Forum-Sicherheitspolitik

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Zitat:Iran will auf Waffenimporte verzichten
15:03 | 17/ 04/ 2008

TEHERAN, 17. April (RIA Novosti). Iran will laut Verteidigungsminister Mostafa Mohammad Najar keine Waffen und Kriegstechnik mehr im Ausland kaufen.
...

:?:

Damit sind Kooperationen bei der Entwicklung von Waffen zwischen Iran und anderen Ländern ja nicht prinzipiell ausgeschlossen. Und dann gäbe es ja noch die Möglichkeit von Lizenzbauten :wink:
Und der Minister hat insofern recht, dass Iran vermutlich schon von allen Waffengattungen eigenes Material hergestellt hat, bzw. durch Re-Engineering und Modifikationen ein gewisses Know-How erlangt hat - nur ist damit die Qualität der Waffen noch lange nicht auf aktuellem Stand. Und gerade bei den Systemen, die interessant wären, also Radar- und Sensortechnologie, allgemein gelenkte Raketen (SAM, AA, ASM, Cruise-Missiles, AT), Vernetzung und Aufklärung, da setze ich mal ein grosses Fragezeichen. Das sind nämlich genau die Systeme, über deren Leistung man zuletzt etwas erfährt, also ist es auch am leichtesten, dort von "vollständiger Autarkie" zu sprechen, da man es von aussen schlecht widerlegen kann.
Der Libanonfeldzug hat ein paar Erkenntnisse gebracht, z.B., dass iranische Anti-Schiffs-Raketen und deren Einsatzkonzept funktionieren. Auch ein paar AT-Raketen werden wohl getestet worden sein. Aber ein komplettes Bild fehlt natürlich. Vielleicht sollte der Iran beim nächsten Manöver ausländische Beobachter aus der ganzen Welt einladen, damit sich die von der Richtigkeit der Worte des Verteidigungsministers selbst überzeugen können.

@ Hunter1 Was die ASMs angeht würde ich da ein paar ? setzen, zwar konnte sie die Hanit nicht abwehren, lag das aber an dem ASM oder wie es hieß an Fehlern der Hanit. Und wenn man sich die Schäden an der Hanit ansieht, dann gibt es auch im Bereich Wirkung der ASM (Gefechtskopf, und ob der überhaupt zündete) Fragen.

Daher würde ich das so nicht sehen.

Etwas spät, aber doch hier eine Replik:

Zitat:Die Planungen des Pentagons widersprechen dir da. Man hat Szenarien entworfen um die gesamte relevante militärischen Infrastruktur des Irans binnen Tagen zu zerstören.
Und das sollte mit drei, vier Geschwadern, 3 Flugzeugträgerkampftruppen, allen Spirits und massiven Curise Missile Einsatz auch drin sein.

Etwas spaßig formuliert: Sind das die Pentagon-Planer, die glaubten, dass man den Irak mit knapp 150.000 Mann Aufgebot an hochmodernen "Cyber-Kriegern" in der Tasche hat? Die, die davon ausgingen, dass man den Aufstand/Bürgerkrieg im Irak einfach so befrieden kann?Oder das die Militärexperten, die im US-Fernsehen das sagten, was die Bush-Regierung wollte?!
Du sagt es ja selbst: Das sind Planungen von Militärs, die zudem noch der Öffentlichkeit (also dir auch) zugänglich sind. Das sind gleich zwei Aspekte, die einen sehr misstrauisch machen sollten: Es sind zum einen eben nur Planungen, zum anderen sind die öffentlich gemacht worden, ergo kann man davon ausgehen, dass sie propagandistischen Wert besitzen (den du nicht erkannt hast).
Zudem ist auch in deiner Argumentation noch so eine unreflektierte Problemstelle enthalten: Was ist denn bitte schön militärisch relevante Infastruktur? Im Mittelalter war das noch relativ simpel zu beantworten, aber heute. Ich verweise einfach auf den Kosovokrieg gegen Serbien. Da brauchte es schon extrem viele Sorties und Einsatzkräfte um entsprechend Serbien zu treffen (und du kannst nunmal militärisch relevante Infrastruktur nicht genau definieren, da fallen auch viele "zivile" Einrichtungen mit rein). Und Iran ist weit größer....

