Forum-Sicherheitspolitik

zur Spekulation über das iranische Atomprogramm haben wir diesen <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=107&start=1845">viewtopic.php?t=107&start=1845</a><!-- l --> Strang, daher führe ich die Diskussion dort fort (lasst uns den allgemeinen Strang mehr für allgemeine politische und wirtschaftliche Fragen nehmen)

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Zitat:Mottaki: Tehran-Ashgabat Relations Positive, Growing in All Fields
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"Iran and Turkmenistan enjoy good relations in the Economic Cooperation Organization (ECO), the Organization of the Islamic Conference (OIC), Caspian Sea (affairs) and the UN and these fields of cooperation can step into a new phase through increasing consultations," Mottaki said in a meeting with Turkmenistan's National Assembly Speaker Akdzha Nurberdyeva on Saturday.

During the meeting, Nurberdyeva expressed satisfaction over bilateral relations, and added that the two countries' presidents are resolved to expand and deepen ties.

"We want bolstering relations in all fields," she added.
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Zitat:Iran to Link Far East to Europe

TEHRAN (FNA)- Turkish Foreign Minister Ahmet Davutoglu Saturday said that his country plans to build a transit road to China which will pass through the Iranian cities of Tabriz, Tehran and Mashhad.

"We plan to link China's transit road like Silk Road via Mashhad-Tehran-Tabriz to Turkey and Europe," Davutoglu said in a meeting with East Azarbaijan's Governor General Ahmad Alireza Beigi in the northwestern city of Tabriz.
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"The two countries' goal for achieving a 30-billion-dollar volume of trade, which was announced during the Turkish prime minister's visit to Iran, is accessible and we can go even beyond this level," Davutoglu added.
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Zitat:Ahmadinejad to Inaugurate Iranian Hospital in Bolivia
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Safarzadegan announced that the hospital is equipped with radiology, sonography, Xray and laboratory sections.

President Ahmadinejad on Sunday left Tehran for Gambia on the first leg of his several-nation tour which will take him to two African and three Latin American states, including Gambia, Senegal, Brazil, Venezuela and Bolivia.

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Zitat:Iran, Vietnam to Form Trade Council
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The weeklong visit by the Iranian delegation, headed by Seyed Kamal Sajjadi, came at an invitation by his Vietnamese counterpart Dang Nou Loi.
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The Iranian delegation also met with Vietnam's deputies to foreign, agriculture, trade and industry, road and transportation ministers as well as university deans and directors of the chamber of commerce of the Southeast Asian country.
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Zitat:Schauprozesse in Iran

Reformpolitiker Abtahi zu Haftstrafe verurteilt

Im iranischen Fernsehen war Mohammed Ali Abtahi zu sehen, wie er gesteht, Landsleute zu Unruhen im Zusammenhang mit den Protesten gegen die umstrittene Präsidentenwahl angestiftet zu haben - er wurde unter Druck gesetzt, sagt seine Familie. Nun soll der Reformpolitiker sechs Jahre in Haft.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,662707,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 07,00.html</a><!-- m -->

Und um von der Repressalie im Inneren abzulenken, wird ein großes Manöver eranstaltet, das den Blick auf äußere Krisen lenken soll...

Zitat:Fünftägiges Militärmanöver gestartet

Iran übt Verteidigung der Atomanlagen

Die iranische Armee hat ein für fünf Tage geplantes Militärmanöver gestartet: Hauptziel ist laut dem iranischen Staatsfernsehen, die Fähigkeiten der Luftwaffe zu testen, die in Teheran sowie in Zentral- und Südiran liegenden Atomanlagen gegen einen Angriff zu verteidigen. Den Angaben zufolge erstreckt sich die Übung über eine Fläche von 600.000 Quadratkilometern. [...]

