ZDF-Meldung:
Zitat:"Graf Zeppelin" offenbar in Danziger Bucht entdeckt
Flugzeugträger seit 1947 verschollen
Das Wrack des in der Nazi-Zeit gebauten Flugzeugträgers "Graf Zeppelin" ist offenbar in der Ostsee gefunden worden. Wie die polnische Erdölgesellschaft Petrobaltic mitteilte, wurde das gut 250 Meter lange Wrack nahe der Öl-Plattform B3 in 80 Meter Tiefe vor der Danziger Bucht entdeckt.
In der Tat eine marinetechnisch und -historisch äußerst sensationelle Meldung. Ich war begeistert als ich das hörte, hat man doch angenommen, dass er einzige bisher gebaute (aber nie in Dienst gestellte) deutsche Flugzeugträger von den Sowjets abgeschleppt und später abgewrackt worden ist. Auch gibt es - unbestätige - Meldungen, dass Teile des Trägers noch 1950 in Kronstadt und auf der Newa als Schleppverband von deutschen Kriegsgefangenen gesehen worden sind. Auch habe ich Quellen, die aussagen, dass der Träger zeitweilig als Übungsschiff eingesetzt worden ist.
Nun hat man ja endlich Gewissheit. Bleibt die spannende Frage, was a) aus dem Wrack wird (wird man es betauchen [dürfen]?) und b) was den Untergang verursacht hat (Minen? Selbstversenkung?).
Hier mal eine Skizze:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.modellversium.de/kit/bilder/1021-plan.gif">http://www.modellversium.de/kit/bilder/1021-plan.gif</a><!-- m -->
Hier noch ein Wikipedia-Artikel:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Graf_Zeppelin_(Schiff">http://de.wikipedia.org/wiki/Graf_Zeppelin_(Schiff</a><!-- m -->)
Auf jeden Fall ist es eine Sensation...
Schneemann.
Na ja, so eine Sensation ist es meiner Meinung nicht. Gut, man hat das Wrack nun gefunden, aber eine Riesensache war die Graf Zeppelin außer für einige Militärhistoriker sowieso eher nicht. Und was soll man schon aus dem Wrack machen? Heben? Wer soll/will das bezahlen, selbst wenn es technisch möglich wäre, was derzeit nicht klar ist. Das Wrack ist groß, kaum in stabilem Zustand, von Löchern aller Art übersät...im bezahlbaren Rahmen ist da nichts zu holen.
Ich schätze mal, das Wrack wird da gelassen, wo es ist. Bestenfalls werden Fragmente geborgen und dann in Museen ausgestellt.
Zitat:Auch habe ich Quellen, die aussagen, dass der Träger zeitweilig als Übungsschiff eingesetzt worden ist.
Eher Ziel- als Übungsschiff. Was gleichzeitig auch die wahrscheinlichste Erklärung für den finalen Untergang ist.
Okay, eine richtige Sensation ist es wohl vielleicht nicht. Vielleicht übertreibe ich da auch ein wenig. Aber ich fand die Meldung wegen meines Faibles für die Seekriegsgeschichte im Zweiten Weltkrieg schon sehr wichtig.
Zitat:Eher Ziel- als Übungsschiff. Was gleichzeitig auch die wahrscheinlichste Erklärung für den finalen Untergang ist.
Hmm, laut dem Wikipedia-Artikel, den ich nachträglich hineineditiert habe, wurde das Schiff durch zwei Torpedos im Sturm versenkt, weil man es nicht mehr schleppen konnte. Insofern denke ich nicht, dass man es als Zielschiff benutzt und auch aufbrauchen wollte. Irgendwas hatten die Sowjets wohl schon noch mit dem Schiff vor.
Zitat:Heben? Wer soll/will das bezahlen, selbst wenn es technisch möglich wäre, was derzeit nicht klar ist. Das Wrack ist groß, kaum in stabilem Zustand, von Löchern aller Art übersät...im bezahlbaren Rahmen ist da nichts zu holen.
