiation missile?

(07.04.2025, 23:06)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Was wollen wir denn jetzt schon wieder mit KI in einer anti-radiation missile?

Z.B. die Radarquelle wiederfinden, auch nachdem sie abgeschaltet wurde, sich bewegt und Täuschsignale eingesetzt hat.

(07.04.2025, 23:13)Broensen schrieb: [ -> ]Z.B. die Radarquelle wiederfinden, auch nachdem sie abgeschaltet wurde, sich bewegt und Täuschsignale eingesetzt hat.

Und wie genau soll KI da jetzt weiterhelfen? KI kann auch nur mit den Informationen arbeiten auf die der Lfk selber Zugriff hat und wenn das nichts ist, hat auch KI nichts mit dem sie arbeiten kann. Soll die KI dann raten wo das abgeschaltete Radar hingefahren ist oder was?

Die Meteor hat weder einen optronischen Suchkopf, noch IBN, noch GPS. Die Meteor weiß selber nicht, wo sie ist, die bordeigene KI tut das somit auch nicht. Und selbst wenn sie einen optronischen Suchkopf hätte, die Meteor kommt mit Mach 4 daher, 1372m pro Sekunde, da findet selbst die schnellste KI nicht rechtzeitig wonach sie sucht (oder meint zu suchen).

Einen „inflight lock“ hingegen, sofern zuvor eine entsprechend genaue Zielpeilung möglich war, lässt sich auch mit internal guidance bewerkstelligen. Wenn das Radarsignal abbricht hält der Lfk einfach Richtung und Geschwindigkeit bis zum Einschlag. Somit kann man stationäre oder temporäre Radarstellungen ebenfalls bekämpfen, auch wenn diese zwischendurch auf EMCON gehen.

KI ist was für Drohnen, bspw für Waffenträger, aber nicht für Lfk.

Die Meteor als „simple“ ARM großer Reichweite macht da deutlich mehr Sinn. Abgeschaltete mobile Radare können von anderen Plattformen verortet werden wenn sie aktiv sind und anschließend von Drohnen mit entsprechender Sensorik aufgeklärt und bekämpft werden. Im Gegensatz zu Lfk haben diese auch die tatsächliche Zeit, nach diesen Radaren zu suchen und sie ggf. zu klassifizieren.

Eine KI könnte sensorspezifische Informationen verarbeiten und daraus Schlüsse ableiten. Nehmen wir bspw. das Tin Shild-Radar des SA-10-Komplexes. Die technischen Daten und Dienstvorschriften sind bekannt. Man weiß, wie schnell sich das System verlegen lässt, dass es auf festen Untergrund und ein gewisses Lichtraumprofil angewiesen ist. Anhand von GEOINT-Daten könnte die KI Räume ausschließen, die das System in der seit der Abschaltung verstrichenen Zeit nicht erreicht haben kann, und dort suchen, wohin das Radar wahrscheinlicher verlegt haben wird.

Der wichtigste Nachteil einer ARM (die kurze Brenndauer des Motors) wird dadurch jedoch nicht kompensiert. Es bräuchte eine Loitering-Fähigkeit. Eine Rakete, die nur als Verbringungsmittel für eine Loitering Munition dient, die dann im Zielgebiet nach Radaremissionen sucht.

