Forum-Sicherheitspolitik

folgende Frage an die Beufssoldaten unter Euch :

würde für Selbstverteidigungsarmeen (z.B Schweden, Japan, Taiwan, oder auch Schweiz, Österreich, evtl. Südafrika u.ä), ein als Sturmgeschütz konzipierter MBT mit folgenden Kriterien Sinn machen ???


Verzicht auf Luftverladbarkeit und auf Fähigkeiten zum Einsatz in Städten.
Dafür Konzentration auf Erstschußqualität,Tarnung, aktive Schutzmaßnahmen, Geschwindigkeit u. Beschleunigung.

Details:

- flache Bauweise,lbh so um die 8,00/3,2/2,25m

- starker Frontschutz , Rundumschutz gegen 35mm --> relativ leicht, evtl. so um die 42t

- Commom Rail Diesel für gute Bechleunigung und hohe Geschwindigkeit

- 120mm gezogene Kanone wie im Challenger 2, damit verbunden 8.000m Reichweite (http://www.kotsch88.de/g_120_mm_l11.htm)und die Fähigkeit alle "alten" Panzer sowie alle Radpanzer, Kampfschützenpanzer zu knacken, eine gewisse Chance gegen die Neuen besteht auch noch ..

- evtl. Zusatzbewaffnung mit "fire & forget" Panzerabwehrraketen vom Typ AT-15 Khrizantema( http://de.wikipedia.org/wiki/AT-15_Khrizantema ) Reichweite bis 6km

--> ergibt theoretisch 2x die Möglichkeit außerhalb von 5.000m anzugreifen

- etwa 35-40 Granaten und 4-6 Raketen sollten als Minimum mitgeführt werden können

Sinn des Ganzen ist die Schaffung eines echten Verteidigungspanzers, der zudem auch noch Feuerunterstützung für die Infanterie geben kann. Meiner Ansicht nach kommt ein solches Gerät aufgrund des Verzichts auf einen drehbaren Turm und auf starke Rundumpanzerung auch günstiger in der Anschaffung.

Wie gesagt, ist alles sehr theoretisch . Was wäre in der Praxis ?

Auch wenn ich kein Berufssoldat bin:

Im Wesentlichen gab es das schonmal, und zwar mit dem schwedischen Stridsvagn 103 oder "S-Tank".
Abgesehen von der Kanone (105mm) und ein paar Kleinigkeiten war das wohl das Konzept, das Du angestrebt hast (Kasemattkonfiguration, daher niedrig, relativ schnell, ~40t).

Das Problem bei einem solchen konzept ist, dass auch ein nur zur Verteidigung gedachter Panzer sich beileibe nicht darauf verlassen kann, dass der Gegner nur direkt von vorne angreift, und dann wird der praktisch nicht vorhandene Kanonenrichtbereich zum Problem.
Von den Problemen bei einem möglichen Gegenangriff ganz zu schweigen.
Die Schweden haben da zwar einige ganz gute Methoden z.B. beim taktischen Fahren entwickelt, sich aber mit dem Leo 2 wieder für einen "richtigen" MBT entschieden.

MbMn ist ein solcher Panzer als Infanterieunterstützungsfahrzeug u.ä. als Ergänzung nicht übel, aber selbst für die reine Landesverteidigung nicht unbedingt geeignet. Ein Panzer muss immer mobil sein, das ist eine der Stärken der Panzertruppe. Sonst hätte die Bundeswehr sich ja auch nur auf den JgPz Kanone verlassen können

Quelle:
http://waffen-der-welt.alices-world.de/a...index.html

Zitat:Sinn des Ganzen ist die Schaffung eines echten Verteidigungspanzers, der zudem auch noch Feuerunterstützung für die Infanterie geben kann. Meiner Ansicht nach kommt ein solches Gerät aufgrund des Verzichts auf einen drehbaren Turm und auf starke Rundumpanzerung auch günstiger in der Anschaffung.

Wie gesagt, ist alles sehr theoretisch . Was wäre in der Praxis ?

Hab ich das richtig verstanden du willst einen Panzer ohne drehbaren Turm? Das kannste vergessen technologisch gesehen ist der Drehturm immer ein Vorteil.
Man könnte aber vielleicht Entwicklung in der Materialien haben wo die Panzer besser gepanzert wären und trotzdem leichter,die Materialforschung spielt hier eine sehr wichtige Rolle.
Zweiter Punkt wäre vielleicht die Automatisierung gesamter Abläufe,wenn man mit technologischer Entwicklung in der Lage wäre weniger Panzerbesatzung zu haben und damit den Panzer kleiner platzsparender zu machen.
Ein wichtiger Schwachpunkt eines Panzers ist seine Besatzung worin eigentlich auch der gesamte Schutz steckt.
Man muss also auch in dieser Form sich minimieren,heutzutage besteht die Besatzung aus 3-4 Personen wenn man diese auf zwei vielleicht sogar auf eins drücken könnte wäre das immenser militärischer Vorteil.

