Forum-Sicherheitspolitik

Hinsichtlich der Nutzung der Komponenten vom Step 1 in der Fortentwicklung gibt es eine entsprechende Antwort der Regierung auf eine kleine Anfrage:

Frage: "Können die für das Vorhaben EF EK Step 1 ausgewählten Lösungen und
Komponenten auch für den in künftigen Projektschritten zu realisierenden Fähigkeitsaufwuchs verwendet werden"

Antwort: "Eine Verwendung der Komponenten des EF EK Step 1 wird für einen zukünftigen Fähigkeitsaufwuchs EF angestrebt"

Das sagt natürlich über den Umfang nichts aus. Ebenfalls wird aus der Anfrage klar, dass für den EF EK vorrangig die Quadriga-Maschinen verwendet werden sollen, das war ja zumindest inoffiziell "bekannt".

https://dip.bundestag.de/drucksache/auf-...gen/272330

(31.03.2024, 10:49)Fox1 schrieb: [ -> ]Das Problem bei Hensoldt ist, dass sie bisher noch nie ein DASS gemacht haben. Saab und auch Raffael schon.
Es gibt nach wie vor keinen LTE Vertrag. Die Vorstellungen der Nationen gehen weit auseinander. Die einen wollen nur noch Minimallsg., die anderen den Fighter fit machen für mindestens weitere 25 Jahre.

Also jetzt drehen wir uns ein wenig im Kreis. Dass der viernationale LTE Vertrag erst in der zweiten Jahreshälfte unterschrieben wird ändert nichts daran, dass er bereits ausverhandelt ist. Und natürlich werden nicht alle Nationen den gleichen Rüststand wählen, das ist aber normal und auch kein Hindernis. War ja bei den vorherigen Phase Enhancements nicht anders. Im Konsortium hat man für das LTE Programm stark darauf geachtet, dass die Upgrades größtenteils unabhängig von einander wählbar sind. Der kleinste gemeinsame Nenner wird dann die neue Avionikstruktur, ähnlich wie beim Übergang von Tranche 1 auf Tranche 2.

Für Deutschland kann man schon recht genau sagen, was definitiv kommt. Das sind die neue modulare Avionik, Striker II, das Collins Display, verbesserter Selbstschutz, neue Datenlinks und das AMK von Airbus. Alles was darüber hinausgeht hängt von der Finanzierung und einer möglichen Tranche 5 ab.

Ja, wir drehen uns ein wenig im Kreis. Die LTE Studie war in 2018. Trotzdem gibt es immer noch keinen Vertrag.
Wo kann man lesen, dass es ausverhandelt ist - wenn es so wäre könnte man ja einen Vertrag direkt unterschreiben. Stattdessen ist nicht mal P4E wirklich unter Vertrag.

Gerade auch bei der neuen Avionikstruktur scheinen sich die Geister zu scheiden.

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Meiner Meinung nach war das 4nat. Programm schon mit den unterschiedlichen ESCAN- Radaren stark angeknackst. Jetzt diese SAAB Arexis Entscheidung. Seit über 5 Jahren wird über LTE und P4E diskutiert, aber nichts geht weiter ...

Meiner Meinung nach hält sich die deutsche Seite alles offen, will aber aktuell noch nicht für das Platzen des 4nat. Programms schuldig sein. Aber lassen wir uns überraschen ...

P4E geht nächstes Jahr unter Vertrag, das ist insofern auch keine Verspätung, da ja gerade P3Eb und P3Ec Step 2 & 3 abgearbeitet werden (für die Luftwaffe wegen Brimstone 3 und GBU-54 relevant). Step 2 wird in 2026 abgeschlossen.

Vielleicht gibt es hier auch ein kleines Missverständnis, beim kommenden LTE Vertrag geht es nicht um eine Studie wie sie in 2019 gelauncht wurde, sondern um konkrete Entwicklungsverträge für die einzelnen Pakete. Das ist nicht mit den Phase Enhancement Verträgen zu verwechseln, die dann die konkrete Rüststände festlegen. Dass der Vertrag voraussichtlich dieses Jahr noch unterschrieben wird, kann man mittlerweile sogar bei Airbus nachlesen. Ist alles etwas kompliziert, aber das ist die Natur von komplexen Programmen.

Beim Avionikpaket gibt es bereits eine Arbeitsteilung. BAE leitet im Projekt Medulla das Vorhaben, deutsche Firmen (Collins, Diehl und Airbus) leisten dabei einen wichtigen Beitrag bei der Lieferung vom Display, Computern und Software.

Was den Rest angeht - Ich kann so viel verraten: Einfach mal Ende diesen, bzw. Anfang des nächsten Jahres mal nach mal nach Testflügen aus Manching Ausschau halten Da werden einige LTE/P4E Dinge im und am Flieger sein, auch mit von außen sichtbaren Veränderungen (AMK).