Nun, ich denke i. d. Tat auch nicht, dass man einen Hebeversuch unternehmen wird. Einfach weil es zu teuer ist. Wohl aber glaube ich schon, dass das Schiff noch in einem recht stabilen Zustand ist, auch wenn man zwei Torpedos hineingefeuert hat und es wohl von deutscher Seite aus einige "Demolier-Sprengungen" gegeben hat. Die eher geringe Zahl an Flugzeugen (42) erklärt sich auch aus der Tatsache heraus, dass wenig Platz vorhanden war, weil sehr viele Rumpfverstärkungen, Streben und Panzerplatten eingezogen worden waren und diese Platz einnahmen. Ein Hinweis darauf, dass das Schiff recht standfest und stabil ist/sein könnte.
Schneemann
Wie die Graf Zeppelin nun genau zum letzten Mal gesunken ist, ist nach wie vor umstritten. Ich bezog mich nur auf relativ glaubwürdige Darstellungen, nach denen die Sowjets anhand des Schiffs die Versenkung von Trägern erprobt haben. Kann natürlich auch falsch sein, ich bin bzgl. der genauen Forschungslage nicht auf dem Laufenden.
Was hätten die Sowjets sonst noch vorhaben sollen? Wieder in Dienst stellen als sowjetischer Flugzeugträger? Na, ich weiß nicht...
PS: Und die Sowjets wie die Amerikaner haben einige Schiffe sonstwohin geschleppt, nur um sie dann irgendwann als Zielschiff zu versenken. Je nach Art des Schiffs ist das eine durchaus produktive Verwertung.
Ich bin mir nicht sicher, ob die Sowjets nicht vielleicht doch eine Nutzung als Träger in Erwägung gezogen hätten. Einige Einheiten der Kriegsmarine, z. B. der Leichte Kreuzer "Nürnberg" und mehrere große Zerstörer, wurden von der sowjetischen Flotte auch übernommen und teils bis Anfang der 60er Jahre im aktiven Dienst genutzt.
Sicherlich hätte die Reparatur und Nutzung der "Graf Zeppelin" erhebliche Anstrengungen und einiges an Knowhow vorrausgesetzt und es ist fraglich, ob die Sowjets dies erwogen haben, aber die sowjetische Flotte hatte nach Ende des Zweiten Weltkrieges und vor der Kulisse des sich bereits abzeichnende Ost-West-Konfliktes durchaus das Interesse, allmählich eine "blaue Flotte" aufzubauen und die "Graf Zeppelin" wäre sicherlich eine willkommene Verstärkung gewesen. Konkrete Pläne allerdings gibt es hierzu nicht.
Hier ein Artikel aus der SZ:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/,tt4m3/panorama/artikel/646/81565/">http://www.sueddeutsche.de/,tt4m3/panor ... 646/81565/</a><!-- m -->
Hier habe ich noch einen Auszug über den sowjetischen Bericht zur Versenkung gefunden:
Zitat:The carrier was moved to Stettin in April 1943 where it was sunk by its own crew on 25.04.1945. Being captured by Russians, Graf Zeppelin was renamed to IA-101 (Floating Base No. 101) on 03.02.1947. On 16.08.1947 the carrier has been sunk as a target ship off Swinemünde.
Graf Zeppelin sank as she "scored" 24 (!) bombs and torpedo hits, including two 1000 kg air bombs. One of them was mounted into the funnel; as it exploded, the funnel was completely destroyed up to top deck, but superstructures of the island remained intact. Two 500 kg bombs, three 250 kg and five 100 kg bombs plus four 180 mm 92 kg shells were used on the ship. All these charges were mounted upon the flight deck and hangar deck. Six training air bombs dropped from the dive bombers and two 53,3 cm torpedoes from the torpedo boat OE-503 and destroyer Slavniy were fired on the ship. The last torpedo scored the fatal hit that finished the destruction of carrier. 23 minutes after the last hit, the Graf Zeppelin sunk.