Zitat:In der Theorie ja, inder Praxis nein. Wenn es um die Jäger geht.
Es ist vollkommen schnuppe ob jetzt der Iran drei vier MiGs oder Gott weiß was mehr in Reichweite des Zieles hat. Dann fliegt halt ne Raptor mehr mit und die Sache ist gegessen.
Es ist ja nicht so, das man eine zusätzliche Staffel 24/7 über dem möglichen Angriffsziel schleifen drehen lassen könnte.

Schnuppe ist das sicher absolut nicht, denn jedes verlorengegange Flugzeug wäre für die USA, jeder abgeschossener Pilot, ein mögliches politisches/innenpolitisches Debakel. Dir fehlt bei deinen Argumentationen jedes politische Verständnis und Sensibilität für real existierende Probleme und Beschränkungen.
Zudem ist auch die Raptor keine Wunderwaffe und die prioritativen Ziele im Iran im Landesinneren und vermutlich gut gesichert. Hier geht es nicht um theoretische militärische Muskelspiele, sondern um politische Abwägungen und Risikoabschätzungen. Dir mag egal sein, was später bei CNN und al-Dschasira nach einem vermeintlichem Angriff zu sehen ist, aber innenpolitisch würde eine abgeschossene Maschine einiges an Wirbel bedeuten als Beispiel.

Zitat:Die Israelis haben erst kürzlich demonstriert, was sie von der wohl noch dichteren syrischen Luftverteidigung halten. Und ein paar MiGs mehr werden die Israelis auch nicht aufhalten. Zudem ginge es nicht darum sämtliche Atomanlagen zu treffen sondern eben die Schlüsseleinrichtungen zu zerstören.

Guter Witz. Halt dich an die Fakten. Der israelische Angriff passierte im Nordwesten Syriens, da, wo die syrische Luftverteidigung mit am schwächsten ist (das Gros der Luftverteidigung liegt bei Damaskus und am und um die Golanhühlen). Zudem konnten die Israelis das Mittelmeer und türkischen Luftraum als "sicheren Flugraumkorridor" nutzen. Das verkürzte die Reaktionszeit der bestenfalls lokal starken Luftverteidigung um die vermeintliche nukleare Einrichtung erheblich.
Iran wäre dagegen ein ganz anderer Fall. Da liegen die Einrichtungen weit im Landesinneren, zudem müssen die Israelis über dem Irak auftanken (was auch zum Problem werden kann). Zudem halte ich es für fragwürdig, inwiefern denn die syrische Luftverteiidgung besser sein soll. Zum Argument der Dichte hab ich mit dem Hinweis auf die geographische Lozierung der Kräfte schon genügend gesagt.

Zitat:Es ist doch zweifelsfrei so, das die USA im jeden Fall die Spirits rausholen würde. Warum das Leben von Piloten und die ganze Mission Riskieren und ein paar poplige Strike Eagles hinschicken wenn man was besseres hat?
Mal ganz davon abgesehen, das die USA die direkten Kosten für Mensch und Material eines Angriffs sicher nicht abhalten werden. Dieses Argument hat für mich da draußen keine Bedeutung.

Du willst wohl nicht verstehen, dass das hier kein realitätsfernes Militärplanspiel ist oder irgendein Computerspiel. Politische Abwägungen spielen eine Rolle. Was hat man davon, wenn man ein paar Wellen Marschflugkörper einsetzt? So ziemlich gar nichts, die Beschädigungen sind bestenfalls gering, sensible Einrichtungen dürften da kaum nachhaltig zu zerstören sein. Und auch die B-2 sind keine Wunderwaffe, sondern haben auch klare Beschränkungen an Zahl und Zuladung. Da passieren allein wegen denen auch keine Wunder. Aber die politischen Kosten sind nunmal enorm.