(31.03.2024, 16:58)Polyphem schrieb: [ -> ]P4E geht nächstes Jahr unter Vertrag, das ist insofern auch keine Verspätung, da ja gerade P3Eb und P3Ec Step 2 & 3 abgearbeitet werden (für die Luftwaffe wegen Brimstone 3 und GBU-54 relevant). Step 2 wird in 2026 abgeschlossen.

Na ja - P4E hätte schon längst unter Vertrag sein sollen. Die ursprüngliche geplante Verfügbarkeit um 2028 ist längst nicht mehr erreichbar. Auch hier hört man, dass man sich bzgl. Inhalt nicht einig ist.

(31.03.2024, 16:58)Polyphem schrieb: [ -> ]Vielleicht gibt es hier auch ein kleines Missverständnis, beim kommenden LTE Vertrag geht es nicht um eine Studie wie sie in 2019 gelauncht wurde, sondern um konkrete Entwicklungsverträge für die einzelnen Pakete. Das ist nicht mit den Phase Enhancement Verträgen zu verwechseln, die dann die konkrete Rüststände festlegen. Dass der Vertrag voraussichtlich dieses Jahr noch unterschrieben wird, kann man mittlerweile sogar bei Airbus nachlesen. Ist alles etwas kompliziert, aber das ist die Natur von komplexen Programmen.

Bzgl. LTE soll es doch dieses Jahr um den Start einer Systemdefinitionsstudie gehen - richtig ? Damit ist man von einem richtigen Entwicklungsvertrag weiterhin weit weg. Das wäre nur ein erster Schritt und ein Armutszeugnis nach so vielen Jahren nach Beendigung der ersten Studie.

(31.03.2024, 16:58)Polyphem schrieb: [ -> ]Beim Avionikpaket gibt es bereits eine Arbeitsteilung. BAE leitet im Projekt Medulla das Vorhaben, deutsche Firmen (Collins, Diehl und Airbus) leisten dabei einen wichtigen Beitrag bei der Lieferung vom Display, Computern und Software.

Dass sich BAES deutsche Supplier (Collins Aerospace - eher eine DEU Fa. im Auftrag der US Mutter) im Unterauftrag suchen muss unter der offensichtlich bestehenden Drohung, dass DEU anfängt auszuscheren, ist klar. BAES geht es aber in erster Linie um Gewinn aus dem Saudi Export. Mit dem BAES Cockpit ist man weiterhin in Abhängigkeit von BAES. Ob das noch gewünscht ist ?

(31.03.2024, 16:58)Polyphem schrieb: [ -> ]Was den Rest angeht - Ich kann so viel verraten: Einfach mal Ende diesen, bzw. Anfang des nächsten Jahres mal nach mal nach Testflügen aus Manching Ausschau halten Da werden einige LTE/P4E Dinge im und am Flieger sein, auch mit von außen sichtbaren Veränderungen (AMK).

AMK wird kommen. Da führt kein Weg daran vorbei, wenn man EF bzgl. Waffenintegration entscheidend verbessern will. Ob das allerdings unter P4E kommt ?

Ich spiele gerade Frater Diabolo - einfach als Gegengewicht zu Deiner eher optimistischen Sicht, was das 4nat. Programm anbelangt. Man kann es auch anders sehen ...

(31.03.2024, 22:04)Fox1 schrieb: [ -> ]Na ja - P4E hätte schon längst unter Vertrag sein sollen. Die ursprüngliche geplante Verfügbarkeit um 2028 ist längst nicht mehr erreichbar. Auch hier hört man, dass man sich bzgl. Inhalt nicht einig ist.

Mit P4E ist man im Zeitplan, egal ob man die Luftwaffe oder Airbus fragt. Zur Wahrheit gehört aber auch, dass es stark davon abhängen wird, wie schnell die neue Testflotte in Manching (T4 ISPA) einsatzbereit sein wird. Hier nochmal die aktuellen Zeitlinien für die Phase Enhancements:

P3Ec Step 2, 2026 (zB. Brimstone 3)
P3Ec Step 3, 2027 (zB. GBU-54)
P4E, 2028 (zB. Taurus, AMK)

(31.03.2024, 22:04)Fox1 schrieb: [ -> ]Bzgl. LTE soll es doch dieses Jahr um den Start einer Systemdefinitionsstudie gehen - richtig ? Damit ist man von einem richtigen Entwicklungsvertrag weiterhin weit weg. Das wäre nur ein erster Schritt und ein Armutszeugnis nach so vielen Jahren nach Beendigung der ersten Studie.

Es handelt sich hier sowohl um die Systemdefinition (H1 2024) und Technology Maturation (H2 2024) - also auch um konkrete Entwicklungsverträge.