"Meteor ARM" :
Der Erfasser, (EF EK) lokalisiert die Quelle, programmiert das Ziel in die Gelände 3D Datenbank des Lfk und die Umrisse des Ziels aus der Ziel Datenbank in den KI Computer des LfK
KI folgt im Endanflug (vorher INS) auf 100m Höhe dem 3D Pfad per IR CAM oder LIDAS folgend (kein GPS!!) , weicht bekannten Gelände Hindernissen >100m aus, ignoriert IR etcTäuscher... ebenfalls durch KI unterstützt ... und identifiziert das Ziel durch KI Bildabgleich der 3D Karte mit allen Objekten im Umkreis des Zieles..KI identifiziert das Ziel (Radar Fzg) selbst unter Büschen und Tarn Netzen ...So ein LfK benötigt keine mid course guidance und das Ziel (S300/S400 etc) in 150 km Entfernung erreicht es vom EF abgesetzt in maximal 5 Minuten!!! (Mach 3,5) ... Keine Chance zum vorherigen Stellungs Wechsel nach Ziel Erfassung... Da brauchst Du kein Loitering... Ggf ein kurzes hochziehen oder Speed Reduktion für den Sensor Abgleich.
Voraussetzung : höchst Auflösung des Ziel Erfassungs Sensors

So ungefähr könnte das gehen.
Ehlnen ähnlich wie Taurus... Nur halt gegen Radar... Und viel schneller als Taurus.

(08.04.2025, 01:18)muck schrieb: [ -> ]Eine KI könnte sensorspezifische Informationen verarbeiten und daraus Schlüsse ableiten. Nehmen wir bspw. das Tin Shild-Radar des SA-10-Komplexes. Die technischen Daten und Dienstvorschriften sind bekannt. Man weiß, wie schnell sich das System verlegen lässt, dass es auf festen Untergrund und ein gewisses Lichtraumprofil angewiesen ist. Anhand von GEOINT-Daten könnte die KI Räume ausschließen, die das System in der seit der Abschaltung verstrichenen Zeit nicht erreicht haben kann, und dort suchen, wohin das Radar wahrscheinlicher verlegt haben wird.

Der wichtigste Nachteil einer ARM (die kurze Brenndauer des Motors) wird dadurch jedoch nicht kompensiert. Es bräuchte eine Loitering-Fähigkeit. Eine Rakete, die nur als Verbringungsmittel für eine Loitering Munition dient, die dann im Zielgebiet nach Radaremissionen sucht.

Das war ALARM und war furchtbar grauenhaft im Einsatz, könnte natürlich auch an den Briten liegen die dachten das ALARM und tief fliegen ist SEAD genug.

(08.04.2025, 04:31)Pmichael schrieb: [ -> ]Das war ALARM und war furchtbar grauenhaft im Einsatz, könnte natürlich auch an den Briten liegen die dachten das ALARM und tief fliegen ist SEAD genug.

Die hing eine Zeit am Fallschirm. Hat sich irgendwie nicht durchgesetzt…

@muck

Zitat:Eine KI könnte sensorspezifische Informationen verarbeiten und daraus Schlüsse ableiten. Nehmen wir bspw. das Tin Shild-Radar des SA-10-Komplexes. Die technischen Daten und Dienstvorschriften sind bekannt. Man weiß, wie schnell sich das System verlegen lässt, dass es auf festen Untergrund und ein gewisses Lichtraumprofil angewiesen ist. Anhand von GEOINT-Daten könnte die KI Räume ausschließen, die das System in der seit der Abschaltung verstrichenen Zeit nicht erreicht haben kann, und dort suchen, wohin das Radar wahrscheinlicher verlegt haben wird.

Du denkst viel zu weit.

1. woher weiß der Lfk, wo er ist?
2. woher weiß der Lfk, wo das Ziel ist wenn es aktiv sendet?
3. woher weiß der Lfk, wo das Ziel ist wenn es nicht aktiv sendet?
4. woher weiß der Lfk, um welches Ziel es sich handelt?
5. woher weiß der Lfk, in welchem Radius sich das Ziel bewegen kann?
6. wie kann der Lfk dieses Ziel letztendlich aufspüren und bekämpfen?

Daraus ergibt sich folgendes:
1. der Lfk benötigt eine GPS Verbindung (oder etwas vergleichbares)
2. der Lfk benötigt einen anti-radiation Suchkopf
3. der anti-radiation Suchkopf muss anhand des empfangenen Radarsignals die Quelle per GPS verorten können
4. der Lfk benötigt eine Verbindung zu einer Datenbank um die Radarsignatur abgleichen zu können
5. der Lfk muss anhand der Daten in der Datenbank und der aktuellen Umgebungs- und Wetterdaten einen Aktionsradius selbstständig berechnen können.