Schneemann.
Ich finde das ist schon eine Sensation.
Ich habe 0 Ahnung ob es möglich das Schiff zu heben. Aber 80m hören sich für mich nicht nach einem unlösbaren Problem an.
Wenn man den Kahn aufmöbelt und in einen Hafen stellt ist das sicher eine schöne Attraktion.
Außerdem hätte Deutschland dann auch endlich einen Flugzeugträger
Ich habe mir gestern mal die Mühe gemacht, die unterschiedlichen Geschichten über den "Verbleib" der Graf Zeppelin so durch die Literatur und das Netz geistern zusammenzusuchen:
Story 1:
Russische Bergungsspezialisten machten das Schiff im Jahre 1946 wieder schwimmfähig und das Schiff wurde nach Swinemünde geschleppt, wo es ab Februar 1947 unter der Bezeichnung PB-10 von Spezialisten der Russischen Kriegsmarine hinsichtlich der Konstruktion untersucht wurde. Nachdem die Studien abgeschlossen waren, wurde "GRAF ZEPPELIN" zur Versenkung als Zielschiff bestimmt. Am 18.06.1947 ist er dann auf der geographischen Position
von 55° 48°/ 18° 30´0 durch Torpedos von Torpedoschnellbooten und des Zerstörers "Grozyashchiy" versenkt worden.
Story 2:
Die GRAF ZEPPELIN wurde nach der Hebung 1946 mit Kriegsbeute beladen und zur Sowjetunion geschleppt, wo sie anschließend als Torpedoziel verwendet wurde.
Story 3:
Die GRAF ZEPPELIN wurde nach der Hebung im August 1947 mit Kriegsbeute beladen und in Richtung Sowjetunion geschleppt, lief aber am 15. August 1947 15 Meilen von Rügen entfernt auf eine Mine und sank.
Story 4:
Die herangerückten Russen hoben den Träger und verlegten ihn 1947 nach Swinemünde wo er mit Kriegsbeute beladen wurde. Auf der anschließenden Überführung nach Leningrad wurde das Schiff durch Minentreffer so stark beschädigt, dass eine Fertigstellung nicht mehr in Betracht kam. So wurde GRAF ZEPPELIN in den Jahren 1948/49 in Leningrad abgewrackt.
Story 5:
Die GRAF ZEPPELIN wurde am 25 August 1947 nach Leningrad geschleppt, in ðâ-101 umbenannt und als schwimmende Basis verwendet. Am 16. August 1948 wurde sie vor Swinemünde als Zielschiff verankert und mit Bomben im Rumpf, Lufttorpedos und Bomben aus der Luft versenkt.
Story 6:
Auf dem Weg nach Russland kenterte die GRAF ZEPPELIN 1947 im Golf von Finnland und wurde 1948/49 in Leningrad verschrottet.
Story 7:
Die GRAF ZEPPELIN wurde 1946 nach Leningrad geschleppt und dort 1948/49 von Zerstörertorpedos zum Sinken gebracht.
Es gibt noch weitere Storys, die geringfügig variieren.
Was immer noch nicht klar ist, ist, wie die GF letzten Endes gesunken ist. Bomben? Torpedos? Mine? Gezielte Sprengung?
Betaucht werden dürfte das Wrack nur sehr selten. 80m Tiefe erfordert die Ausbildung zum technischen Taucher und die entsprechende Ausrüstung. Und das ist, wie auch Tauchboote, sehr teuer.
