Forum-Sicherheitspolitik

Und ich kann keinen Laser brauchen wenn ich Multispektralnebel habe, oder wenn neue Oberflächenbeschichtungen die Wirkung des Lasers bei sehr schnell fliegenden kleinen Objekten soweit reduzieren dass von einem Schwarm in dem Zeitfenster in welchem der Laser wirken kann genug durchkommen, und diese sehr flach über den Boden daher kommen, so dass der Laser sie aufgrund Geländehindernissen nicht aufgreifen kann usw. usw. usf. Schere, Stein, Papier, dass wird nie aufhören.

Davon völlig unabhängig richten sich Kanone und Rakete nicht gegen Kleindrohnen, die wird man anders bekämpfen müssen. Sondern dass sind Systeme gegen andere Panzer, gegen feindliche Infanterie usw. Laser hingegen werden 2040+ primär im Bereich C-RAM / Drohnenabwehr vorhanden sein, wo sie zunächst auch hingehören. Denn Laser haben einen wesentlichen Nachteil gegenüber Kanone und Rakete - und den lässt du hier völlig außer Acht: sie wirken nur und ausschließlich nur LOS. Der Kampf wird aber immer weitergehender NLOS geführt werden. Womit Laser in diesem Kampf ein Mittel zur Verteidigung sind, das ja, aber nicht ein Mittel zum Angriff.

Im zukünftigen Kriegsbild wird sich alles wesentliche (!) im NLOS Bereich abspielen. Und darin sind Raketen und Kanonen besser als Laser.

Zitat:Kanonen und Raketen sind keinerlei Fortschritt zu heute

Du denkst dir Kanonen vermutlich zu konventionell, also so wie Kanonen heute. Aber da liegen ebenfalls immense Entwicklungssprünge brach: das reicht von Leichtgaskanonen bis hin zu Flüssigtreibladungen welche in einer Brennkammer zünden, und allerlei anderen Konzepten welche keine heutigen Granaten mehr verwenden bis hin zu Raketen deren KEP mehr MJ erzeugt als eine heutige 130mm usw.

Wenn ich von Kanone und Rakete spreche, meine ich nicht heutige Kanonen und Raketen. Deshalb ist dein Vergleich des Lasers mit dem heutigen falsch, da du ihn stattdessen mit solchen zukünftigen Kanonen und Raketen vergleichen müsstest.


Broensen:

Zitat:das gehört für mich alles in die Artillerie, nicht unmittelbar in die Panzertruppen. Die brauchen natürlich auch ein paar Drohnen für's Situationsbewusstsein, aber wofür brauche ich einen 50-Tonnen-Panzer in vorderster Linie, damit der dort mit einer Drohne oder Rakete den Feind angreifen kann? Das kann alles von weiter hinten erfolgen und mit einfacheren Trägersystemen als einem MGCS-KPz.

Wenn du meine Strukturen dazu betrachtest, dann gibt es dort "weiter hinten" etliche weitere Drohnen / Raketenverbände, und diese hätten natürlich entsprechend viel einfachere, weniger geschützte Trägersysteme.

Warum aber einen Panzer als Träger für Raketen ? (Raketenjagdpanzer) Die Antwort ist schlicht und einfach, dass der Begriff "vorderste Linie" bereits in Zukunft völlig anders definiert werden muss. Eigentlich sogar schon heute. In vorderster Linie in der Art wie du das hier anreißt, wird zukünftig überhaupt kein Panzer mehr bestehen können, bis der Feind im vorderen Raum ausreichend zerschlagen ist. Und damit meine ich weitgehend.

Es gibt keine vordere Linie mehr, bzw. es wird keine solche mehr geben. Sondern es wird einen transparenten Raum geben. In diesen wirkt die Artillerie (im weitesten Sinne) von außen hinein, also außerhalb dieses Raumes. Es wird aber eben notwendig sein, auch in diesen Raum einzudringen, und dafür benötigt man Panzer. Deren Panzerung und die Zusammenstellung der Panzer muss sich aber gegen die NLOS Bedrohung ausrichten, also primär und vor allem anderen Schutz vor "Artillerie" (im weitesten Sinne) bieten und nicht vor feindlichen Kampfpanzern im LOS Bereich.

