xiphias:
Ich hab die Reihenfolge mal bewusst ein wenig umgestellt:
Zitat:die frage "rad oder kette" allein auf das angepeilte schutzniveau des fahrzeugs zu beschränken halte ich daher für zu kurz gegriffen.
So meinte ich das auch nicht. Meine Aussage war, dass die Vor- und Nachteile der jeweiligen Antriebe stark gewichtsabhängig sind. Das hat vor allem den Grund, dass Kettenpanzer
bei gleichem Gewicht immer eine stärkere Panzerung, Motorisierung, etc haben können.
Bzw. umgekehrt hat ein Radpanzer systeminhärten
bei gleichem Gewicht immer eine schwächere Panzerung als ein Kettenpanzer.
Das liegt daran, dass ein Kettenantrieb insgesamt leichter ist als ein mehrachsiger Radantrieb und dies trotz des Gewichtes der Ketten. Und das ist auch exakt der Grund warum:
Zitat:jein. das gewicht ist m.E. nur eine seite der medaille, wobei die zweite die geländegängigkeit des fahrzeugs ist.
Zitat:es gibt aber schließlich auch kaum oder nur leicht gepanzerte fahrzeuge auf kette wie z.B. den BV206/ ATTC/AV oder die russichen BMP und BMD versionen, die alle vom gewicht her problemlos auch auf rädern umsetzbar wären, jedoch aus gründen der wesentlich höheren geländegängigkeit dennoch auf kette realisiert wurden.
man bei diesen von diesen genannten Fahrzeugen einen Kettenantrieb gewählt hat trotz ihres niedrigen Gewichtes. Der zweite Grund ist natürlich der geringere Bodendruck, aber es ging auch um Gewichtsreduzierung insgesamt.
Zitat:aber es gibt eben..... einen "graubereich", in dem sowohl rad als auch kette für das gewicht des fahrzeugs (sinnvollerweise) infrage kommen. insbesondere für diesen bereich finde ich die option, den antrieb zu wechseln interessant
Mittlere Panzerfahrzeuge können zweifelsohne mit beiden Antriebsformen betrieben werden. Aus bestimmten Gründen (nämlich der bei gleichem Gewicht besseren Panzerung!) halte ich jedoch einen Kettenantrieb auch für Mittlere Panzer für die bessere Wahl.
Ein wesentlicher Aspekt den ich bisher noch nicht genug ausgeführt habe ist, dass heute nicht nur Radantriebe wesentlich verbessert wurden und Radfahrzeuge oft herausragend Geländegängig sind, dass also nicht nur Radpanzer inzwischen in Bezug auf die Geländegängigkeit erheblich zugelegt haben, sondern dass auch umgekehrt Kettenfahrzeuge in Bezug auf Straßenverlegung und längere Fahrtstrecken ebenfalls immens an Leistung zugelegt haben.
Zitat: ich sehe aber den nutzen eines wechsels auf kette nicht so sehr in der option, höheres gewicht/zusätzliche panzerung zu tragen, sondern die geländegängigkeit zu erhöhen
Und die erhöht sich
in dem genannten Gewichtsbereich in Wahrheit inzwischen gar nicht mehr so deutlich dass sich hier die Mehrkosten lohnen würden. Die Geländegängigkeit kann in diesem Gewichtsbereich durch einen Umstieg auf Kette nicht wirklich wesentlich gesteigert werden. Sie wäre natürlich etwas größer, aber lohnt sich dafür der Mehraufwand, die erhöhten Kosten?!
Radantriebe haben in Wahrheit primär ganz andere Vorteile:
Geringere Wartungskosten, geringere Wartungszeiten, geringere Gesamtkosten des Systems, höhere Eigenverlegbarkeit über große Distanzen, besserer Schutz gegen IED/Minen, erhöhte Fahrfähigkeit bei Angriffen auf den Antrieb (da diese Fahrzeuge selbst bei mehreren zerstörten Reifen /Achsen och weiter fahren können usw)
Zitat:hier hat man aber am ende eben immer verschiedene fahrzeuge (mit allen vorteilen, die dies im sinne einer "spezialisierung" des jeweiligen fahrzeugs mit sich bringen mag) anstatt eines fahrzeugs, das eine doppelrolle erfüllen kann.
Aber was für eine Doppelrolle sollte das sein ? Radfahrzeuge in diesem Gewichtsbereich sind inzwsichen immens geländegängig, während Kettenpanzer in diesem Gewichtsbereich dank neuer Kettensysteme auch auf Straße und längere Distanzen viel leistungsfähiger sind. Bleibt also nur der bessere Schutz gegen Beschuss bei Kettenpanzern in diesem Gewichtsbereich.
Den ein Fahrzeug mit einem modular umstellbaren Antrieb nun aber gerade eben nicht hätte. Man hätte also einen optionalen Kettenpanzer ohne dessen primärsten Vorteil gegenüber einem Radpanzer in diesem Gewichtsbereich.
Zitat: ich interessiere mich nun eben im besonderen für letzteres, da hier nur jeweils ein fahrzeug ins einsatzgebiet verlegt werden muss, welches dann aber für jede einzelne mission wenn dies dafür sinnvoll ist vorab anpassbar wäre.
Wenn du nur einen Kettenpanzer in diesem Gewichtsbereich in das Einsatzgebiet verlegst, kann dieser dort auch alles abdecken und ist für jede einzelne Mission sinnvoll.
