Erich schrieb:Die Untersuchung eines iranischen Autofrachters vorder irakischen Küste erscheint mir zudem unnötig. Es wäre genauso gut möglich, Barkassen mit Ladegut direkt an der Küste abzufangen und zu kontrollieren, da muss ich keine Schiffsdurchsuchung hart an einer umstrittenen Grenze durchführen, um Schmuggel zu verhindern.
Du musst alle Schiffe auf See kontrollieren und bei entsprechendem Verkehrsaufkommen kann es in diesem kleinen Gebiet halt knapp und hektisch werden. Der Weg aus irakischen Häfen in "sichere" iranische Gewässer - oder umgekehrt - ist eben nicht weit. In das britische Vorgehen gibts, nehme ich deshalb an, nichts hinzuinterpretieren.
@ Wolf
Dass eine Bedrohungslage existiert, ist mir schon klar. Ich verweise da kurz und knapp auf meine ellenlangen Diskussionen mit Shahab.
Allerdings betone ich auch, wie wichtig es ist, zu wissen, mit wem man es tun zu hat. Ohne das Wissen über die Entwicklung eines Zustandes ist die Wahrscheinlichkeit einfach zu hoch, wieder Fehler zu machen.
Und das hat nichts mit Gutmenschentum oder Interesse an Land und Kultur zu tun, sondern einfach damit, dass man seinen Gegenspieler kennen muss.
Wichtig ist, dass Russland und China nun ihren Druck auf Teheran verstärken. Teheran muss klar sein, dass es die Atomenergie, aber nicht die Atomwaffen haben darf. Gleichzeitig muss aber - und das ist die zentrale Sache - die USA sich endlich mal zu bilateralen Gesprächen mit Teheran bereit finden. Jetzt darüber zu spekulieren, sich in die unkalkulierbaren Risiken eines totalen Krieges zu stürzen, ist vollkommen sinnlos, besondersn wenn man an die lage im Irak denkt. Die USA muss gesprächsbereit sein, die amerikanische Regierung muss auch endlich aufhören, von regime change im Iran zu reden. Das sind zentrale Punkte. Da besteht noch wirklich viel Potenzial. Bevor da seitens der USA nicht mehr Gesprächsbereitschaft da ist und man nicht nur die EU vorschickt, kann es zu keiner Einigung kommen. Wenn diese Gespräche, auch über einen längeren zeithorizont, scheitern, kann man ja neu diskutieren. Ab und an muss man auch mal irgendwann Gewalt anwenden. Aber bevor die USA sich nicht zu direkten Gesprächen bereitfindet und ihre Allmachtsphantasien eines neugestalteten Iran und Nahen Osten fallen lassen, brauchen wir besser nicht über die Risiken eines Krieges zu reden. Die kurzen multilateralen Gespräche über den Irak reichen da nicht aus....
Thomas Wach schrieb:... oder Interesse an Land und Kultur zu tun, sondern einfach damit, dass man seinen Gegenspieler kennen muss.
Interesse ist es nicht was ich kritisierte, sondern eine undifferenzierte Affinität für den Iran, die sich aus romantischer Verklärung des Landes, der Leute, der Religion und der Geschichte zu speisen scheint. Das war aber nicht auf dich gemüntzt.
Zitat:Wichtig ist, dass Russland und China nun ihren Druck auf Teheran verstärken. Teheran muss klar sein, dass es die Atomenergie, aber nicht die Atomwaffen haben darf. Gleichzeitig muss aber - und das ist die zentrale Sache - die USA sich endlich mal zu bilateralen Gesprächen mit Teheran bereit finden.
Endlich eine konkrete, komprimierte Aussage. Geht doch
Zitat: Die kurzen multilateralen Gespräche über den Irak reichen da nicht aus....