Iran droht mit Raketenbeschuss auf Tel Aviv

An Israel erging zum Auftakt der Übung eine deutliche Warnung: Sollte der Iran angegriffen werden, werde das Land Mittelstreckenraketen auf Tel Aviv abfeuern, sagte der Repräsentant des Obersten Führers Ajatollah Ali Chamenei in den Revolutionsgarden, Mojtaba Zolnoor.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/iran902.html">http://www.tagesschau.de/ausland/iran902.html</a><!-- m -->

Wobei man anmerken sollte, dass man, um die Atomanlagen schützen zu können, mehr als alte "Hawk"-Derivate, ZSU-57 und F5-Kampfjets auffahren sollte. Insofern ist das Manöver auch mehr Schein als Sein und macht wohl hauptsächlich Lärm.

Schneemann.

Im Iran werden eigentlich ständig größere Militärmanöver abgehalten. Kein Grund sich, um wen auch immer, zu sorgen. 8)

Scheint momentan modern zu sein, Militärmanöver genau zu beobachten...

Zitat:Kein Grund sich, um wen auch immer, zu sorgen.

Wenn es denn nur ein Manöver ist, sicher nicht. Manöver macht schließlich jeder. Aber wenn man dabei mit Raketenangriffen auf die Großstädte anderer droht, wird die Sache problematischer.

Schneemann.

Zitat:Wenn es denn nur ein Manöver ist, sicher nicht. Manöver macht schließlich jeder.

Eben.

Zitat:Aber wenn man dabei mit Raketenangriffen auf die Großstädte anderer droht, wird die Sache problematischer.

Problematisch ist daran nichts. Man muss die Verteidigung und Vergeltung eines Angriffs auf die Infrastruktur des Landes üben. Das ist die primäre Aufgabe der Streitkräfte.

Ingenieur schrieb:Scheint momentan modern zu sein, Militärmanöver genau zu beobachten...

Klar, schließlich stürzt bei denen immer die gefühlte halbe Luftwaffe ab oder man greift exzessiv auf Photoshop zurück weil schon gleich garnichts hochkommt.
Das hat so seinen Unterhaltungswert :wink:

Shahab schrieb:Problematisch ist daran nichts. Man muss die Verteidigung und Vergeltung eines Angriffs auf die Infrastruktur des Landes üben. Das ist die primäre Aufgabe der Streitkräfte.

Ich kann mir ja denken das deinesgleichen kein größeres Problem damit hat, aber wenn ihr anfangt Tel Aviv ungezielt mit Ballistischen Raketen einzudecken ist sehr schnell der Punkt erreicht ab dem mal was zurückkommt. Und dann ist es ebenso schnell klar wer den Kürzeren gezogen hat.
Die Aufgabe von Streitkräften mag die Landesverteidigung sein und dies mag auch Vergeltungsangriffe umfassen.
Das bedingt aber mit Sicherheit nicht die feindlichen Ballungszentren mit ballistischen Gefechtsköpfen anzugreifen. Solche Scherze sind seit dem zweiten Weltkrieg etwas aus der Mode gekommen.
Aber es ist natürlich verständlich das dieser Umstand noch nicht zu jedem durchgedrungen ist. Die werden es dann halt auf die harte Tour lernen.

Nightwatch schrieb:Das bedingt aber mit Sicherheit nicht die feindlichen Ballungszentren mit ballistischen Gefechtsköpfen anzugreifen.

Jein. Die iranischen Streitkräfte würden sich sicherlich Mühe geben, das richtige Ziel zu treffen, um keine Unschuldigen zu schädigen. Also vornehmlich Flughäfen, Häfen, Kraftwerke ins Visier nehmen. Schlimmstenfalls so, wie die Israelis das in Gaza und Beirut auch gemacht haben. :wink:

Deine Shahabs sind nicht ansatzweise in der Lage Punktziele zu treffen.
Dementsprechend hätte sich der Iran zurückzuhalten und die Dinger nicht auf Kraftwerke in Downtown Tel Aviv zu richten.
Man kanns natürlich auch machen. Aber sich dann bitte nicht ob des Echos beschweren.

Zitat:Die iranischen Streitkräfte werden sich sicherlich Mühe geben, das richtige Ziel zu treffen, um keine Unschuldigen zu schädigen...