Es wird keine Duelle in vorderster Linie mehr geben, dass ist eine völlige Illusion. Und wo (rein theoretisch) solche doch noch möglich wären, aus was für Gründen auch immer, wird man nicht einmal das Risiko eingehen können vorzustoßen, weil dies dann vom Risiko durch weitere in diesen Raum vordringende feindliche Wellen von Drohnen etc vernichtet zu werden viel zu groß ist. Wo der Raum also intransparent ist, haben Panzer in Zukunft nichts zu suchen. Wo er transparent ist, benötigt man sie zum Schutz gegen die "Artillerie" im weitesten Sinne.

Deshalb ein Panzerungskonzept welches vor allem auf einen möglichst guten Rundumschutz und Schutz gegen Drohnen setzt. Und deshalb auch die von mir diesbezüglich vorgestellten Bewaffnungskonzepte.

Zitat:Also wenn ich mich auf diese Mittel der PzAbw verlasse, dann brauche ich keinen Duell-Panzer, da hast du recht. Aber wenn ich mich darauf nicht verlassen will, dann muss mein Duell-Panzer zuerst schießen können.

Und was hindert einen Kampfschützenpanzer daran mit einer zukünftigen Hochleistungs-MK einen Mission Kill zu erzielen indem er zuerst schießt ? Und was hindert einen Raketenjagdpanzer daran zuerst eine Rakete abzufeuern die mehr MJ hat als eine heutige 130mm ? Und was hindert einen Begleitpanzer daran zuerst zu schießen und den feindlichen Panzer so dermaßen vollzuhageln dass er allein dadurch nicht mehr zum Gegenschlag kommt ? Und wohlgemerkt: in Zukunft wird es Kanonen geben, die bei viel kleineren Kalibern immens viel mehr Wirkung haben werden als heute.

Zitat:das natürlich nicht bedeutet, dass nicht trotzdem das Groß der Panzer mit diesen Mitteln ausgeschaltet werden sollte, aber halt eben artilleristisch und nicht durch die Panzertruppen.

Natürlich. Gerade eben deshalb in meiner Struktur so viele zusätzliche de facto artilleristische Einheiten. Aber es wird immer auch die Notwendigkeit geben in den kritischen Bereich "weiter vorne" mit Panzern vorzudringen. Und dieser Bereich ist eben keine HKL mehr, keine Front, keine Linie, keine vorderste Linie, sondern das wird ein relativ breiter Raum sein, in welchem die Panzer ebenfalls weitgehend NLOS kämpfen werden und kämpfen müssen, und in welchem weniger geschützte / einfachere Trägersysteme gar nicht operieren können.

Zitat: Ich erwarte auf mittlere Sicht einen Wettlauf der APS und EloKa mit den ihnen gegenüberstehenden Bedrohungen.

Sehe ich ebenso. Aber das ändert nichts an der grundsätzlichen Logik, denn auch Raketen, Granaten usw. können in größeren Mengen (schlägt APS) und ohne Lenkung (schlägt EloKa) abfeuert werden und es sind sogar de facto Duell-Raketen möglich, welche einfach geradlinig in das Ziel einschlagen und dies mit einem KEP der vollkommen analog zu dem einer großkalibrigen BK wirkt.

Der Vorteil der BK ist in Wahrheit gar nicht das Duell ! Der Vorteil der BK ist eben nicht die Bekämpfung anderer Kampfpanzer, sondern dass man damit eine immense Bandbreite an Zielen, darunter auch weniger hochwertige Ziele als einen feindlichen Kampfpanzer sehr kostengünstig, effizient und durchhaltefähig bekämpfen kann. Die BK ist vor allem ein Vorteil im Stellungskampf, im Kampf um Schützengräben, Bunker, feindliche MG Nester usw usf. Sekundär (!) kann man mit ihr zudem alle feindlichen Panzer zerstören. Und sie hat eine größere Ausdauer im Feuer. Das sind in Wahrheit die Vorteile der BK.

Dieser Kampf um Stellungssysteme wird aber in Zukunft vollkommen anders geführt werden und sehr weitgehend vom NLOS Bereich dominiert sein. Und die durchhaltefähigkeit erzeugt man ebenfalls NLOS. Für die wenigen sehr speziellen theoretischen Duellsituationen reicht dann das gleiche Arsenal ebenso. Denn diese werden zu selten sein, als dass man dafür eine größere Durchhaltefähigkeit benötigt.