Naja ein langes hin- und her von Vorschlägen und Gegenvorschlägen, von denen jeder Akteur weiss, dass sein Gegenüber sie so nicht akzeptieren kann, ist nichts was angebracht erscheint. Neville Chamberlain lässt grüssen. Man sollte das in zeitlich begrenzten, nicht öffentlichen Verhandlungn zügig klären.
Wolf schrieb:Thomas Wach schrieb:... oder Interesse an Land und Kultur zu tun, sondern einfach damit, dass man seinen Gegenspieler kennen muss.
Interesse ist es nicht was ich kritisierte, sondern eine undifferenzierte Affinität für den Iran, die sich aus romantischer Verklärung des Landes, der Leute, der Religion und der Geschichte zu speisen scheint. Das war aber nicht auf dich gemüntzt.
Ne, aber ich fühl mich da angesprochen. Mal ein Erklärungsversuch:
Natürlich habe ich eine Affinität zum Iran, sonst würde ich mich nicht so "reinhängen". Meine Sicht auf den Iran, auf seine Religion, auf seine Regierung etc, ist weder "verklärt", noch "romantisch" (allenfalls in meiner Darstellung hier)
Wenn ich fast "nur" die "positiven Seiten darstelle hat das schon einen Grund, denn jede "böse" Tat, wird von manchen! nur dazu benutzt zu sagen: "Ja, da sieht man mal wieder, der (böse) Iran."
@Erich
In der ersten Meldung über die Gefangennahme wurde noch ein Ort angegeben, der nach der britischen Leseart in irakischen Gewässern liegt.
Das Problem scheint aber zu sein, dass es überhaupt keine verbindlich festgelegte Grenzen zu geben scheint, was die ganze Sache irgendwie suspekt macht.
Ich glaube nicht an eine britische Provokation, das wäre doch idiotisch gewesen, die Schlauchboote überhaupt nicht zu decken und nichts in Reserve zu haben.
Für derart inkompetent halte ich das britische Militär nicht.
Ein paar Hintergründe:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,475065,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 65,00.html</a><!-- m -->
Zitat:GEFANGENEN-KRISE
Menschen-Poker am Persischen Golf
Irans Präsident Ahmadinedschad gibt sich im Streit um die verhafteten britischen Seeleute kompromisslos. Doch westliche Experten glauben: In Iran gibt es die Sorge, man könnte das Blatt überreizt haben. Auch die Briten überprüfen noch mal die genaue Position ihres Schiffs vor der Gefangennahme.
EDIT
Im Ergebnis möchte ich Merkel recht geben, was mir nicht leicht fällt;
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/,ra1m3/ausland/artikel/253/108145/">http://www.sueddeutsche.de/,ra1m3/ausla ... 53/108145/</a><!-- m -->
Zitat:Merkel
"Iran tut alles, um die Weltgemeinschaft zu provozieren"
Auf ihrer Nahost-Reise fordert Bundeskanzlerin Angela Merkel den Iran zur sofortigen Freilassung der 15 inhaftierten britischen Seeleute auf - und zeigt sich erbost über die ständigen Provokationen Teherans.
@ Wolf
Erstmal müssen Gespräche zwischen der USA und Iran auch auf höherer Ebene beginnen. Der Handschlag in Bagdad im Zuge der Irakkonferenz ist da absolut nicht ausreichend. Wie das dann weitergeht, entzeiht sich dann noch unserer Einschätzung. Längere Verhandlungen können durchaus positiv wirken, denn der Iran ist noch ein paar Jahre von der Bombe entfernt, bei möglichen Verhandlungen läßt sich auch wieder Zeit gewinnen und das Atomprogramm über Aussetzen der Urananreicherung etc. verlangsamen. Wichtig wäre, dass neben Bush auch Ahmedinedschad bei den nächsten Wahlen als Präsident verschwindet und wieder etwas gemäßigtere Kräfte im Iran ans Ruder kommen, die auch ernsthaft gewillt wären, den Pasdaran ihre Großmachtspielchen nun zu unterbinden.