Nun ja, wenn ich daran denke, wie rücksichtslos etwa die iranischen Verbündeten (Hisbollah) vorgehen, wenn es um Ziele in Israel geht, so glaube ich nicht, dass die iranische Seite sonderlich sich auf "militärische" Ziele konzentrieren würde. Alleine die Aussage, "Großstädte" anzugreifen, was ein arg vager Begriff ist und alles, vom Kinderhort bis zur Tankstelle, miteinbezieht, lässt erahnen, wie genau der Iran, wenn er es denn könnte, gegen Israel losschlagen würde.

Schneemann.

Zitat:Nun ja, wenn ich daran denke, wie rücksichtslos etwa die iranischen Verbündeten (Hisbollah) vorgehen, wenn es um Ziele in Israel geht,

Ne, ich glaube so hohe Maßstäbe darf man nicht setzen. Die Hisbollah hat ja fast ausschließlich Militärs getötet. Die Statistik ist geradezu vorbildlich und in jüngeren Konflikten kaum erreicht. Also weit besser, als Amerikaner und Briten im Irak oder die NATO in Astan. Von Israel ganz zu schweigen, die generell mit 80-90% getöteten Zivilisten abschneiden. Es ist insgesamt schwer für größere Armeen, bei umfangreicheren Schlägen, so viele gegnerische Kämpfer bei so wenig getöteten gegnerischen Zivilisten zu erzielen, wie das die Hisbollah geschafft hat.

Zitat:Alleine die Aussage, "Großstädte" anzugreifen, was ein arg vager Begriff ist und alles, vom Kinderhort bis zur Tankstelle, miteinbezieht, lässt erahnen, wie genau der Iran, wenn er es denn könnte, gegen Israel losschlagen würde.

Das hat mehrere Gründe. Bei einem israelischen Angriff auf iranische Infrastruktur würden sicher ein paar tausend Zivilisten sterben und die Leute wären sehr wütend und wollen dann sicher Blutzoll sehen.

Bei Israels Vorgeschichte in dieser Beziehung, die ja nicht für ihre Zimperlichkeit bekannt sind, würde es keine nicht legitimen Ziele in Israel geben. Jedes Ziel ist/wäre durch Israels Haltung und Aktion selbst absolut legitimiert. Das muss man mal realistisch betrachten.

Darüber hinaus sind die zivilen Ziele in einem Krieg gegen einen Staat halt immer die wichtigsten Ziele um den Staat wirtschaftlich oder seine Regierung politisch zu zerstören. Also vor allem Kraftwerke, Flughäfen, Häfen, Industriegebiete, usw..(vgl. Gaza/Beirut). Das sieht man in den iranischen Streitkräften nicht anders als in Israel.

Zur Genauigkeit:
Verwendet man ballistische Raketen und davon ist ja auszugehen, muss es selbst bei hoher Zielgenauigkeit zu Streuungen und zivilen Schäden kommen. Das ist rein technisch so. Selbst bei wirklich guten CEPs von 50-100m, was die "Babybottle" Shahab-3 Versionen ja je nach Distanz können, liegen etwas weniger als die Hälfte der Einschläge außerhalb dieses Radius. Also hast Du von 5 Raketen vielleicht einen Volltreffer und der Rest leigt mehr oder weniger weit im oder außerhalb des Wirkradius. Mehr geht beim besten Willen nicht und den unterstellen wir mal rein sachlich.

Bzgl. pöse;
Ich denke nicht, dass sich die iranischen Streitkräfte durch besondere Grausamkeit an ihrem Feind auszeichnen. Erfahrungsgemäß verhalten sich die iranischen Soldaten sogar überwiegend sehr human, was man etwa am sehr menschlichen Umgang mit irakischen POWs gesehen hat. Und diese setzten immerhin Chemiewaffen ein und es hätte genug Kameraden gegeben, die man mittels Misshandlung hätte rächen wollen können. Die Iraner zeigten sich dabei also psychologisch und ethisch gefestigter als bspw. ihre amerikanischen oder englischen Kollegen. Ich glaube auch, dass ein ethisch-moralisches Überlegenheitsgefühl sehr wichtig für die Kampfmoral ist.