Und in Folge dessen würde ich eben nicht drauf verzichten wollen, dafür auch eine PzK vorzuhalten. Und wenn man das Duell annimmt, dann ist es elementar wichtig, zuerst zu schießen. Und das lässt sich insbesondere dadurch erreichen, dass man mehr effektive Reichweite generiert und/oder sich von der Notwendigkeit einer direkten Sichtlinie löst.

Das ist meiner Ansicht nach ein Widerspruch in sich: du schreibst von Duell (LOS) und dann davon, dass man mehr Reichweite generiert und sich von der direkten Sichtlinie löst. Das ist doch ein Widerspruch was du da schreibst. Das ergibt für mich keinen Sinn.

Die zwingende Schlußfolgerung, dass man mehr Reichweite nutzen muss un dass man sich von der direkten Sichtlinie löst teile ich ja vollständig. Aber in dem Moment in welchem ich dies tue, benötige ich keine großkalibrige BK mehr. Man kann eine solche natürlich so nutzen, aber man muss es nicht. Und wenn man es nicht muss, wozu dann ein Zusatzsystem vorhalten ?!

(16.03.2025, 21:20)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Es gibt keine vordere Linie mehr, bzw. es wird keine solche mehr geben. Sondern es wird einen transparenten Raum geben. In diesen wirkt die Artillerie (im weitesten Sinne) von außen hinein, also außerhalb dieses Raumes. Es wird aber eben notwendig sein, auch in diesen Raum einzudringen, und dafür benötigt man Panzer. Deren Panzerung und die Zusammenstellung der Panzer muss sich aber gegen die NLOS Bedrohung ausrichten, also primär und vor allem anderen Schutz vor "Artillerie" (im weitesten Sinne) bieten und nicht vor feindlichen Kampfpanzern im LOS Bereich.

Da haben wir die gleichen Vorstellungen. Ich gehe keineswegs von Linien aus, wenn ich von "1. & 2. Reihe" spreche, sondern von Räumen, in denen man sich nur entweder unter Panzerschutz oder mit sehr leichten Kräften bewegen kann. Dabei unterscheiden die Fahrzeuge der 1. und 2. Reihe sich nur dadurch, ob ein Begegnungsgefecht für sie intentional ist oder nicht, was Einfluss auf das Schutzkonzept hat.

Zitat:Es wird keine Duelle in vorderster Linie mehr geben, dass ist eine völlige Illusion. Und wo (rein theoretisch) solche doch noch möglich wären, aus was für Gründen auch immer, wird man nicht einmal das Risiko eingehen können vorzustoßen, weil dies dann vom Risiko durch weitere in diesen Raum vordringende feindliche Wellen von Drohnen etc vernichtet zu werden viel zu groß ist. Wo der Raum also intransparent ist, haben Panzer in Zukunft nichts zu suchen.

Das sehe ich nicht so. Es wird immer Situationen geben, in denen man in einen intransparenten Raum vordringen muss oder wo sich ein Raum unerwartet anders darstellt als erwartet. Deshalb sind Begegnungsgefechte für Panzertruppen mMn nicht vermeidbar, vor allem nicht dann, wenn es um Durchbrüche und deren Exploration geht.

Zitat:Deshalb ein Panzerungskonzept welches vor allem auf einen möglichst guten Rundumschutz und Schutz gegen Drohnen setzt.

Da bin ich grundsätzlich bei dir, der Rundumschutz wird massiv an Bedeutung gegenüber dem Frontalschutz gewinnen. Allerdings ändert das nichts daran, dass es trotzdem zum frontalen Schlagabtausch kommen kann und man auf diesen vorbereitet sein muss. Dafür wird man aber zukünftig stärker auf abstandsaktive Maßnahmen setzen müssen, wenn man die Mobilität nicht zu sehr einschränken will.

Zitat:Und deshalb auch die von mir diesbezüglich vorgestellten Bewaffnungskonzepte.

Für mich ist es nicht nachvollziehbar, warum in diesem Kontext die Panzertruppen mit den grundsätzlich gleichen Waffenkategorien wie die "erweiterte" Artillerie ausgestattet sein sollten. Warum braucht der Panzer in dem von dir proklamierten "transparenten Raum" PzAbwFK, wenn diese doch auch genauso von außerhalb eingesetzt werden können? Warum baue ich einen Raketenpanzer, statt einfach die Reichweite der Rakete so zu erhöhen, dass sie von außerhalb dieses Raumes eingesetzt werden kann?