Zitat:Die Iraner brauchen nicht "mehr Eskalationspotenzial". Sobald die Bomben fallen können sie das ausweiten wie sie wollen und die ganze Sache entwickelt sich von selbst.

Politik scheint dir echt ein Fremdwort zu sein. Bei einer kürzeren Bombenkampagne wird sofort jeder versuchen zu vermitteln - inklusive Russen und Chinesen, die definitiv kein Interesse haben an einem brennenden Persischen Golf. Das bedeutet aber, dass sich das window of oppurtunity für den Iran recht schnell schließen kann, was Gegenmaßnahmen bedeutet. Denkst du etwa, dass sind nur fundamentalistische Hirnis im Iran? Die werden ihre Aktionen ganz klar strategetisch planen, auch im Hinblick auf die mediale Aufbreitung in der arabischen Welt, in der islamischen Welt und global. Setzen die USA da verstärkt auf stärkere Angriffe, sind innen- wie außenpolitisch die Legitimation für die Iraner größer, zu eskalieren. Ich schaue da nämlich auch auf die iranische Seite, die sich deiner platten militärischen Logik nämlich entzieht....

Marc79 schrieb:@ Hunter1 Was die ASMs angeht würde ich da ein paar ? setzen, zwar konnte sie die Hanit nicht abwehren, lag das aber an dem ASM oder wie es hieß an Fehlern der Hanit. Und wenn man sich die Schäden an der Hanit ansieht, dann gibt es auch im Bereich Wirkung der ASM (Gefechtskopf, und ob der überhaupt zündete) Fragen.

Man hat die Raketen aber zumindest zum ersten Mal im Gefecht testen können. Und das Ziel wurde getroffen. Ob das nun ein Glückstreffer war, weil die Hanit grad nicht so funktioniert hat, wie sie sollte, oder ob es, wie von der anderen Seite dargestellt, ein erfolgreiches Manöver - zuerst Störung der Systeme der Hanit, dann Rakete drauf - war, das sei mal dahingestellt. Die Iraner wissen nun jedenfalls, dass sie mit ihren Raketen Schiffe treffen können (übrigens weiss ich nicht mal, ob es ein iranisches Fabrikat war). Das ist die wichtigste Erkenntnis daraus. Was man in einem neuen Konflikt berücksichtigen müsste, ist der fehlende Überraschungseffekt; ein künftiger Gegner ist nun entsprechend vorgewarnt.

Thomas Wach schrieb:Etwas spaßig formuliert: Sind das die Pentagon-Planer, die glaubten, dass man den Irak mit knapp 150.000 Mann Aufgebot an hochmodernen "Cyber-Kriegern" in der Tasche hat? Die, die davon ausgingen, dass man den Aufstand/Bürgerkrieg im Irak einfach so befrieden kann?Oder das die Militärexperten, die im US-Fernsehen das sagten, was die Bush-Regierung wollte?!
Du sagt es ja selbst: Das sind Planungen von Militärs, die zudem noch der Öffentlichkeit (also dir auch) zugänglich sind. Das sind gleich zwei Aspekte, die einen sehr misstrauisch machen sollten: Es sind zum einen eben nur Planungen, zum anderen sind die öffentlich gemacht worden, ergo kann man davon ausgehen, dass sie propagandistischen Wert besitzen (den du nicht erkannt hast).

Moment mal, geht es hier nicht darum, wieviel Zeit man braucht, um die iranischen Streitkräfte auszuschalten? Fragt sich ja auch, was denn das Kriegsziel ist. Eine Besetzung des Irans wohl kaum. Aber warum sollten die Szenarien nicht realistisch sein, wenn es nur darum geht, das schwere Gerät, Flughäfen, Kasernen, Kommandozentralen und das eigentliche Ziel (die Atomanlagen) zu zerstören?