Die GF wurde sicherlich nicht von den Sovjets für eine Inbetriebnahme in Erwägung gezogen. Dazu war sie erstens zu sehr zerstört (die Maschinenanlage und viele wietere essentielle Ausstattungsbestandteile waren von den Deutschen gesprengt worden und damit quais vernichtet) und 45/46/47war der Kalte Krieg für die Beteiligten noch ferne Zukunft, sie laborierten ja noch am WW II. Sprengversuche und Versenkungsversuche an dem Schiff dürften weniger der Gewinnung bestimmter Flugzeugträgertypischer Erfahurngen gedient haben als allgmeinen Studien zum Thema Standfestigkeit grösserer Kreigschiffe, ein Thema das damals, speziell nach den Erfahurngen des WW II bei allen Beteiligten sehr en vogue waren, wobei die Sovjets im Gegensatz zun den Briten und der USN keinen echten eigenen Erfahrungen hatten und damit darauf angewiesen waren, diese irgendwie nachzuholen. Und die GF war halt das grösste und am ehesten noch als modernes Schiff einzustufende Objekt das sie zur Verfügung hatten.
Konnten die Sowjets eigentlich denn schon so starke Motoren bauen, die die GZ antreiben konnten?
Nachdem die GZ die stärksten Motoren in Europa hatte -und dies wahrscheinlich nicht ohne Grund! - dann hätten die Sowjets diese irgendwie erstetzen müssen.
Ich glaube schon, dass die Russen ein Interesse an so einer stabilen Konstruktion gehabt hätten. So ein Schiff ohne Motoren ist doch auch schon mal was
Man sollte diese Angaben über die "stärksten Schiffsmotoren in Europa" nicht überbewerten. Insbesondere weil Maximalleistung nicht gleich technische Ausnahmestellung bedeutet.
Die Sowjets hatten eigene Einheiten in den Vierziger Jahren geplant, darunter Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer, die eine Leistung von ca. 150.000 bis 160.000 WPS aufbrachten, technisch waren sie durchaus in der Lage, solche Antriebe zu fertigen. Natürlich hatte der Krieg dann einiges geändert. Aber ich wüsste nicht, warum nach dem Krieg der Bau einer angemessenen Antriebsanlage rein vom technischen Standpunkt her nicht hätte möglich sein sollen. Selbst wenn das Schiff vier oder fünf Knoten langsamer gewesen wäre als ursprünglich geplant, hätte das seiner Verwendbarkeit sicher keinen Abbruch getan.
Damit will ich nicht suggerieren, dass dies die wünschenswerte Richtung war, in die die sowjetischen Überlegungen gingen. Ich erinnere mich an Informationen, nach denen man durchaus in der SU an den Bau von Trägern dachte, aber in den Vierziger Jahren stand man da vor einer Grundsatzdiskussion, insbesondere da es die konkurrierende Schule der U-Boot-Fahrer gab, die eine Betonung der sowjetischen U-Boot-Flotte forderten und sich damit auch weitestgehend durchsetzten.
Die Überlegung, keine F-Träger zu bauen, ist aber irgendwie Schwachsinn, wenn man den aufkommenden Bruch zwischen Ost- und West-Allierten ansieht.
Ich weiß nicht, ob die USA so viel in Südamerika gegen Kommunisten vorgegangen wäre, wenn da ein SU-Träger rumgeschippert wäre.
Zitat:Die Überlegung, keine F-Träger zu bauen, ist aber irgendwie Schwachsinn, wenn man den aufkommenden Bruch zwischen Ost- und West-Allierten ansieht.
Ich weiß nicht, ob die USA so viel in Südamerika gegen Kommunisten vorgegangen wäre, wenn da ein SU-Träger rumgeschippert wäre.
Die Überlegung war nach dem 2. WK keineswegs Schwachsinn, insbesondere für die SU nicht, die überlegen musste, wie sie möglichst schnell eine effiziente Flotte aufbauen konnte. Der Trägerbau war da bei weitem nicht die ideale Lösung, angesichts hoher Kosten, geringer Stückzahl und null Erfahrung bei den Sowjets. Ein einzelner Träger, der bestenfalls zur Schulung hätte eingesetzt werden können und dessen Instandsetzung generell nach seinem Zustand suspekt war, hätte daran auch nichts geändert. Das war ja gerade das stärkste Argument der U-Boot-Fahrer, die meinten, dass die neuen, durch den 2. WK hervorgebrachten Möglichkeiten das U-Boot billiger, schneller und zahlreicher befähigten, auch in ferneren Regionen präsent zu sein, gleichzeitig aber auch die Heimat vor feindlichem Zugriff von See zu schützen.