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Zitat:Fünftägiges Militärmanöver gestartet
Iran übt Verteidigung der Atomanlagen

Die iranische Armee hat ein für fünf Tage geplantes Militärmanöver gestartet: Hauptziel ist laut dem iranischen Staatsfernsehen, die Fähigkeiten der Luftwaffe zu testen, die in Teheran sowie in Zentral- und Südiran liegenden Atomanlagen gegen einen Angriff zu verteidigen. Den Angaben zufolge erstreckt sich die Übung über eine Fläche von 600.000 Quadratkilometern. Neben den regulären Streitkräften seien auch die Revolutionsgarden an dem Manöver beteiligt.
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Iran droht mit Raketenbeschuss auf Tel Aviv

An Israel erging zum Auftakt der Übung eine deutliche Warnung: Sollte der Iran angegriffen werden, werde das Land Mittelstreckenraketen auf Tel Aviv abfeuern, sagte der Repräsentant des Obersten Führers Ajatollah Ali Chamenei in den Revolutionsgarden, Mojtaba Zolnoor. Im Streit über das umstrittene Atomprogramm des Iran hatte Israel mehrfach damit gedroht, iranische Atomanlagen anzugreifen.
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Stand: 22.11.2009 14:37 Uhr

Shahab3 schrieb:Ne, ich glaube so hohe Maßstäbe darf man nicht setzen. Die Hisbollah hat ja fast ausschließlich Militärs getötet. Die Statistik ist geradezu vorbildlich und in jüngeren Konflikten kaum erreicht.

Aha, und die paar hundert (oder Tausend?) Katjusha-Raketen, die auf israelische Städte/Dörfer/Siedlungen abgefeuert wurden im letzten Krieg, kamen natürlich vom Weihnachtsmann. :roll:
Nur weil die Raketen nix getroffen haben, heisst das noch lange nicht, dass damit nicht gezielt zivile Ziele beschossen wurden.

Shahab3 schrieb:Ne, ich glaube so hohe Maßstäbe darf man nicht setzen. Die Hisbollah hat ja fast ausschließlich Militärs getötet. Die Statistik ist geradezu vorbildlich und in jüngeren Konflikten kaum erreicht.

Während des Libanonkrieges wurden 44 Zivlisten geötet und 1500 verletzt. Die IDF hatte 121 Soldaten KIA und 628 WIA.
So beeindruckend ist das nicht. Zeug allerhöchstens davon das die Raketen der Hisbollah nicht viel taugen.

Shahab3 schrieb:Also weit besser, als Amerikaner und Briten im Irak oder die NATO in Astan. Von Israel ganz zu schweigen, die generell mit 80-90% getöteten Zivilisten abschneiden.

Yeah sure.
Ich sehe jetzt nicht wirklich was die Operationen westlicher Streitkräfte in Afghanistan und Irak mit der Operationsweise der Hisbollah im Libanonkrieg zu tun hat aber seis drum. Das ist nicht mal ne These, das ist schlicht sinnfrei.
Wichtiger ist da noch die Tatsache das das Verhältnis zwischen geöteten Hisbollahkämpfer und libanesischen Zivilisten laut UN Angaben bei gut eins zu zwei liegt. DAS ist eine hervorragende Quote.
Und etwas was die IDF regelmäßig erreicht, siehe Gaza.
Zumindest außerhalb iranischer Propaganda.

Shahab3 schrieb:Es ist insgesamt schwer für größere Armeen, bei umfangreicheren Schlägen, so viele gegnerische Kämpfer bei so wenig getöteten gegnerischen Zivilisten zu erzielen, wie das die Hisbollah geschafft hat.

Man könnte eher sagen: Die Hisbollah hat der IDF einen ordentlichen Kampf geliefert während ihre Raketenwaffe zwar einem enormen psychologischen Effekt hatte, rein faktisch aber nicht sehr schlagkräftig war.

Zitat:Alleine die Aussage, "Großstädte" anzugreifen, was ein arg vager Begriff ist und alles, vom Kinderhort bis zur Tankstelle, miteinbezieht, lässt erahnen, wie genau der Iran, wenn er es denn könnte, gegen Israel losschlagen würde.