Und das alles bitte in einem Lfk der mit einem Durchmesser von 17.8cm dünner ist als eine Straßenlaterne. Verstehst du das Problem? Der Lfk brauch vorne einen kombinierten anti-radiation und optronischen Suchkopf (den es nicht gibt), eine GPS Antenne, eine Datalink Verbindung und ein eigenes Rechenzentrum für die KI. Alles von Natur aus relativ leicht störbar und sobald ein Glied dieser Wirkungskette wegfällt, ist der ganze Lfk wirkunfähig.

Wieso macht man hier aus einem Lfk eine Drohne? Die beste Loitering Munition ist Loitering Munition. Warum erfinden wir hier das Rad neu, die Lösung für dieses Einsatzprofil gibt es doch schon längst?

Zitat:Der wichtigste Nachteil einer ARM (die kurze Brenndauer des Motors) wird dadurch jedoch nicht kompensiert. Es bräuchte eine Loitering-Fähigkeit. Eine Rakete, die nur als Verbringungsmittel für eine Loitering Munition dient, die dann im Zielgebiet nach Radaremissionen sucht.

Gibt es schon. Nennt sich Drohne, ist kostengünstig, zielsicher, flexibel einsetzbar, hat Loiteirng Fähigkeiten und da sie nicht mit Mach 4 angeschossen kommt hat sie auch ausreichend Zeit Ziele zu erfassen, zu klassifizieren und zu bekämpfen.
—————

@Milspec_1967

Zitat:"Meteor ARM" :
Der Erfasser, (EF EK) lokalisiert die Quelle, programmiert das Ziel in die Gelände 3D Datenbank des Lfk und die Umrisse des Ziels aus der Ziel Datenbank in den KI Computer des LfK
KI folgt im Endanflug (vorher INS) auf 100m Höhe dem 3D Pfad per IR CAM oder LIDAS folgend (kein GPS!!) , weicht bekannten Gelände Hindernissen >100m aus, ignoriert IR etcTäuscher... ebenfalls durch KI unterstützt ... und identifiziert das Ziel durch KI Bildabgleich der 3D Karte mit allen Objekten im Umkreis des Zieles..KI identifiziert das Ziel (Radar Fzg) selbst unter Büschen und Tarn Netzen ...So ein LfK benötigt keine mid course guidance und das Ziel (S300/S400 etc) in 150 km Entfernung erreicht es vom EF abgesetzt in maximal 5 Minuten!!! (Mach 3,5) ... Keine Chance zum vorherigen Stellungs Wechsel nach Ziel Erfassung... Da brauchst Du kein Loitering... Ggf ein kurzes hochziehen oder Speed Reduktion für den Sensor Abgleich.
Voraussetzung : höchst Auflösung des Ziel Erfassungs Sensors

Siehe meine vorherige Aussage

Zitat:So ungefähr könnte das gehen.
Ehlnen ähnlich wie Taurus... Nur halt gegen Radar... Und viel schneller als Taurus.

Ähnlich wie Taurus… auf einer Plattform die nicht Taurus ist und mit Sensoren die Taurus nicht hat, sich aber bitte wie Taurus verhalten soll und dabei nur 10% so groß ist wie Taurus. Also eigentlich kein bisschen wie Taurus.

(08.04.2025, 09:00)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]@muck
Du denkst viel zu weit.

1. woher weiß der Lfk, wo er ist?
2. woher weiß der Lfk, wo das Ziel ist wenn es aktiv sendet?
3. woher weiß der Lfk, wo das Ziel ist wenn es nicht aktiv sendet?
4. woher weiß der Lfk, um welches Ziel es sich handelt?
5. woher weiß der Lfk, in welchem Radius sich das Ziel bewegen kann?
6. wie kann der Lfk dieses Ziel letztendlich aufspüren und bekämpfen?