Und ich wiederhole noch mal: es geht hier um die unmittelbare Nachkriegszeit, nicht um die Sechziger oder gar Siebziger Jahre. In dieser Zeit war dann der Trägerbau eindeutig wieder in den Fokus der Planungen gerückt, wie sich an den in Dienst gestellten und geplanten Einheiten ablesen lässt.
Die USA/Südamerika-Geschichte ist noch mal etwas ganz anderes. Da müsste man zuerst mal überlegen, inwieweit die SU überhaupt in viele dieser Bewegungen involviert war, wie weit diese Bewegungen selbst Interesse an transnationalen kommunistischen Ideen hatten etc. Die USA haben sich nämlich in ihrem "Hinterhof" viel vorgemacht, wenn es um das kommunistische Schreckgespenst ging und der sowjetische Einfluss generell war überschaubar.
Zitat:Ingenieur postete
Die Überlegung, keine F-Träger zu bauen, ist aber irgendwie Schwachsinn, wenn man den aufkommenden Bruch zwischen Ost- und West-Allierten ansieht.
Ich weiß nicht, ob die USA so viel in Südamerika gegen Kommunisten vorgegangen wäre, wenn da ein SU-Träger rumgeschippert wäre.
Flugzeugträger allein sind wertlos. Du musst komplett neue taktische und strategische Grundsätze zu deren Einsatz entwickeln und die Infrastruktur dafür aufbauen. Das alles ist sehr viel Zeit- und Ressourcenintensiver als der Bau des Schiffes und seiner Unterstützungseinheiten selbst.
Zumal dann wenn dein ganzer Militärapperat als grundsätzliche Idee die "Entbehrlichkeit" von Material und vor allem Personal zu taktischen Zwecken verinnerlicht hat, wie es bei den Sowjets zunächst noch der Fall war, wäre es politisch, vor allem aussenpolitisch, äusserst Riskant solche prestigeträchtigen Schiffe zu bauen.
Gehen sie verloren, sieht man schlecht aus, selbst wenn es keine taktischen Nachteile bringt.
Vielleicht von Interesse:
2 Photos der GF aus 1947, gezeigt in einem polnischen Forum.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sedina.pl/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=672">http://www.sedina.pl/modules.php?op=mod ... le&sid=672</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,429628,00.html">http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 28,00.html</a><!-- m -->
Zitat:VERTEIDIGUNGSMINISTERIUM
Wrack der "Graf Zeppelin" soll Russland gehören
Das Wrack des Flugzeugträgers "Graf Zeppelin" gehört Russland - zu diesem Schluss soll das Berliner Verteidigungsministerium gelangt sein. Deutschland könne demnach keine Ansprüche auf die Überreste des Schiffs aus dem Zweiten Weltkrieg erheben.
...
Hört sich zwar im ersten Moment etwas schade an, weil man vielleicht ein wenig von einer patriotisch-maritimen Phase erfasst worden war, aber rein rechtlich gesehen ist die Einschätzung des Ministeriums nicht falsch. Der Träger war tatsächlich nie in Dienst genommen worden und ist nach Kriegsende zur sowjetischen Beute geworden. Folglich ist es ein russisches, bzw. sowjetisches Schiff geworden/gewesen. Naja, vielleicht ist es auch besser so. Das Wrack wird auf immer als der "deutsche Flugzeugträger 'Graf Zeppelin'" in Erinnerung bleiben, auch wenn es Russland gehört. Und wer weiß: Vielleicht stellen die Polen ja bald fest, dass dieses Ding mit seinen Munitionsresten und Ölrückständen eine Gefahr für die Umwelt ist und wollen Schadensersatz oder Entsorgungsgelder oder sowas. Und vielleicht befindet sich ja am Ende auch noch Giftgasmunition in dem Ding...
Schneemann.