Shahab3 schrieb:Das hat mehrere Gründe. Bei einem israelischen Angriff auf iranische Infrastruktur würden sicher ein paar tausend Zivilisten sterben und die Leute wären sehr wütend und wollen dann sicher Blutzoll sehen.

Also ich weiß ja nicht welche Angriffe der Allmächtigne Zionisten dir so vorschweben, aber nach meinem dafürhalten wäre die Zahl selbst bei der denkbar exzessivsten Kampange zu hoch gegriffen.
Realistisch sehe ich die IAF maximal ein Dutzend Ziele angreifen von denen bestenfalls ein oder zwei überhaupt in urbanen Gebieten liegen.
Wenn du also nicht postulieren willst die IAF würde die Sache nuklear angehen sind die Opferzahlen recht witzlos.

Shahab3 schrieb:Bei Israels Vorgeschichte in dieser Beziehung, die ja nicht für ihre Zimperlichkeit bekannt sind, würde es keine nicht legitimen Ziele in Israel geben. Jedes Ziel ist/wäre durch Israels Haltung und Aktion selbst absolut legitimiert. Das muss man mal realistisch betrachten.

Realistisch betrachten muss man erst mal die diesbezüglichen Historischen Fakten. Zumindest meine Wenigkeit sieht jetzt mal eben absolut nicht das die IAF bei strategischen Angriffen irgendwie exzessiv zur Sache geht. Das darfst du abseits iranischer Propaganda mal gerne ausführen.
Mal abgesehen davon, selbst wenn Israel deine paar Tausend Zivilisten töten würde wäre es dem Iran noch lange nicht erlaubt das Regelbuch aus dem Fesnter zu werfen.
Das ist zumindest die Rechtsauffassung in zivilisierten Staaten. Wenn der Iran das anders handhaben möchte bin ich sicher das er in Israel dabei auf sehr viel Gegenliebe stoßen wird.

Shahab3 schrieb:Darüber hinaus sind die zivilen Ziele in einem Krieg gegen einen Staat halt immer die wichtigsten Ziele um den Staat wirtschaftlich oder seine Regierung politisch zu zerstören. Also vor allem Kraftwerke, Flughäfen, Häfen, Industriegebiete, usw..(vgl. Gaza/Beirut). Das sieht man in den iranischen Streitkräften nicht anders als in Israel.

Schau, die Sache ist ganz einfach. Wenn der Iran meint er müsse die wirtschaftliche und gesellschaftliche Basis des Staates Israel dergestalt angreifen das eine Zerstörung derselben im Bereich des Möglichen liegt werden die Israelis sehr schnell die Handschuhe ausziehen.
Ihre Doktrinen für den Fall der Fälle sind durchaus sehr präventiv ausgelegt.
Wenn es der Iran darauf anlegen möchte den Staat Israel durch totalen Raketenterror zu vernichten sollten sie bereit sein Downtown Teheran gleich mitabzuschreiben.

Shahab3 schrieb:Zur Genauigkeit:
Verwendet man ballistische Raketen und davon ist ja auszugehen, muss es selbst bei hoher Zielgenauigkeit zu Streuungen und zivilen Schäden kommen. Das ist rein technisch so. Selbst bei wirklich guten CEPs von 50-100m, was die "Babybottle" Shahab-3 Versionen ja je nach Distanz können, liegen etwas weniger als die Hälfte der Einschläge außerhalb dieses Radius. Also hast Du von 5 Raketen vielleicht einen Volltreffer und der Rest leigt mehr oder weniger weit im oder außerhalb des Wirkradius. Mehr geht beim besten Willen nicht und den unterstellen wir mal rein sachlich.

Wenn die Shahabs eauch außerhalb iranischer Propagandameldungen einen CEP von 50-100m haben fress ich einen Besen :roll:

Shahab3 schrieb:Bzgl. pöse;
Ich denke nicht, dass sich die iranischen Streitkräfte durch besondere Grausamkeit an ihrem Feind auszeichnen.

Nö wozu auch, die Grausamkeit demonstrierten sie schließlich zur Genüge an der eigenen Jugend.