Daraus ergibt sich folgendes:
1. der Lfk benötigt eine GPS Verbindung (oder etwas vergleichbares)
2. der Lfk benötigt einen anti-radiation Suchkopf
3. der anti-radiation Suchkopf muss anhand des empfangenen Radarsignals die Quelle per GPS verorten können
4. der Lfk benötigt eine Verbindung zu einer Datenbank um die Radarsignatur abgleichen zu können
5. der Lfk muss anhand der Daten in der Datenbank und der aktuellen Umgebungs- und Wetterdaten einen Aktionsradius selbstständig berechnen können.

Und das alles bitte in einem Lfk der mit einem Durchmesser von 17.8cm dünner ist als eine Straßenlaterne. Verstehst du das Problem? Der Lfk brauch vorne einen kombinierten anti-radiation und optronischen Suchkopf (den es nicht gibt), eine GPS Antenne, eine Datalink Verbindung und ein eigenes Rechenzentrum für die KI. Alles von Natur aus relativ leicht störbar und sobald ein Glied dieser Wirkungskette wegfällt, ist der ganze Lfk wirkunfähig.

Wieso macht man hier aus einem Lfk eine Drohne? Die beste Loitering Munition ist Loitering Munition. Warum erfinden wir hier das Rad neu, die Lösung für dieses Einsatzprofil gibt es doch schon längst?

Gibt es schon. Nennt sich Drohne, ist kostengünstig, zielsicher, flexibel einsetzbar, hat Loiteirng Fähigkeiten und da sie nicht mit Mach 4 angeschossen kommt hat sie auch ausreichend Zeit Ziele zu erfassen, zu klassifizieren und zu bekämpfen.
—————

@Milspec_1967

Siehe meine vorherige Aussage

Ähnlich wie Taurus… auf einer Plattform die nicht Taurus ist und mit Sensoren die Taurus nicht hat, sich aber bitte wie Taurus verhalten soll und dabei nur 10% so groß ist wie Taurus. Also eigentlich kein bisschen wie Taurus.

Wo ist das Problem?
Ich habe nicht behauptet, dass Meteor das HAT... Sondern bekommen sollte!

In den neunziger Jahren hat BGT den Dual-Mode-Sucher ARAS (Anti-Radar-Suchkopf) entwickelt und praktisch erprobt, ein Radarempfänger kombiniert mit einem abbildenden IR-Sucher. Er sollte erst in ARAMIS (Anti Radiation Missile) zum Einsatz kommen, dann als Teil von ARMIGER (Anti Radiation Missile with Intelligent Guidance and Extended Range), er wurde für das RBS15 vorgeschlagen und sollte schließlich das Herzstück von Meteor ARM sein. Alle diese Systeme sollten mit einem integriertem Navigationssystem (zunächst nur INS, später INS/GNSS) ausgestattet werden, zumindest bei Meteor ARM sollte auch ein Datenlink zur Anwendung kommen um im Flug Zielkorrekturen zu senden.

Das "Intelligent" im Namen der ARMIGER bezog sich auf die Kombination aus abbildendem Sucher und computergestützter Mustererkennung, um präzise auch mit einem vergleichsweise kleinen Sprengkopf die Radarstellung ausschalten zu können. Dieses System sollte kontinuierlich verbessert werden, völlige Zukunftsmusik aber aus damaliger Sicht perspektivisch zumindest lösbar wäre etwa der kooperative Einsatz mehrerer FK gegen unterschiedliche Komponenten einer Flugabwehrstellung gewesen.

Wie so häufig scheiterte auch dieses Projekt an der Finanzierung bzw. daran, dass keine Partner für eine weitere Entwicklung gefunden wurden. So ganz aus der Luft gegriffen sind die Vorstellungen hier also nicht, und es wäre immer noch sinnvoll, sie jetzt anzugehen und so, wenn auch nicht kurzfristig, hier eine Souveränität herzustellen.