Zitat:Und was hindert einen Kampfschützenpanzer daran mit einer zukünftigen Hochleistungs-MK einen Mission Kill zu erzielen indem er zuerst schießt ? ... Und was hindert einen Begleitpanzer daran zuerst zu schießen und den feindlichen Panzer so dermaßen vollzuhageln dass er allein dadurch nicht mehr zum Gegenschlag kommt ? Und wohlgemerkt: in Zukunft wird es Kanonen geben, die bei viel kleineren Kalibern immens viel mehr Wirkung haben werden als heute.

Zum Beispiel eine Bodenwelle, hinter der sich der gegnerische Panzer befindet, bevor er zum Schuss vorfährt. Mit einer PzK-BLOS-Munition habe ich das Problem nicht und kann auch direkt mehr als den Mission-Kill erreichen, der ggf. noch die Möglichkeit zum Rückzug des Feindes ermöglichen würde.

Zitat:Und was hindert einen Raketenjagdpanzer daran zuerst eine Rakete abzufeuern die mehr MJ hat als eine heutige 130mm ?

Also Stand heute, dass es diese Rakete nicht gibt, während die BLOS-Munition zumindest in der Entwicklung ist. (Ascalon)
Aber selbst wenn es sie geben sollte, wäre das für mich trotzdem keine Bewaffnung für einen schweren Panzer, sondern für einen Panzerjäger, der eben kein schwerer Panzer wäre, sondern etwas leichteres.

Wobei hier dann auch wieder meine "1. & 2. Reihe" ins Spiel kommt. Für die 2. kommen eben auch Raketenwerfer in Frage, die gehen aber nicht in LOS-Duelle und haben entsprechend keinen erhöhten Frontalschutz, den haben nur die Panzer der 1.Reihe, also jene mit LOS-Rohrwaffen oder diese unmittelbare unterstützende Kräfte. Raketen sind dort nicht erforderlich, weil sie eben nicht auf LOS angewiesen sind.

Zitat:Der Vorteil der BK ist in Wahrheit gar nicht das Duell ! Der Vorteil der BK ist eben nicht die Bekämpfung anderer Kampfpanzer, sondern dass man damit eine immense Bandbreite an Zielen, darunter auch weniger hochwertige Ziele als einen feindlichen Kampfpanzer sehr kostengünstig, effizient und durchhaltefähig bekämpfen kann. Die BK ist vor allem ein Vorteil im Stellungskampf, im Kampf um Schützengräben, Bunker, feindliche MG Nester usw usf. Sekundär (!) kann man mit ihr zudem alle feindlichen Panzer zerstören.

Das gilt für die heutigen MBTs, ja. Ich halte das aber nicht für das Argument, an Ihnen festzuhalten. Das wäre eher ein Argument für Sturmgeschütze, die ein anderes Thema sind.
Für mich ist im Kontext eines 50to.-MGCS eben eher die "Scharfschützenfähigkeit" der PzK gefragt.

Zitat:Und sie hat eine größere Ausdauer im Feuer.

Was sich mit steigendem Kaliber bald erledigt hat.

Zitat:Das ist meiner Ansicht nach ein Widerspruch in sich: du schreibst von Duell (LOS) und dann davon, dass man mehr Reichweite generiert und sich von der direkten Sichtlinie löst. Das ist doch ein Widerspruch was du da schreibst. Das ergibt für mich keinen Sinn.

Der Begriff "Duell" trifft es auch nicht wirklich. Es geht einfach nur um einen Panzer, der einen anderen Panzer mit seiner Kanone vernichtet. Das kann LOS oder NLOS stattfinden, den Grenzbereich dazwischen würde ich als BLOS (beyond LOS) bezeichnen. Also sehr flaches Bogenfeuer, unterstützt durch gelenkte Munition.

Zitat:Die zwingende Schlußfolgerung, dass man mehr Reichweite nutzen muss un dass man sich von der direkten Sichtlinie löst teile ich ja vollständig. Aber in dem Moment in welchem ich dies tue, benötige ich keine großkalibrige BK mehr. Man kann eine solche natürlich so nutzen, aber man muss es nicht. Und wenn man es nicht muss, wozu dann ein Zusatzsystem vorhalten ?!

Du glaubst halt dran, dass du diese Notwendigkeit mit anderen Mitteln umgehen kannst. Ich glaube das nicht. Das ist ein nicht auflösbarer Konflikt.