Ich könnte mir als Zukünftige panzer auch leichte Panzerjäger vorstellen die mit automatisierter 76mm bewaffnet wären ausgerüstet mit zusätzlich ATGMs und ein Gewicht von 40 tonnen hätte bei 1500 PS.
Sowas ist überall einsetzbar und durch seine geringe Besatzung und Panzerung sehr geschützt die Bewaffnung wäre völlig ausreichend..

die Kanone hätte einen Richtbereich von etwa 16 Grad, also keine starre Bauweise wie beim angesprochenen schwedischen Tank

die Verteidugungsfähigkeit gegen modernste MBT wäre durch die 4 mitgeführten AT 15 Raketen gegeben

wie gesagt, die wichtigen Grundsatzüberlegung wäre die Kombination aus hohe Reichweite (6-8 km gegen "alte" Panzer) und Raketenbewaffnung (gegen die "Neuen") in Verbindung mit dem vermutlich niedriegeren Preis.

teure Raketen würden dann nur gegen überlegene Tanks eingesetzt werden.
aufwendige Panzerung und teure Türme entfielen, und würden vermutlich einen geringeren Preis bedeuten

..theoretisch ..

interessant für mich wäre was ehemalige Soldaten, welche über Erfahrung mit den alten Schweizer oder Deutschen Panzerjägern verfügen, berichten ...

gibt es Internetseiten die auf Erfahrungsberichte spezialisiert sind?

@Azrail: ich halte die entwicklung eines reinrassigen jagdpanzers für nicht notwendig bzw nicht zeitgemäß. jagdpanzer sind fahrzeuge, die zur bekämpfung (in der verteidigung) einer großen zahl feindlicher kampfpanzer eingesetzt werden, dh das klassische szenario des kalten krieges. andere aufgaben kann dein jagdpanzer nicht erfüllen - aus diesem grund wurden auch alle in der bundeswehr vorhandenen jagdpanzer mit ende des kalten krieges relativ schnell ausgemustert (raketenjagdpanzer jaguar 1/2, jagdpanzer kanone).

@Europa: für die bundeswehr würde ich "luftverlastbarkeit" als luftverlastbarkeit im airbus a400m definieren. auf basis des schützenpanzer puma könnte ein mittlere kampfpanzer entwickelt werden, der folgende merkmale aufweisen könnte:
- luftverlastbarkeit im a400m, dh kampfgewicht unter 37t mit der möglichkeit zum anbringen von modularer zusatzpanzerung entsprechend dem bedrohungsszenario
- schutzniveau ähnlich dem schützenpanzer puma
- bewaffnung mit der neuen rh 120 llr / l47, einer overhead weapon station mit mg3 und gmwn sowie einem weiteren mg3 als koaxialwaffe
- besatzung bestehend aus 3 soldaten - fahrer sowie kommandant und richtschütze (im turm), ladeautomat - und der möglichkeit, eine kleine infanteriegruppe, verwundete oder munition im heck zu transportieren
einsatzszenarien dieses fahrzeugs wären vor allem im rahmen von kampfeinsätzen als kampfpanzer an der seite des schützenpanzer puma sowie in der klassischen landesverteidigung zur unterstützung des leopard und als jagdpanzer.

an hawkeye87
Deine Ausführungen klingen für mich grundsätzlich logisch

mein theoretisches "Sturmgeschütz" hätte aufgrund seiner relativ hohen Reichweite noch die ursprüngliche WK II Funktion, nämlich Unterstützung der Infanterie auf verschiedenste Art und Weise ..

Luftverladbarkeit ist schön für UN-Missionen, aber ob ein europäisches Land wirklich diesen Schwerpunkt haben sollte ?
da hätte ich kein gutes Gefühl ..

Preis für den Turm ist vernachlässigbar, in WWII konnte er durchaus 20 bis 30% des Preises ausmachen, heute ist wie gesagt vernachlässigbar.

Und wenn du schwach gepanzerte Fahrzeuge willst dann kann man genauso eines mit dem Drehturm bauen:

bitte:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://warfare.ru/?lang=&linkid=1579&catid=240">http://warfare.ru/?lang=&linkid=1579&catid=240</a><!-- m -->

18t, 125 mm Kanone und Drehturm.

Danke ! nicht schlecht, der russische Jagdpanzer !

sollte der Preisunterschied bei Weglassen des Turmes tatsächlich gering sein, wäre der Hauptvorteil natürlich weg ..

Ich glaube man müsste die Sache viel radikaler angehen. Die erste Frage lautet für mich: Muss die Bestzung überhaupt an Ort an Bord sein. Ist es nicht auch möglich wie bei einem UAV, die Besatzung extern zu platzieren. So kann viel Platz und Panzerung sparen. Geschützt ist wichtige Elektronik und Besatzung in der zweiten Reihe und an der Front sind nur Stahl, Bewaffnung, Munition, Fahrwerk und die Sensoren.
Viel Raum und Panzerung geht doch für die Besatzung drauf, der Tank wird extrem aufgebläht, was gar nicht nötig wäre. Im 1 vs 1 gegen einen anderen MBT, wären vielleicht Minikampfpanzer mit Rakten die viel bessere Lösung. Im Prinzip nur ne Startrampe für die eine oder zwei Raketen. Das Ganze würde sich wahrscheinlich auf 2x2 Meter Grundfläche realisieren lassen. Höhe ohne Rakete wohl keinen Meter. Sensor ein UAV die Ziele auch weit ausserhalb der Kanonenschussreichweite ausmachen und beleuchten könnte.