(31.03.2024, 22:04)Fox1 schrieb: [ -> ]Dass sich BAES deutsche Supplier (Collins Aerospace - eher eine DEU Fa. im Auftrag der US Mutter) im Unterauftrag suchen muss unter der offensichtlich bestehenden Drohung, dass DEU anfängt auszuscheren, ist klar. BAES geht es aber in erster Linie um Gewinn aus dem Saudi Export. Mit dem BAES Cockpit ist man weiterhin in Abhängigkeit von BAES. Ob das noch gewünscht ist ?
AMK wird kommen. Da führt kein Weg daran vorbei, wenn man EF bzgl. Waffenintegration entscheidend verbessern will. Ob das allerdings unter P4E kommt ?

Also in dem Bereich sehe ich kein großes Risiko für divergente Anforderungen, die RAF und Luftwaffe haben ihre Systemanforderungen ja nicht ohne Grund bereits seit 2022 koordiniert. Alle vier Partner haben grundsätzlich ähnlichen Bedarf wenn es um die Avionikerneuerung geht. Alleine die Wertschöpfung ist Argument dafür im Boot zu bleiben, die Auftragsvergabe richtet sich auch nicht nach irgendwelchen Erpessungstaktiken, sondern an der originalen Projektstruktur, wo BAE als Koordinierungselement für die Cockpitentwicklung handelt. Die deutsche Industrie war und wird dort weiter mit guter Beteiligung dabei sein.

(31.03.2024, 22:04)Fox1 schrieb: [ -> ]Ich spiele gerade Frater Diabolo - einfach als Gegengewicht zu Deiner eher optimistischen Sicht, was das 4nat. Programm anbelangt. Man kann es auch anders sehen ...

Ist eine große Menge an Steuergeld, da darf jeder seine Meinung haben :)

Neben der Beschaffung einer möglichen Eurofighter Tranche 5 wird gegenwertig offenbar auch die Beschaffung weiterer Eurofighter im Rahmen der Tranche 4 diskutiert.

https://twitter.com/hartpunkt/status/178...2245005760

hmmm wärs nicht schlauer dann eher weitere F 35 zu kaufen?

(24.04.2024, 17:27)HansPeters123 schrieb: [ -> ]hmmm wärs nicht schlauer dann eher weitere F 35 zu kaufen?

Na ja, hier geht es auch um die Sicherung der Produktion, also nationale Interessen! Und wenn man darüber nachdenkt, wie sehr in Wirtschaft, Presse und Öffentlichkeit kritisiert wurde, das das Sondervermögen weitestgehend in die USA fließt, macht es schon Sinn die Fähigkeiten zu erhalten und gleichzeitig der heimischen Industrie ein Bonbon zu geben...

Vielleicht sollte man erst mal die vorhandenen Vögel auf einen Stand bringen alle gängigen wirkmittel einsetzen zu können.

Zumindest würde mit einer neuen Tranche 4 Bestellung verhindert das eine Produktionslücke entsteht... das hatte Airbus ja von der Bundesregierung gefordert!

(24.04.2024, 18:14)alphall31 schrieb: [ -> ]Vielleicht sollte man erst mal die vorhandenen Vögel auf einen Stand bringen alle gängigen wirkmittel einsetzen zu können.

Noch besser wäre es, die bereits eingeführten Wirkmittel in "kriegsfähigen" Stückzahlen nach zu beschaffen.
(Taurus, GBUxx, Meteor, Iris-t, Litening Behälter)
Der Eurofighter ist an sich schon ganz gut zertifiziert.
Neue Systeme, die der Luftwaffe Gewinn bringen, sehe ich aktuell nur bei Anti Schiff Raketen (Wegfall Marine Flieger Kormoran)
, Abstand Anti Flugfeld Waffen, sowie ggf. Minen Träger Systeme.

(24.04.2024, 17:17)veut schrieb: [ -> ]Neben der Beschaffung einer möglichen Eurofighter Tranche 5 wird gegenwertig offenbar auch die Beschaffung weiterer Eurofighter im Rahmen der Tranche 4 diskutiert.

https://twitter.com/hartpunkt/status/178...2245005760

Das wäre nicht die schlechteste Lösung und ein klassischer Kompromiss:
man sichert die Fertigungslinie bis Anfang der 2030er (danach kann ggf FCAS Produktion langsam anfahren)
man bekommt neue Flugzeuge mit geringem Risiko
Die Flottengrösse an modernen Eurofightern T2,3,4 wächst auf 170-180 an
die Kosten dürften deutlich geringer sein wie T5 (ich schätze 4 Mrd € für 30 Maschinen)
LTE Upgrades kann man losgelöst evaluieren und beauftragen
bevorzugt würde ich diese Maschinen dennoch als ECR Variante sehen