Der Einsatz von Lasern wird in euren Beispielen auf Drohnen begrenzt , obwohl er mittlerweile auch erfolgreich gegen Panzerungen erprobt wurde .
Wenn der Kampf um Stellungen NLOS geführt wird für was brauch ich dann schützenpanzer und Kampfpanzer .
Zumal diese ja ebenfalls nur LoS eingesetzt werden. Außerdem ist bei den immer knapper werdenden finanziellen Ressourcen eine Waffe die nicht weitere finanzielle Kosten verursacht zu bevorzugen.

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Und die restlichen Sachen treffen ja wohl noch mehr auf jegliche Munitionssorten hin.

Broensen:

Zitat:Warum baue ich einen Raketenpanzer, statt einfach die Reichweite der Rakete so zu erhöhen, dass sie von außerhalb dieses Raumes eingesetzt werden kann?

Man kann die exakt gleiche Raketen ja auch von außerhalb des Raumes einsetzen. Das schließt sich gegenseitig nicht aus und die gleichen Wirkmittel wären nicht nur auf Panzern zu finden. Warum aber ein solcher Panzer ?!

Die Antwort darauf hast du selbst formuliert:

Zitat: Es wird immer Situationen geben...... wo sich ein Raum unerwartet anders darstellt als erwartet. Deshalb sind Begegnungsgefechte für Panzertruppen mMn nicht vermeidbar, vor allem nicht dann, wenn es um Durchbrüche und deren Exploration geht.

Also genau deswegen. Weil:

Zitat:Allerdings ändert das nichts daran, dass es trotzdem zum frontalen Schlagabtausch kommen kann und man auf diesen vorbereitet sein muss.

Was aber ja der Fall wäre. Nur dass man diesen frontalen Schlagabtausch im LOS Bereich eben anders durchführen wird, weil man ihn anders durchführen werden muss. Die heutigen Konzepte der Frontalpanzerung werden nicht mehr funktionieren und sind selbst für das Duell nicht notwendig (Leopard 1 Konzept). Und man kann das Duell eben auch in dem von dir beschriebenen Szenario durchaus anders führen als mit einer großkalibrigen 140mm BK. Die übrigens keineswegs per se reaktionschneller ist als eine Rakete.

Praktisches Beispiel: plötzlich auftauchender Feind aus einer Richtung, in welche die BK nicht zeigt. Der Turm muss erstmal drehen, die BK dann abgefeuert werden nachdem man sie auf das Ziel ausgerichtet hat. Eine Hochgeschwindigkeits-Rakete kann hingegen praktisch in jede Richtung zeigen (sinnvollerweise montiert man sie aber so, dass sie nach oben zeigt) und dem folgend feuert man sie auf der Stelle einfach per Knopfdruck ab und sie verfolgt den feindlichen Kampfpanzer aktiv.

Der feindliche Panzer schießt, man selbst kommt nicht mehr dazu mit der BK zu schießen, weil der Turm nicht mehr bewegt werden kann, die Kette wegfliegt usw. Die Rakete ist schneller weg vom Fahrzeug und wird den Feind sogar noch dann vernichten, wenn man selbst vorher vernichtet wird. usw.

Und beschließend kann man auch mit einer zukünftigen, viel leistungsfähigeren MK durchaus das Duell führen. Man vernichtet dann zwar den feindlichen Kampfpanzer frontal nicht (von der Seite sieht das bereits anders aus), aber man kann ihn blenden, Sensorik und Abstandsaktive Maßnahmen zerstören und sehr leicht eine Auftragsunfähigkeit erzwingen.

Zitat:Zum Beispiel eine Bodenwelle, hinter der sich der gegnerische Panzer befindet, bevor er zum Schuss vorfährt. Mit einer PzK-BLOS-Munition habe ich das Problem nicht und kann auch direkt mehr als den Mission-Kill erreichen, der ggf. noch die Möglichkeit zum Rückzug des Feindes ermöglichen würde.

Da kommen wir zur Frage der Distanz. Aber mit Raketen haben wir in jeder Distanz über die wir hier sprechen ganz genau so kein Problem. Und auch eine zukünftige MK könnte sehr wohl NLOS dorthin feuern, ich bringe an dieser Stelle immer gerne das Beispiel einer MK mit einer Art von Flüssigtreibladung mit welcher man die Granaten dann mit höchst unterschiedlicher Geschwindigkeit abfeuern kann. Dank höherer Elevation könnte eine solche MK dann sehr leicht im Bogenfeuer wirken, und dann dank mehr Schuß pro Zeiteinheit hier durchaus selbst gut geschützten Kampfpanzern massiv zusetzen. Gegen die Dachpanzerung würde hier im weiteren eine Mittelkaliber MK heute bereits ausreichen um den feindlichen Kampfpanzer tatsächlich zu zerstören.

