Forum-Sicherheitspolitik

Marc79:

Mal ernsthaft, wo ein GTK Boxer mit 33 Tonnen auf Rad durchkommt, kommt auch ein Leopard 2 auf Kette durch. Zwar ist der Norden Gebirgig, aber das heißt nicht, dass nicht große Flächen da wären wo man KPz nutzen könnte.

In der gleichen Gegend in der wir kämpfen haben die Sowjets bereits Kampfpanzer erfolgreich eingesetzt und die waren bei weitem nicht so gut wie der Leopard 2. Und mit einem neuen Konzept von Kampfpanzer, wie ich es andenke, wäre es erst recht kein Problem.

KPz machten in dem Bundeswehr-Einsatzgebiet primär deshalb keinen Sinn, weil die Feuerkraft vor Ort nach dem Eintreffen der Panzerhaubitzen und SPz eigentlich schon völlig ausreichend war. Der Fehler war in Wahrheit, nicht von Anfang an diese Systeme dorthin gebracht zu haben. Der zweite Fehler demfolgend war der Nicht-Einsatz bzw zu zögerliche Einsatz dieser Systeme, insbesondere der Artillerie. Beispielsweise hätten bei dem bekannten Gefecht am Karfreitag einige Panzermörser oder eine Panzerhaubitze bereits einen immensen Unterschied gemacht.

Nightwatch:

Zitat:Äh nein. Deine Mittelkaliberkanone erzeugt höchstens einen schnöden Feuerzauber für ein paar Minuten und das wars effektiv. Solche Pseudo Flaks sind in der Regel völlig ungeeignet um auch nur vernünftig agierende Kampfhubschrauber ernstlich zu gefährden.
Der Kampfpanzer könnte derweil schon heute wenigstens auf vernünftige Munition wie MPAT zurückgreifen.

Und noch ein Einzelpunkt den ich übersehen hatte:

Selbst ein Leopard 2 kann mit seiner Kanone trotz der geringen Kadenz einen Kampfhubschrauber relativ leicht abschießen, so gut ist der Bordcomputer! Mit der Feuerleitanlage kann ein Leopard 2 einen auf 3 Kilometer quer zum Panzer mit 250 km/h fliegenden Hubschrauber sicher treffen, und einen schwebenden oder kurz hochsteigenden Heli sogar auf 4 Kilometer.

Mit einer 75mm MK mit der gleichen Elektronik wäre es kein Problem Hubschrauber wie auch Drohnen vom Himmel zu holen. Aufgrund der höheren Kadenz, des geringeren Gewicht der Kanone (schnelleres Schwenken möglich) und der viel größeren Elevation der Kanone im Vergleich zu einer 120mm Kanone könnte man mit Leichtigkeit jeden Kampfhubschrauber runter holen und auch einen Gros der Drohnen.

Quintus Fabius schrieb:Selbst ein Leopard 2 kann mit seiner Kanone trotz der geringen Kadenz einen Kampfhubschrauber relativ leicht abschießen, so gut ist der Bordcomputer! Mit der Feuerleitanlage kann ein Leopard 2 einen auf 3 Kilometer quer zum Panzer mit 250 km/h fliegenden Hubschrauber sicher treffen, und einen schwebenden oder kurz hochsteigenden Heli sogar auf 4 Kilometer.

Das ist für mich der Punkt den ich bei dir nicht verstehe. Du diskutierst immer über die Waffe selber. Viel wichtiger ist aber wer den anderen zuerst ausmachen kann, das ist der entscheidende Punkt in der heutigen Kriegsführung. Ein entdeckter Gegner ist ein toter Gegner. Es gibt immer Waffen die mit x-Plattformen ins Ziel führen kann, das ist im Endefeekt nicht so entscheidend.

Zitat:Mit einer 75mm MK mit der gleichen Elektronik wäre es kein Problem Hubschrauber wie auch Drohnen vom Himmel zu holen. Aufgrund der höheren Kadenz, des geringeren Gewicht der Kanone (schnelleres Schwenken möglich) und der viel größeren Elevation der Kanone im Vergleich zu einer 120mm Kanone könnte man mit Leichtigkeit jeden Kampfhubschrauber runter holen und auch einen Gros der Drohnen.