Denn so sehr ich für Verhandlungen bin zwischen den USA und dem Iran auf direkter Ebene, mit den jetzigen Regierungen sieht es da relativ Essig aus mit guten Ergebnissen. Daher auch mein Klagen über 2002.
Realistisch müssen wir uns wohl noch mit knapp 2 Jahren Spannungsabbau begnügen, denn keine Seite traut (zu Recht wohl auch) der anderen. Für echte Ergebnisse brauchen wir wohl andere Administrationen, nur das macht die Sache eben doch relativ schwierig und vorallem gute und schnelle Ergebnisse unwahrscheinlich. Dein Hinweis auf Chamberlain ist ne gute Warnung, aber wir sind hier nicht in München und der Iran ist nicht Hitlerdeutschland. Außerdem geht es ja letztlich bei den Verhandlungen nicht allein um das Atomprogramm, sondern um die gesamte machtpolitische Balance in der Region mitsamt ihren Problemen. Schnelle Lösungen gibt es da leider nicht. Wichtig wäre erstmal, die heiße Luft und die Erregtheit aus der Konfrontation zu bekommen und sie über dirkte Gespräche zu besänftigen. Mit der Zeit sollten sich dann auch Verhandlungserfolge einstellen.
Und wenn das wirklich alles nichts bringt, gibt es immer noch als ultima ratio die Militärschläge. Allein rein wirtschaftlich: Der Schaden für den Iran wäre dich viel größer, wenn man kurz vor Fertigstellung der Atombombe zuschlägt, denn da sind schon alle Investitionen getätigt und man kann mit einem Schlag bzw. mehreren extrem viel Schaden anrichten, sozusagen bildich: Man wartet bis die Sandburg des anderen fast fertig ist und schlägt erst dann zu, wenn wirklich alle verhandlungsmöglichkeiten gescheitert sind, aber erst dann.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/world/20070330/62871150.html">http://de.rian.ru/world/20070330/62871150.html</a><!-- m -->
Zitat:Experte: Beliebige Provokation kann Krieg im Iran auslösen
22:20 | 30/ 03/ 2007
MOSKAU, 30. März (RIA Novosti). Eine beliebige Provokation, egal auf welcher Seite, könnte die USA veranlassen, eine Militäroperation in Iran zu beginnen.
...
offenbar sieht das jetzt auch der Iran - und sucht Verbündete in der Region:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/world/20070330/62861261.html">http://de.rian.ru/world/20070330/62861261.html</a><!-- m -->
Zitat:Iran will Verteidigungsbündnis mit den Golf-Staaten
18:00 | 30/ 03/ 2007
MOSKAU, 30. März (RIA Novosti). Iran, das wegen seines Atomprogramms unter zunehmenden internationalen Druck gerät, hat die anderen Golf-Staaten aufgerufen, ein regionales Verteidigungsbündnis zu gründen.
Der iranische Außenminister Manuchehr Mottaki soll diese Initiative mit dem saudi-arabischen Außenminister Saud al-Faysal am Rande des arabischen Gipfels in Riad erörtert haben, .....
Mit einigen Golf-Staaten habe Iran bilaterale Vereinbarungen über eine Zusammenarbeit im Sicherheitsbereich, sagte Mottaki. Seinen Worten nach sollen im Weiteren alle arabischen Staaten dem Bündnis beitreten.
....
- das scheint mir allerdings und insbesondere auch geeignet, Unruhen in den arabischen Golfstaaten auszulösen, falls sich diese Staaten einem US-Schlag anschließen oder ihn zumindest von ihrem Territorium aus ermöglichen;
denn am Golf gibt es eine bedeutende Anzahl von Schiiten.
Zitat:In der Tat liegt Saudi-Arabiens größte Verwundbarkeit in seiner ölreichen östlichen Provinz, die beinahe eine Mehrheit von Schiiten aufweist. Das benachbarte Bahrain, das mit Saudi-Arabien durch eine Brücke verbunden ist, hat eine schiitische Mehrheit von 80%.