Kurz und einfach: man benötigt keine 130mm oder 140mm um im Bogenfeuer hinter Deckung zu wirken und die Dachpanzerung anzugreifen. Das ginge mit einer MK ganz genau so oder sogar noch leichter (Stichwort Elevation der Kanone). Und gerade auf die Kurzdistanz kann es leicht sein, dass die Elevation der großkalibrigen BK nicht ausreicht. Noch darüber hinaus können MK mit einer höheren Elevation (welche überhöhte Ziele ohnehin viel besser beschießen können) dann auch viel leichter so eingesetzt werden, dass andere Panzer NLOS mitkämpfen können. Beispiel: kleines Waldstück - auf der einen Seite gerät einer unserer Panzer in ein Duell, unser Panzer auf der anderen Seite kann mitkämpfen. Was er mit einer großkalibrigen BK nicht kann, weil diese von der Elevation auf diese Distanzen nicht über den Wald schießen kann !

Gerade das von dir beschriebene Duell auf kurze Distanzen ist mit großkalibrigen BK über Deckungen hinweg bzw. hinter Deckungen eben nicht so gut führbar bzw. oft gar nicht führbar, während es mit Raketen und zukünftigen MK führbar ist. Die BK kann in vielen Szenarien eben nicht hinter die Deckung schießen. Eine MK und Raketen könnten dies trotzdem (Elevation der Waffe).

"Vorne" mitagierende Drohnen / zielsuchende Munition usw. werden es zudem unmöglich machen, dass der Feind sich einfach zurückziehen kann. Ganz allgemein wird der Rückzug in Zukunft immens viel schwieriger werden, auch dass ist jetzt bereits in der Ukraine der Fall. Im weiteren kann man den Feind selbst ohne solche Wirkmittel dann auch mit den eigenen, leichteren und geländegängigeren Panzern weiter verfolgen.

Zitat:Also Stand heute, dass es diese Rakete nicht gibt, während die BLOS-Munition zumindest in der Entwicklung ist. (Ascalon)

Die Koreaner haben bereits solche BLOS Munition seit Jahren im aktiven Dienst, die gibt es also schon und die muss daher so nicht entwickelt werden. Und die Prototypen der CKEM Rakete erreichten bereits im Jahr 2009 eine Leistung von 10 MJ. Das ist alles keine Zukunftstechnologie, dass gibt es alles bereits hier und heute. Das wäre aber beides sogar noch deutlich steigerbar von der Leistung her.

Was es noch nicht gibt, wären die von mir angedachten MK mit einer skalierbaren Treibladung (idealerweise Flüssigtreibladung). Das wäre technisch meiner Einschätzung nach aber kein Hexenwerk. Und selbst heutige MK können bereits im Steilfeuer eingesetzt werden (Draco als leichte Feldartillerie etc)

Zitat:Aber selbst wenn es sie geben sollte, wäre das für mich trotzdem keine Bewaffnung für einen schweren Panzer, sondern für einen Panzerjäger, der eben kein schwerer Panzer wäre, sondern etwas leichteres.

Aber genau darum geht es ja, aus dem Irrweg des schweren Panzers auszubrechen. Die Panzer müssen wesentlich leichter werden, dass ist ja gerade eben der entscheidende Punkt. Der schwere Panzer ist ein Konzept, welches keine Zukunft hat.

Zitat:Für mich ist im Kontext eines 50to.-MGCS eben eher die "Scharfschützenfähigkeit" der PzK gefragt.

Welche eine Rakete aber ganz genau so hat und welche eine zukünftige Mittelkaliber MK die alles außer feindlichen Kampfpanzern frontal vernichtet ganz genau so hat. Und die auch feindliche Kampfpanzer frontal durchaus so anschlagen kann, dass es zum Auftragsabbruch kommt und/oder die selbst feindliche Kampfpanzer gegen die Dachpanzerung angreifen könnte, was gerade auf kurze Distanzen geländeabhängig mit einer BK nicht immer der Fall wäre.