@ Hunter1

Und das alles in 3 Tagen?? Sorry, aber da habe ich gewaltige Zweifel. Wie gesagt, ich verweise auf den Kosovo-Krieg. Selbst wenn man da argumentiert, dass da nicht von Anfang an mit voller Kraft angegriffen wurde seitens der USA, so befand sich doch eine gewaltige US-Armada vor Ort mit mehreren Hundert Kampfpflugzeugen und entsprechend äquivalenter maritimer Seemachtskonzentration im Mittelmeer und in der Adria, schließlich waren die Mehrzahl der gut 1000 Flugzeuge der NATO amerikanisch.

Aber der Iran ist weitaus größer und die Atomanlagen auf mehrere geographisch auseinander liegende Anlagen verteilt, die zudem stark verbunkert sind.
Zudem sprach Nightwatch von militärisch relevanter Infrastruktur und das impliziert heutzutage die gesamten Kommunikationseinrichtungen, sowie in Teilen auch Stromerzeugung und Industrie. Und das in 3 Tagen, so wie die Pentagon-Planer laut Nightwatch suggerieren, meines Erachtens nicht machbar.

Um das Schreibverbot nicht völlig zu untergraben, poste ich nur mal ein paar links:

(ARTILLERIE-)RAKETEN

Fateh-110
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Shahab-3B
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Nazeat und Fajr-5
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BM-21
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HUBSCHRAUBER

versch. Bell-Hubschrauber:
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Shahed-278
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Sea-Stallion
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Sea-King
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Mi-8, Mi-17
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AH-1 Cobra
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Aufklärung/Kommunikation/Fernmeldekrempel

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Kopie eines franz. Bodenradars, "Basir"
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Drohnen
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Luftabwehr

Skyquard Kopie
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QW-1 manpad Kopie, "Misagh"
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Tor-M1
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Flugzeuge

IrAn-140
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B-747 Tanker
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C-130
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P3-Orion
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F-14
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F-4
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F-5
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Azarakhsh
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Fahrzeuge

neuer Standard-Jeep
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LKW mit ASM-Kanister
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T-72
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T-55
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Lenkwaffen/Bomben/...

AT-Waffe "Toophan"
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ASMs
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Streubombe "Kite" und optisch gelenkte "Zoobin"
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GBU-15 Derivat, "Qassed" bzw GBU-78/A
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Sattar-3
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Torpedo
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sonstige Tötungsmaschinen

RPG
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SPG
<!-- m --><a class="postlink" href="http://media.farsnews.com/Media/8509/ImageReports/8509140299/18_8509140299_L600.jpg">http://media.farsnews.com/Media/8509/Im ... 9_L600.jpg</a><!-- m -->

M40
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107mm
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Marine

Ghadir Uboot
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=DGZ9gt-DtYA">http://www.youtube.com/watch?v=DGZ9gt-DtYA</a><!-- m -->

Kilo-Klasse Uboot
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=qbVKE4RPlhQ&feature=related">http://www.youtube.com/watch?v=qbVKE4RP ... re=related</a><!-- m -->

neue Fregatte Jamaran (im Bau)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=Pbny3Tt5uEY">http://www.youtube.com/watch?v=Pbny3Tt5uEY</a><!-- m -->

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Reportage über die Rüstungsindustrie
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=GKAN8bTVxm4">http://www.youtube.com/watch?v=GKAN8bTVxm4</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=1tknfOG8CKg">http://www.youtube.com/watch?v=1tknfOG8CKg</a><!-- m -->

Hallo Shahab3! Schön dass Du wieder da bist.

Mirage F1
<!-- m --><a class="postlink" href="http://img160.imageshack.us/img160/2461/355951origbo7.jpg">http://img160.imageshack.us/img160/2461 ... rigbo7.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://img45.imageshack.us/img45/157/dassaultmiragef1mr7.jpg">http://img45.imageshack.us/img45/157/da ... ef1mr7.jpg</a><!-- m -->

IRIAF Awacs

<!-- m --><a class="postlink" href="http://img118.imageshack.us/img118/7648/rsz1iriafawacbw8.jpg">http://img118.imageshack.us/img118/7648 ... wacbw8.jpg</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20080521/108004322.html">http://de.rian.ru/safety/20080521/108004322.html</a><!-- m -->

Zitat:Iran baut Radar mit 1000-Kilometer-Aktionsradius - Luftwaffenchef
17:05 | 21/ 05/ 2008

TEHERAN, 21. Mai (RIA Novosti). Die iranischen Experten entwickeln ein Radar, das Flugobjekte in einer Entfernung von 1000 Kilometern orten kann. Das sagte der Oberbefehlshaber der iranischen Luftwaffe, Ahmad Migani.
...