Wenns in den Häuserkampf geht, halte ich die dicke 120mm eh für einen Unsinn. Mit Kanonen auf Spatzen schiessen, im wahrsten Sinn des Wortes. Eine Kombi aus schnellfeuernden Kanonen/MGs mit Helmvisier wäre hier vielleicht die beste Lösung. Ich denke bei einem solchen Tanks müsste die Maxime extreme Panzerung sein, denn normalerweise wird der Tank zuerst vom Infanteristen gesehen/gehört und nicht umgekehrt. Die Chance dass man sich durch kleinere Panzerabwehrwaffen Treffer einfängt riesengross. Also auch hier müsste man versuchen, möglichst die Fläche zu verkleinern, um die dadurch eingesparte Tonnage in verbesserte Panzerung zu stecken.

Auch interessieren würde mich mal, obs im Irakkrieg noch viele reine Tankduelle gab. Ob nicht die Luftwaffe schon alles zerlegt hat und dann der MBT nur noch rund um die Stadt gefahren ist und ab und zu reingeschossen hat. Vereinfacht gesagt, was hatten die MBT überhaupt für Gegner(Gerät/Infanteristen) zu bekämpfen?

Ich weiss, mir wurde hier schon mal ein Vortrag über die Unentbehrlichkeit der 120mm Kanone gehalten. Aber ehrlich gesagt glaub ich da icht so recht dran.

@Cleric
Ich halte von diesem "Sturmgeschütz" nicht besonders viel. Wenn schon dann müsste man das aber in der Art der deutschen Versuchsträger machen (http://www.waffenhq.de/index1024.html (unter "Grossgerät" und dann "Versuchsträger Vt 1-2"))
Das würde heissen gleich 2 Geschütze im Kaliber 120mm sowie eine extreme Motorisierung (kurzfristig über 2000PS) und dann am besten noch ein Drohne zur Aufklärung.
Solch ein Panzer macht aber nur Sinn wenn grosse Mengen Gegner und grosse flache Flächen vorhanden sind. Dies ist aber weder in Japan noch in der Schweiz vorhanden.

wenn wir bei Drohnen und Zukunft sind, was haltet ihr hiervon?
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.baesystems.com/ProductsServices/l_and_a_gs_black_knight.html">http://www.baesystems.com/ProductsServi ... night.html</a><!-- m -->

Kosmos schrieb:wenn wir bei Drohnen und Zukunft sind, was haltet ihr hiervon?
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Hübsche Idee, so lange kein feindlicher Hacker diese Dinger befehligt.

Ausserdem würde ich keine humane Infanterie zusammen mit solchen Drohnen einsetzen.

Hallo Leute,

seit gestern ist es ja nun offiziell, der neue Puma wird gebaut - und PSM (bzw. Rheinmetall und Krauss Maffay) ist um einen 3 Milliarden Auftrag reicher.
Nun stellt sich dem aufmerksamen Leser jedoch die Frage, wer denn die Hersteller der ca. 16 noch nicht vom Parlament beschlossenen Zusatzoptionen im Wert von ca 580 Mio seien könnten...?

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Minesweeper schrieb:Hallo Leute,

seit gestern ist es ja nun offiziell, der neue Puma wird gebaut - und PSM (bzw. Rheinmetall und Krauss Maffay) ist um einen 3 Milliarden Auftrag reicher.
Nun stellt sich dem aufmerksamen Leser jedoch die Frage, wer denn die Hersteller der ca. 16 noch nicht vom Parlament beschlossenen Zusatzoptionen im Wert von ca 580 Mio seien könnten...?

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gute nachrichten?

Zitat:Wenns in den Häuserkampf geht, halte ich die dicke 120mm eh für einen Unsinn

Im Irak war die Infanterie oft sehr sehr froh, begleitende KPz zur Verfügung zu haben. Eine der beliebten Feueraufgaben war das Schießen von Breschen in Häuserwände, um Widerstandsnester umfassen oder umgehen zu können. Artillerie ist dafür wenig geeignet, das Umsetzen der Feueraufgaben dazu noch zeitraubend. Tragbare infanteristische Mittel, wie PzF oä., sind nicht wirksam genug für Breschen. Der Kampfpanzer kann dagegen mit unerreichter Präzision in Sekunden die Feueranforderung der Infanterie erfüllen, bei einem Minimum an Aufwand. Der Begleitpanzer ist immer an der Seite der Truppe, Ari nur bei Verfügbarkeit. Nach Murphy ist die Ari bekanntermaßen genau dann nicht verfügbar ...