Deutsche Airbus-Tochter will Eurofighter-Kampfflugzeug mit Drohnen kombinieren
OPEX 360 (französisch)
von Laurent Lagneau - 15. Mai 2024


Gemäß der Loi de programmation militaire [LPM] 2024-30 soll die auf den Standard F5 aufgerüstete Rafale in der Lage sein, an der Seite von Drohnen des Typs "loyaler Flügelmann" [oder "loyal wingman"] zu operieren, die auf der Grundlage des nEUROn-Demonstrators entwickelt wurden. Das Programm wird in Zusammenarbeit mit Deutschland und Spanien durchgeführt und basiert auf einem Kampfflugzeug der nächsten Generation, das unter der Federführung von Dassault Aviation und mit den deutschen und spanischen Tochtergesellschaften von Airbus Defence & Space als Partner entwickelt wird.

Die Rafale F5 wird jedoch wahrscheinlich nicht das einzige europäische Flugzeug sein, das die Fähigkeit zur Steuerung von Drohnen besitzt. Denn im Rahmen des 2019 gestarteten LTE-Projekts [Long Term Evolution] will der deutsche Zweig von Airbus Defence & Space sogenannte MUM-T-Fähigkeiten [Manned UnManed Teaming - "Zusammenarbeit zwischen bemannten und unbemannten Plattformen"] für den Eurofighter EF-2000/Typhoon entwickeln.

Einzelheiten zu diesem Programm, das STAR [System and Teaming Advanced Research] genannt wird und im Rahmen der X-Platform-Studie [XPCS] durchgeführt wird, wurden in einer ... Stellenanzeige des Herstellers bekannt gegeben, der damals einen Chefingenieur für die Leitung des Programms in Manching [Deutschland] suchte.

Es ist die Rede von der Entwicklung eines "STAR-Demonstrators" auf der Grundlage eines zweisitzigen EF-2000/Typhoon mit "neuer Konnektivität", um Technologien für Mensch-Maschine-Schnittstellen (HMI) zu erforschen, die dann für künftige Anwendungen des SCAF genutzt werden sollen.

Die Entwicklungen im Rahmen des STAR-Projekts sollen "kompatibel und komplementär" zum LTE-Programm sein, an dem nicht nur Deutschland und Spanien, sondern auch Großbritannien und Italien beteiligt sind, wobei die beiden letztgenannten Länder auch am GCAP [Global Combat Air Programme] mitwirken.

"Der LTE wird eine Brücke zu den jeweiligen zukünftigen Kampfflugsystemen [SCAF und GCAP] bilden", erklärt das Eurofighter-Konsortium, das aus BAE Systems, Airbus und Leonardo besteht. Und weiter: "Einige der Technologien, die wir untersuchen, sind derzeit noch sehr unausgereift [...], aber wir müssen sie untersuchen, weil wir in der Lage sein wollen, die Dauerhaftigkeit der EF-2000/Typhoon so weit wie möglich zu gewährleisten".

Airbus beginnt jedoch nicht mit einem weißen Blatt Papier. Im Dezember 2022 begrüßte der Konzern die erfolgreiche Demonstration der "Multi-Domain Flight Demo" (MDFD), bei der zwei Kampfflugzeuge, ein Hubschrauber und fünf unbemannte Luftfahrzeuge (UAVs) zusammenarbeiten konnten.
Die Flugzeuge, die in der Lage waren, eine "realitätsnahe Multi-Domain-Mission" durchzuführen, wurden über ein "Mesh Air Data Link Network" (CANDL) miteinander verbunden.

(24.04.2024, 20:37)ObiBiber schrieb: [ -> ]Das wäre nicht die schlechteste Lösung und ein klassischer Kompromiss:
man sichert die Fertigungslinie bis Anfang der 2030er (danach kann ggf FCAS Produktion langsam anfahren)
man bekommt neue Flugzeuge mit geringem Risiko
Die Flottengrösse an modernen Eurofightern T2,3,4 wächst auf 170-180 an
die Kosten dürften deutlich geringer sein wie T5 (ich schätze 4 Mrd € für 30 Maschinen)
LTE Upgrades kann man losgelöst evaluieren und beauftragen
bevorzugt würde ich diese Maschinen dennoch als ECR Variante sehen

Wenn LTE nicht in line enthalten ist, wird das natürliche deutlich teurer und man muss eine langdauernde Umrüstung einplanen. Offensichtlich kommt man bei LTE 4nat nicht wirklich weiter., wenn es Anfang der 2030er immer noch da ist. Man sollte endlich Konsequenzen ziehen und es selbst nat. machen. Die sogenannte ECR Variante wird es dann sowieso sein, da das der Standard werden wird. Dafür wäre dann natürlich auch LTE nat. gut.
Für die Führung von Drohnen erst recht- siehe Opex Artikel.