„Zurzeit arbeiten wir auch an der Produktion von Jagdflugzeugen der vierten und fünften Generation“, sagte Migani.

Die Iraner haben sich erwischen lassen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,565147,00.html">http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 47,00.html</a><!-- m -->

Zitat:PROPAGANDA DIGITAL
Iran fälscht Foto von Raketentest
Vier iranische Raketen, die parallel in den Himmel rasen: Das spektakuläre Foto wurde von einigen der größten Medien der westlichen Welt veröffentlicht. Jetzt stellt sich heraus: Das Bild ist eine Fälschung, die Redaktionen sind auf iranische Propaganda hereingefallen.

ich setz das mal hier rein:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm">http://www.marineforum.info/AKTUELLES/aktuelles.htm</a><!-- m -->

Zitat:....Nun wurde der offenbar Prototyp eines ersten chinesischen Marinehubschraubers (Variante Z-9D) präsentiert, der selbst Seeziele mit einem Flugkörper bekämpfen kann.

Der als TL-10B bezeichnete Flugkörper ist allerdings nur klein, bringt insgesamt nur etwas mehr als 100kg auf die Waage, davon 30kg für den Gefechtskopf. Seine Reichweite wird mit maximal 18km angegeben. Der Zielanflug erfolgt knapp unterschallschnell mit einem Radarsuchkopf und/oder durch TV-Guidance mit einer im Suchkopf eingebauten Kamera. Die technischen Daten machen deutlich, dass TL-10B nur gegen kleine, bestenfalls mittlere Seeziele wirksam eingesetzt werden kann. Man spricht von Booten zwischen 40 und maximal 700ts. Zugleich dürfen die Ziele bei der sehr geringen Reichweite auch über keine ausgeprägte Flugabwehrfähigkeit verfügen.

Interessant ist aber vor allem die in Fachmedien verbreitete Meldung, dass TL-10B in enger Zusammenarbeit mit dem Iran (und finanziert durch diesen) entwickelt wurde. Man darf also durchaus gespannt sein, wann der Iran diesen zwar modernen, in seinen Einsatzoptionen aber doch sehr limitierten Flugkörper als eigene „Wunderwaffe“ gegen US-Kriegsschiffe, vielleicht sogar Flugzeugträger präsentieren wird.

na ja, zur Bedrohung von Tankern der Straße von Hormuz wirds wohl reichen.

Erich schrieb:

Zitat:Der als TL-10B bezeichnete Flugkörper ist allerdings nur klein, bringt insgesamt nur etwas mehr als 100kg auf die Waage, davon 30kg für den Gefechtskopf. Seine Reichweite wird mit maximal 18km angegeben. Der Zielanflug erfolgt knapp unterschallschnell mit einem Radarsuchkopf und/oder durch TV-Guidance mit einer im Suchkopf eingebauten Kamera. Die technischen Daten machen deutlich, dass TL-10B nur gegen kleine, bestenfalls mittlere Seeziele wirksam eingesetzt werden kann. Man spricht von Booten zwischen 40 und maximal 700ts. Zugleich dürfen die Ziele bei der sehr geringen Reichweite auch über keine ausgeprägte Flugabwehrfähigkeit verfügen.