Zitat:Es geht einfach nur um einen Panzer, der einen anderen Panzer mit seiner Kanone vernichtet. Das kann LOS oder NLOS stattfinden, den Grenzbereich dazwischen würde ich als BLOS (beyond LOS) bezeichnen. Also sehr flaches Bogenfeuer, unterstützt durch gelenkte Munition.

Das geht aber beides sowohl mit Mittelkaliber MK als auch mit Raketen. Wobei die Mittelkaliber MK dann immer eine größere Ausdauer / Durchhaltefähigkeit gegen alle Ziele außer feindlichen Kampfpanzern haben wird. Und sie wäre in der Lage auch steiles Bogenfeuer / Steilfeuer abzugeben wegen der höheren möglichen Elevation.

Gerade wenn du argumentierst, dass du auf kurze Distanzen und entlang von Geländehindernissen in Duelle gerätst, gerade dann wäre die Mittelkaliber MK besser. Welche im übrigen die Dachpanzerung von Kampfpanzern genau so durchschlagen würde wie die BLOS Munition welche du hier andenkst und welche wegen der Vielzahl der Geschosse welche da praktisch gleichzeitig einschlagen von abstandsaktiven Maßnahmen nicht abgewehrt werden kann. Während KEP durchaus von diesen bereits hier und heute abgewehrt werden können.

Zitat:Also sehr flaches Bogenfeuer

Es kann mit einer großkalibrigen BK ja auch nur sehr flach sein, weil man diese großkalibrigen BK nicht mit einer höheren Elevation wird verbauen können. Ich weiß : du hast hier schon öfter davon geschrieben, dass man entsprechende "Sturmgeschütze" bauen könnte und sollte, die eine höhere Elevation haben. Wäre möglich, aber diese Waffen wären dennoch gerade auf kurze Distanzen nicht einsetzbar, bzw. nicht so leicht und vor allem nicht so schnell einsetzbar wie eine MK.

Beim Duell geht es vor allem auch um Reaktionsgeschwindigkeit. Eine MK mit einem sehr schnell drehbaren Turm ist einfach immer viel schneller als eine großkalibrige BK die extrem schwer ist in einem sehr schweren Turm und hat die BK auch noch eine hohe Elevation ist sie für diesen Bereich noch langsamer.

Der wesentlichste Vorteil meines Konzeptes wäre aber die Möglichkeit zum steilen Bogenfeuer / Steilfeuer und dies selbst auf kurze Distanzen.

Zitat:Du glaubst halt dran, dass du diese Notwendigkeit mit anderen Mitteln umgehen kannst. Ich glaube das nicht. Das ist ein nicht auflösbarer Konflikt.

Ja natürlich, dass ist völlig klar. Wenn meine These stimmen sollte, dann sind solche großkalibrigen BK wie du sie für notwendig hältst einfach überflüssig und dann kann man sich eben alles an Problemen welche diese verursachen sparen.

Zuvorderst sind solche BK ein Problem für die Konstruktion und das Gewicht eines zukünftigen Panzers. Man kann keinen leichten Panzer bauen der eine 140mm führt, welche auch noch eine höhere Elevation als heute haben soll. Die Kanone allein wiegt schon immens viel mehr, der Turm muss sehr viel mehr wiegen, sie braucht nämlich mehr Platz - dem folgend gibt es mehr Außenfläche, und mehr Außenfläche bedeutet sofort einen überproportionalen Anstieg des Gewicht der Panzerung usw. usw.

Panzert man aber diesen größeren Turm nicht ausreichend, ist der Panzer so oder so nicht duellfähig, sondern dann sprechen wir von Rohr-Artillerie. Willst du aber einen Kampfpanzer mit BK, und dass in diesem Kaliberbereich, erzeugt dies immer eine ganze Reihe von sich daraus ergebenden, aufeinander beruhenden Problemstellungen.

Und als letztes hast du mit derart großen Kalibern gegen alle Ziele die keine feindlichen Kampfpanzer sind einen viel geringeren Munitionsvorrat und damit eine viel geringere Durchhaltefähigkeit im Feuer als mit einer Mittelkaliber MK, die ja alles außer feindlichen Kampfpanzern frontal bereits heute ausschalten kann. Und selbst diese könnte sie seitlich ausschalten oder vom Dach her (beim aktuellen Schutzkonzept).