(Quelle für diese Angaben: Newsletter der israelischen Botschaft Berlin
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.juedische.at/TCgi/_v2/TCgi.cgi?target=home&Param_Kat=3&Param_RB=30&Param_Red=7608">http://www.juedische.at/TCgi/_v2/TCgi.c ... m_Red=7608</a><!-- m -->)
Thomas Wach schrieb:Längere Verhandlungen können durchaus positiv wirken, denn der Iran ist noch ein paar Jahre von der Bombe entfernt, bei möglichen Verhandlungen läßt sich auch wieder Zeit gewinnen und das Atomprogramm über Aussetzen der Urananreicherung etc. verlangsamen
Das ist bestenfalls eine fromme Hoffnung. Die Technologie kommt mit weit geringeren Mengen an Spaltmaterial aus als noch vor 30 Jahren und die Möglichkeiten der Beschaffung sind auch vielfältiger als damals. Das Risiko langfristiger Verhandlungen ist also, bei den derzeitigen politischen Verhältnissen, grösser als der potentielle Nutzen.
Auch wenn du diese Ansicht nicht teilen magst: Selbst wenn man immer das Beste hofft, sollte man doch aus Erfahrung mit dem Schlimmsten rechnen. Denn die verantwortlichen Akteure gehen meist ebenfalls von solchen Überlegungen aus, wie du ja selbst andeutest.
Zitat:Und wenn das wirklich alles nichts bringt, gibt es immer noch als ultima ratio die Militärschläge. Allein rein wirtschaftlich: Der Schaden für den Iran wäre dich viel größer, wenn man kurz vor Fertigstellung der Atombombe zuschlägt, denn da sind schon alle Investitionen getätigt und man kann mit einem Schlag bzw. mehreren extrem viel Schaden anrichten, sozusagen bildich: Man wartet bis die Sandburg des anderen fast fertig ist und schlägt erst dann zu, wenn wirklich alle verhandlungsmöglichkeiten gescheitert sind, aber erst dann.
Was für ein wirstschaftlicher Schaden denn? Ein Akw ist nun echt zu verschmerzen. Den anderen, Verzeihung, "Scheiss" zur Anreichung von Uran brauchen sie ja nicht für Atomstrom.
Und der Rest der kaputtgehen kann: Es kam bereits mehrfach zur Sprache, dass der iranische Präsident es nicht eilig mit der Umsetzung seiner einst versprochenen Aufbau- und Sozialprogramme hat, siehe z.B. das Erdbebengebiet. Sollte es zu einer militärischen Auseinandersetzung kommen, ist nur eines sicher zu sagen: Die Koalitionstruppen würden den Kardinalfehler des Irakkrieges nicht wiederholen. Schnell und diskret besetzen um dann auf "Freund des Volkes" zu machen, bringts im mittleren Osten nicht.
Einziges sichtbares Vorzeichen einer derartigen Entwicklung wäre eine umfassende Stimmungsmache gegen das Regime des Iran bei den westlichen Bevölkerungen, denn ohne solche (gut gemachte) Medienvorarbeit, würden unsere Länder einen Krieg gegen den Iran nicht mittragen. Demokratien eben. Siehe USA WKII.
Deshalb mein Unverständniss für die Iranischen Aktionen der letzten Tage: Sie machen sich selbst unbeliebt und bereiten damit den moralischen Boden für militärische Aktionen gegen ihr Land - obwohl sie offenbar irrigerweise glauben, sie würden sich gerade selbst helfen und sich "stark" präsentieren.
na ja was man ihnen vorwerfen kann ist halt nur das sie britische soldaten/geheimdienstler oder pseudozivilisten gefangengenommen haben amerikanische wären wohl die richtige wahl gewesen in hinsicht auf die festgenommenen diplomaten wobei das ziehmlich krass ist diplomaten festzunehmen ich würd gern sehen wie das sogenannte "gods own country" darauf reagieren würde wenn eines ihrer diplomaten festgenommen würde..
wie auch immer viele iraner oder auch nichtiraner im mittleren osten bzw aus dem mittleren osten sehen diese aktionen aus einem anderen licht bzw ahmedinedschad
wie auch immer ich glaube iran weis wie weit es gehen kann und provoziert so viel es kann.. bzw macht stress dabei sind ihnen die meinung westlicher menschen uninteressant sie ziehen auf ein ganz anderes publikum..