Interessant ist aber vor allem die in Fachmedien verbreitete Meldung, dass TL-10B in enger Zusammenarbeit mit dem Iran (und finanziert durch diesen) entwickelt wurde. Man darf also durchaus gespannt sein, wann der Iran diesen zwar modernen, in seinen Einsatzoptionen aber doch sehr limitierten Flugkörper als eigene „Wunderwaffe“ gegen US-Kriegsschiffe, vielleicht sogar Flugzeugträger präsentieren wird.

na ja, zur Bedrohung von Tankern der Straße von Hormuz wirds wohl reichen.

Gegen Tanker ist einerseits der Gefechtskopf viel zu klein, anderseits benötigt man keinen Lenkflugkörper, ZUNIs oder ähnliches sind gut genug. Logische Ziele sind die Schnellboote der Golfstaaten. Offensichtlich dreht sich bei der iranischen Marine nicht alles um einen Krieg gegen die USA.

der Sprengkopf müsste ausreichen, um (gelenkt) die Brücke oder den Maschinenraum (Wärmeabstrahlung) zu zerstören, und einen Tanker damit lahm zu legen bzw. manövrierunfähig zu machen, es geht gar nicht um die Versenkung von so einem Pott;

ist zwar auch nichts neues, der Iran behauptet ja schon länger, selbst kleine U-Boote (nach nordkoreanischem Muster?) gebaut zu haben, aber das gehört wohl auch zur Kulisse:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:Aufr%FCstung_Iran_steigt_in_U_Boot_Bau_ein/405273.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 05273.html</a><!-- m -->

Zitat:Iran steigt in U-Boot-Bau ein

Der Konflikt mit dem Land erreicht eine neue Ebene: Neben der atomaren Aufrüstung will der Iran auch eigene Unterseeboote bauen. Einsatzgebiet soll die Straße von Hormus werden, durch die ein großer Teil der Weltölproduktion transportiert wird.

..

reuters, 14:42 Uhr

@Erich
Dem Text nach zu urteilen dürfte es sich bei dieser Kaim-Klasse um eine Weiterentwicklung der Ghadir-Klasse handeln. Die Behauptung, das mit diesem U-Boot-Typ Spezialeinheiten transportiert werden sollen, ergibt auch Sinn, wenn man bedenkt, das die Ghadir-Klasse offenbar aus der nordkoreanischen Yugo-Klasse abgeleitet ist. Zu den Aufgaben der Yugo-Klasse gehört bekanntlich aus das Absetzen von Spezialeinheiten.
Ein echtes Klein-U-Boot, das Spezialeinheiten absetzen kann, ist auf jeden Fall eine bessere Lösung als die Swimmer Delivery Vehicles wie die iranische Al Sahebat-Klasse.

mal etwas Drohungen aus Russland - jetzt mal in Zusammenhang mit den iranischen Streitkräften:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20080901/116441244.html">http://de.rian.ru/safety/20080901/116441244.html</a><!-- m -->

Zitat:Experte: Russland liefert S-300-Raketen an Iran bei Nato-Beitritt von Georgien und Ukraine
15:37 | 01/ 09/ 2008

MOSKAU, 01. September (RIA Novosti). Russland kann Flugabwehrraketen S-300 an Iran liefern, wenn Georgien und die Ukraine in die Nato eingebunden werden.
...

wobei die Iraner angeblich gar kein Interesse an diesen Flugabwehrwaffen haben:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20080901/116445332.html">http://de.rian.ru/safety/20080901/116445332.html</a><!-- m -->

Zitat:Iran dementiert Berichte über Ankauf russischer S-300-Raketen
17:12 | 01/ 09/ 2008

TEHERAN, 01. September (RIA Novosti). Die Regierung in Teheran hat Medienberichte dementiert, laut denen Russland Flugabwehrraketen vom Typ S-300 an den Iran verkauft habe. Russische Experten schließen solche Lieferungen nach Georgiens Nato-Beitritt nicht aus.
...

edit:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/safety/20080905/116570536.html">http://de.rian.ru/safety/20080905/116570536.html</a><!-- m -->

Zitat:Russland hält trotz US-Kritik an Waffengeschäften mit Iran fest

13:24 | 05/ 09/ 2008
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