Jede Stellung aber, jeder Bunker, jeder sonstige Panzer kann auch mit der MK ausgeschaltet werden. Das heißt du nimmst mit der Großkaliber BK viele Nachteile in Kauf (Gewicht, Abmessung, Turmgröße, Elevation, Durchhaltefähigkeit) und dies für eine einzige Spezialnische, das frontale zerstören von feindlichen Kampfpanzern und selbst diese willst du lieber BLOS im flachen Bogenfeuer angehen.

Macht das Sinn einen solchen Aufwand auf sich zu nehmen, für eine Spezialnische die man (meiner These nach) umgehen kann ?! Deiner Ansicht nach ja, weil man sie nicht umgehen kann. Meiner Überzeugung nach nein, aber dies nicht nur weil man sie umgehen kann, sondern vor allem auch, weil die Nachteile einer solchen überschweren, übergroßen, wenig ausdauernden Kanone im Verhältnis zu ihrem Mehrwert einfach völlig außer Verhältnis stehen.

Und ja, das werden wir nie auflösen können, solange du von der Notwendigkeit großkalibriger BK überzeugt bist. Dennoch: diese erzeugen viele Nachteile, dass ist ein Fakt. Du nimmst diese Nachteile also in Kauf, weil du davon ausgehst, dass es nicht anders geht. Aber das ändert nichts daran, dass es diese Nachteile gibt und dass sie erheblich sind.

alphall31:

Zitat:Der Einsatz von Lasern wird in euren Beispielen auf Drohnen begrenzt , obwohl er mittlerweile auch erfolgreich gegen Panzerungen erprobt wurde .

Gegen ernsthafte Panzerung musst du mit einem Laser viel zu lange auf diese halten bevor du da Effekte erzielst. Und dann musst du den notwendigen Strom dafür bedenken, wie groß diese Systeme sein müssen damit sie funktionieren, dass Größe immer überproportional mehr Gewicht bedeutet usw. usw. Das wird gegen ernsthafte Panzer nicht funktioineren bzw. ist kein System dass ich in einem Panzer installieren kann (wenn es gegen Panzerung funktionieren soll). Und es funktioniert nur LOS !

Zitat:Wenn der Kampf um Stellungen NLOS geführt wird für was brauch ich dann schützenpanzer und Kampfpanzer .

Das ist vielleicht missverständlich formuliert: durchaus wird man auch LOS gegen Stellungen kämpfen. Und genau hier wäre die Mittelkaliber MK weit überlegen, weil man mit dieser einfach immer mehr Schuß mitführen kann als mit einer 130mm oder 140mm. Das heißt man ist durchhaltefähiger. Und gerade bei der Bekämpfung von Stellungen der Infanterie kann man so viel mehr davon hintereinander angreifen und ganz allgemein ist eine MK zur Bekämpfung von verstreuten Infanteriestellungen immer besser. In diesem Kontext muss man zudem erneut auf die viel höhere Elevation verweisen, mit welcher man auch überhöhte Stellungen angreifen kann (urbaner Raum) an denen Kampfpanzer scheitern weil sie die Kanone nicht so weit anheben können (in der Nahdistanz / im LOS Bereich).

Darüber hinaus habe ich doch lang und breit ausgeführt, warum man selbst bei einem reinen NLOS Kampf dringend Panzer braucht: weil sie Schutz gegen Artilleriebeschuss (im weitesten Sinne) und bei zukünftigen Schutzkonzepten insbesondere auch gegen Drohnen bieten.

Zitat: Außerdem ist bei den immer knapper werdenden finanziellen Ressourcen eine Waffe die nicht weitere finanzielle Kosten verursacht zu bevorzugen.

Und was ist nun teurer? Eine 140mm BK oder eine Mittelkaliber MK ? Außerdem muss man die Kosten immer in Relation zu dem sehen, was man da zerstört. Der konventionelle Kampfpanzer ist inzwischen bei Preisen angelangt, für welche man schon eine gebrauchte F-16 bekommen könnte. Wir sprechen hier von zweistelligen Millionenbeträgen pro Fahrzeug.

Ich weiß, dass du darauf hinaus willst, dass Laser am wenigsten kosten. Aber mit Laser kannst du lange auf einen Leopard 2 A8 drauf halten, ohne dass da was durch die Panzerung geht. Ein Schuss auf die Dachpanzerung und er ist hinüber und du hast 25 Mio zerstört.