@Timur
Zitat: na ja was man ihnen vorwerfen kann ist halt nur das sie britische soldaten/geheimdienstler oder pseudozivilisten gefangengenommen haben
Wurden mehr als nur die britischen Marine Soldaten festgenommen, weil die waren ja wohl recht eindeutig Soldaten.
Zitat: amerikanische wären wohl die richtige wahl gewesen
Vielleicht hat man sich an die nicht ran getraut, oder man kam nicht an die ran.
Zitat: in hinsicht auf die festgenommenen diplomaten wobei das ziehmlich krass ist diplomaten festzunehmen ich würd gern sehen wie das sogenannte "gods own country" darauf reagieren würde wenn eines ihrer diplomaten festgenommen würde..
Es waren ja keine Diplomaten, da wie hier gesagt:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.euronews.net/index.php?page=info&article=414671&lng=3">http://www.euronews.net/index.php?page= ... 4671&lng=3</a><!-- m -->
[quote] Nach iranischer Aufassung handelte es sich um Diplomaten, bei dem Gebäude um ein Konsulat. Nach irakischen Angaben war der Prozeß der
Umwandlung der Vertretung in Erbil in ein Konsulat damals aber noch nicht abgeschlossen.
Pech, da man als Diplomat durch das Gastland (Irak) akreditiert werden muss.
zum krieg der bilder
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/,tt2m1/ausland/artikel/445/108337/">http://www.sueddeutsche.de/,tt2m1/ausla ... 45/108337/</a><!-- m -->
Zitat:Gezerre um britische Marine-Soldaten
Mit Kamera und Kopftuch
Die Briten haben Teherans Propagandabilder der entführten britischen Marinesoldaten wenig entgegenzusetzen. Die virtuelle Wahrheit hat Chancen, zur einzigen Wahrheit zu werden. Das schadet nicht nur dem Westen.
Ein Kommentar von Rudolph Chimelli
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,456543,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 43,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Weil sie angeblich Attentate planten, haben die USA mehrere Iraner im Irak festgenommen - auch Militärs und Diplomaten.
Diplomaten!
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,459054,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 54,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Arbil - Irakische und iranische Medien berichteten, US-Soldaten seien in die iranische Vertretung in Arbil eingedrungen und hätten mehrere Personen festgenommen.
Noch keine Diplomaten.
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Edit
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.focus.de/politik/ausland/iran_aid_52470.html">http://www.focus.de/politik/ausland/iran_aid_52470.html</a><!-- m -->
Zitat:Ehemaliger FBI-Agent verschwunden
Im Iran wird ein Ex-FBI-Agent vermisst. Der Mann soll geschäftlich im Iran gewesen sein. Laut den USA war er nicht im Auftrag des Geheimdienstes unterwegs.
Mal was positives :
Zitat:Ahmadinedschad kündigt Freilassung britischer Soldaten an
Dramatische Wendung in der Iran-Krise: Die Islamische Republik will die am 23. März festgenommenen britischen Soldaten freilassen. Der iranische Präsident Ahmadinedschad kündigte auf einer Pressekonferenz an, die Seeleute zu begnadigen
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,...16,00.html
Na es geht doch. Ich denk mal die Briten haben den Schuss vor den Bug verstanden und fuer den Iran gab fuer die 15 Soldaten nix mehr zu holen ausser Aerger.