(08.04.2025, 12:38)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Wo ist das Problem?

Steht einen Absatz über der Antwort zu deinem Punkt

Zitat:In den neunziger Jahren hat BGT den Dual-Mode-Sucher ARAS (Anti-Radar-Suchkopf) entwickelt und praktisch erprobt, ein Radarempfänger kombiniert mit einem abbildenden IR-Sucher. Er sollte erst in ARAMIS (Anti Radiation Missile) zum Einsatz kommen, dann als Teil von ARMIGER (Anti Radiation Missile with Intelligent Guidance and Extended Range), er wurde für das RBS15 vorgeschlagen und sollte schließlich das Herzstück von Meteor ARM sein. Alle diese Systeme sollten mit einem integriertem Navigationssystem (zunächst nur INS, später INS/GNSS) ausgestattet werden, zumindest bei Meteor ARM sollte auch ein Datenlink zur Anwendung kommen um im Flug Zielkorrekturen zu senden.

Das "Intelligent" im Namen der ARMIGER bezog sich auf die Kombination aus abbildendem Sucher und computergestützter Mustererkennung, um präzise auch mit einem vergleichsweise kleinen Sprengkopf die Radarstellung ausschalten zu können. Dieses System sollte kontinuierlich verbessert werden, völlige Zukunftsmusik aber aus damaliger Sicht perspektivisch zumindest lösbar wäre etwa der kooperative Einsatz mehrerer FK gegen unterschiedliche Komponenten einer Flugabwehrstellung gewesen.

Danke für den Kontext

Zitat:Wie so häufig scheiterte auch dieses Projekt an der Finanzierung bzw. daran, dass keine Partner für eine weitere Entwicklung gefunden wurden. So ganz aus der Luft gegriffen sind die Vorstellungen hier also nicht, und es wäre immer noch sinnvoll, sie jetzt anzugehen und so, wenn auch nicht kurzfristig, hier eine Souveränität herzustellen.

Da sind wir auf dem selben Nenner, die Meteor bietet sich meiner Meinung nach für diese (und andere) Aufgaben durchaus an. Das war aber auch nicht mein Kritiktpunkt.

Mein Kritikpunkt war, das die Meteor nicht für die KI gestützte Bekämpfung von abgeschalteten mobilen Radarposten geeignet ist, da sie für die dafür erforderliche Fülle an Sensoren zu klein und für die rechtzeitige Erkennung, Klassifizierung und Bekämpfung von diesen Zielen (hier über Optronik) zu schnell ist.
Ich halte jegliche Art von Lfk für diese Aufgabe ungeeignet, da diese, im Gegensatz zu bspw Drohnen, nicht über Loitering Fähigkeiten verfügen und das mögliche Handlungsfenster zur Erkennung und Bekämpfung somit zu kurz ist.

(08.04.2025, 13:58)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Mein Kritikpunkt war, das die Meteor nicht für die KI gestützte Bekämpfung von abgeschalteten mobilen Radarposten geeignet ist, da sie für die dafür erforderliche Fülle an Sensoren zu klein und für die rechtzeitige Erkennung, Klassifizierung und Bekämpfung von diesen Zielen (hier über Optronik) zu schnell ist.
Ich halte jegliche Art von Lfk für diese Aufgabe ungeeignet, da diese, im Gegensatz zu bspw Drohnen, nicht über Loitering Fähigkeiten verfügen und das mögliche Handlungsfenster zur Erkennung und Bekämpfung somit zu kurz ist.