Zitat:um mal ein beispiel zu nennen, worum es mir geht:
die stryker der USA hatten kamen meines wissens nach bei gutem witterungsverhältnissen im einsatzland durchaus gut voran. verschlechterten sich dann allerdings die bedingungen (regen, schlamm, etc.) saßen sie teilweise wohl völlig fest. hier hätte eine solche umstellung auf kette ggf. abhilfe schaffen können.
Der Stryker ist ein sehr gutes und besonders interessantes Beispiel weil er für seinen Antrieb, seine Achsen, sein Getriebe usw viel zu stark gepanzert ist. Die Probleme bei der Geländegängigkeit ergeben sich primär aus dieser zu starken Panzerung und nicht aus dem Radantrieb per se.
Beispielsweise ist ein GTK Boxer erheblich geländegängiger als ein Stryker obwohl er im Schnitt schwerer ist. Bei ihm wurde aber halt auch von Anfang an der gesamte Radantrieb auf dieses Gewicht hin ausgelegt während dass Basisfahrzeug (Piranha III) des Stryker nie für das von diesem dann im Gefechtseinsatz erreichte Gewicht ausgelegt war.
Zitat:das ist eine wirklich interessante idee, zu der ich gerne mehr erfahren würde. .....warum aber wurde dies (nur) für radpanzer und nicht auch für kettenpanzer umgesetzt? letztere würde doch von dieser erhöhung der mobilität eher noch mehr profitieren, so wie ich das sehe.
Die Panzerdoktrin der Japaner sah vor allem leichte Kettenpanzer vor die eine für damalige Verhältnisse sehr hohe Geländegängigkeit und vergleichsweise hohe Reichweite haben sollten bei leichter Bewaffnung und leichter Panzerung.
Diese Kettenpanzer waren dann grundsätzlich als Infanteriepanzer vorgesehen. Das heißt: die IJA hatte gar kein Konzept von strategischer Mobilität in Bezug auf ihre Kettenpanzer. Diese sollten nur zusammen mit der Infanterie vorrücken, also mit Fußgeschwindigkeit neben den Infanteristen verbleiben.
Demgegenüber sollten die Radpanzer und Aufklärungsfahrzeuge sowie Tanketten der Kavallerie- und Aufklärungseinheiten auch abseits der Truppe und weiträumig agieren. Diese Radpanzer hatten aber im Vergleich zu den japanischen Kettenpanzern nicht im Ansatz eine so gute Geländegängigkeit. Gerade deshalb konnten sie die Infanterie gar nicht so begleiten wie es die japanischen Kettenpanzer in fast jedes Gelände konnten.
Und gerade deshalb versah man Radpanzer und Tanketten (Kette!) mit einem Antrieb für Gleise um damit eine hohe Eigenverlegbarkeit auch bei schlechten Wegeverhältnissen erzielen zu können. Weil Kettenpanzer viel Geländegängiger waren und dies daher gar nicht benötigten. Und weil die Kettenpanzer neben den Infanteristen blieben und daher ganz langsam vor sich hinrollen sollten.
Zudem wollte man auf diese Weise die Gleise sicherer machen gegen Partisanenübergriffe auf diese. Durch schnelle Fahrten solcher Panzerfahrzeuge auf den Gleisen wollte man diese zugleich auch gegen Zerstörungen/Anschläge auf diese schützen bzw dadurch Partisanen angreifen wenn sich die Gelegenheit dazu bot. Angesichts der völlig überdehnten Linien in China hatte die IJA hier auch kaum andere Möglichkeiten weil die Mannstärke im Verhältnis zum besetzten Raum viel zu gering war.
In Japan gab es also zwei Panzerwaffen: die eine war der Infanterie unterstellt, die andere der Kavallerie. Entsprechend gab es zwei verschiedene Konzepte in Bezug auf die Panzer und daher auch unterschiedliche Lösungen und Systeme. Ganz witzig am Rande: da die Infanterie den Begriff Panzer für sich beanspruchte durfte die Kavallerie ihre Panzer nicht als solche bezeichnen weshalb selbst Kettenpanzer der Kavallerie immer als geschützte Fahrzeuge bezeichnet wurden.
Erst ab 1940 begann die japanische Armee angesichts der deutschen Siege damit unabhängige Panzerformationen aufzustellen. Aufgrund der Belastung durch den Krieg kam sie damit aber nicht sonderlich weit.
Und die Japaner bauten übrigens auch Kettenpanzer die auf Schienen fahren konnten, den Typ-95 So Ki. Auf Schiene immerhin bis zu 80 km/h schnell. Aber aufgrund der oben bereits genannten Gründe wurde dieses Fahrzeug nicht als Panzer bezeichnet und diente primär dem Schutz des Eisenbahnnetzes gegen Partisanen. Nachdem die Kavallerie dann zunehmend aufgelöst wurde und in den neuen Aufklärungseinheiten der Triangularen Divisionen aufging, wurden diese Fahrzeuge dann oft Anti-Partisaneneinheiten oder Pioniereinheiten unterstellt, da die Infanterie für diese Kavallerie-Panzer keine Verwendung hatte oder sah.
Da zudem schon mit der Produktion normaler Kettenpanzer völlig überfordert war, entwickelte man diese im Vergleich zu ihrer Kampfkraft teureren und aufwendigeren Systeme nicht weiter und konzentrierte sich auf normale Kettenpanzer (wobei man auch bei diesen nach kurzer Zeit völlig hinterher hing).
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