Ich glaube, man darf da nicht zu sehr auf ein einziges System setzen.
Eine Meteor ARM halte ich für einen sehr guten HARM-Ersatz, wenn man sich in einem SEAD-Szenario befindet. Hier brauchst Du einen guten Sucher, ein gutes zwei-Wege-Datenlink und gut ist es. Die AGM-88 ist zwar deutlich größer, bietet aber auch nicht viel mehr. Ich bin hier bei Angriffen auf / Niederhalten bekannter SAM-Stellungen sowie Schnellschüssen auf unerwartete Bedrohungen. Also schnell rein, schnell raus.

Wenn Du in Richtung DEAD gehst und der Focus ganz auf dem Zerlegen der Luftverteidigung liegt, dann musst Du die ganzen Möglichkeiten ziehen, die Du eben beschrieben hast.

Also aus meiner Sicht ein eher komplementärer Ansatz.

(08.04.2025, 13:58)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Mein Kritikpunkt war, das die Meteor nicht für die KI gestützte Bekämpfung von abgeschalteten mobilen Radarposten geeignet ist, da sie für die dafür erforderliche Fülle an Sensoren zu klein und für die rechtzeitige Erkennung, Klassifizierung und Bekämpfung von diesen Zielen (hier über Optronik) zu schnell ist.

Der Eurofighter EK detektiert, klassifiziert und georeferenziert mit seiner Sensorik die Emission einer gegnerischen Flugabwehrstellung und gibt diese an den FK weiter. Der FK fliegt daraufhin die Signalquelle (ermittelt durch die eigene Sensorik) oder die bekannte Position an, in beiden Fällen wird im Endanflug das Ziel mit dem abbildenden IR-Sensor ermittelt, erfasst und angesteuert. Die Sensorik für eine solche Waffe existiert wie gesagt seit 30 Jahren, alle sonst notwendige Technik ist bei der Meteor bereits an Bord, und die damals eher statische Mustererkennung lässt sich heute tatsächlich durch "KI" (also im wesentlichen durch eine durch maschine learning optimierte dynamische Mustererkennung) wesentlich verbessern. Aufgrund der hohen Geschwindigkeit der Meteor besteht keine Notwendigkeit einer Suche in der Fläche, sondern lediglich eine Optimierung der bereits eingangs ermittelten Zieldaten. Soweit sehe ich kein Problem.

Der einzige Knackpunkt in der Darstellung von Milspec_1967 kann das Thema Geländeverfolgung sowie Zieldatenermittlung durch den Geländeabgleich darstellen. Dies ist aber ein Technologiefeld, dass bereits in den letzten Jahren (und insbesondere seit der Entwicklung des Taurus) rasant gewachsen ist. Für den grundsätzlichen Einsatz wie zuvor beschrieben ist das Verfahren nicht notwendig, rein technisch dürfte es mit den vorhandenen Systemen potenziell machbar sein (insbesondere, weil es nicht so extrem wie bei Taurus ausgelegt sein müsste), insofern wäre dies eine gute Fortentwicklungsmöglichkeit eines potenziellen neuen FKs.

Etwas anderes ist die Vorstellung, dass ein FK ausgehend von einer zu einem deutlich früheren Zeitpunkt ermittelten Signalquelle nun deren Bewegung in der von muck dargestellten Art prognostiziert und entsprechend bekämpft. Ein solcher Aufwand muss ja nur mit deutlichem zeitlichen Versatz notwendig werden, und in dem Fall wäre ein recht kurzfristig wirkender FK natürlich die falsche Waffe. Zumal das technisch tatsächlich auch schwer umzusetzen wäre, da stimme ich dir zu. Da wir uns hier im Eurofighter-Thema befinden, und ein solches Verfahren letztlich gar nicht kampfflugzeuggestützt sein muss, will ich da an dieser Stelle nicht viel weiter gehen in der Betrachtung.

Das hier

https://defence-network.com/nationales-e...rofighter/

könnte die kontinuierliche Leistungssteigerung des EF wirklich fördern. Ich bin mal gespannt, wie man mit der Einführung der Quadriga-EF und aufbauend mit dem EK-Standard umgehen wird.