Das ist eben die völlig irrige Meinung von dir, das Flugobjekt ist schon in der schwächsten Version mit guter Sensorik und Hellfire ausgestattet und hat gegenüber dem Boden eigentlich nur Vorteile. Für den Hubschrauber der tief fliegt, seh ich die allerdings nicht, hier wird das in einer Pattsituation enden ... wo sich das teure Fluggerät natürlich nie rechnen kann. Da geb ich dir Recht. Aber sonst gegenüber der Luft ist der Tank, egal mit 75 oder 120mm Kanone natürlich nur Kanonenfutter.

@QF ü

Zitat:Zweifelsohne, aber noch viel einfacher kann man die Leistung externer Raketen steigern. Bei einer 120mm Rakete muss diese zwingend länger werden, um die Leistung deutlich zu erhöhen. Damit wird sie zunehmend schwierig in der Handhabung. Eine externe Rakete kann demgegenüber auch im Durchmesser wachsen.

Damit landest du genauso in der Sackgasse. Natürlich kannst du halbe Marschflugkörper an den Panzerturm anflanschen. Aber jeder Aufwuchs führt dabei zu einer Verringerung der intern mitgeführten Munition. Die ist schon jetzt gering und das ganze Konzept ‚fahr mal rechts zum nachladen ran‘ ist taktisch hochproblematisch.
Der Ansatz sollte mE eher in die entgegengesetzte Richtung gehen. Neue Technologien ermöglichen immer weitergehende Verkleinerungen bzw Leistungssteigerung bei gleichbleibender Größe. Da ist längst nicht das Ende erreicht.
Die Stärke des Lahat Ansatzes ist hierbei, dass dieses Raketengeschoss völlig sicher ohne Zeitverlust aus dem Kampfraum heraus eingesetzt werden und in großer Stückzahl mitgeführt werden kann.

Zitat:Natürlich ist das möglich. Nicht durch die Kadenz- aber beispielsweise durch mehr Effektoren. Man setzt einfach einen weiteren Werfer auf den Panzer etc bei Trenchcoat wird das ja schon umgesetzt.
Aber mein Ansatz ist ja primär, das Hardkillsystem herunter zu schießen.

Der Limitierende Faktor sind eher die Sensoren. Es wird schnell ziemlich komplex auf der selben Bedrohungsachse multiple Bekämpfungsvektoren zeitgleich aufzubauen wenn nur ein Sensor zu Verfügung steht.

Zitat:
In den 30 Sekunden die das für dich dauert, habe ich bereits 6 PALR abgeschossen und noch 60 bis 120 Schuß 75mm auf dich abgefeuert.

Zunächst einmal, deine skizzierte 75mm Maschinenkanone mit 100 Schuss/Minute existiert nicht. Das dürfte seine Gründe haben. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass du angesichts des Kalibers, der Mündungsgeschwindigkeiten und der Zahl der Geschosse sehr schnell erhebliche Probleme mit Geschützrohr bekommen wirst.
Aber ignorieren wir das mal. Viel interessanter ist allerdings noch die Frage nach der mitgeführten Munition. Dein Munitionsverbrauch ist schon rein technisch bedingt extrem. Hauptkampfpanzer führen heutzutage kaum mehr als 50 120mm Geschosse mit. Ich sehe da nicht, wie du in ein kleineres Panzerfahrzeug ein vielfaches an 75mm Geschossen mitführen willst.
Du erzählst hier was von 60 bis 120 Schuss die du in 30 Sekunden ins Gelände pumpen willst, rein praktisch wäre damit wohl schon sehr wahrscheinlich Schicht im Schacht. Erst recht wenn du im Panzer auch noch ein Halbes Dutzend Hyperschall ATGMs mitführen willst.
Selbst wenn du 200 Schuss mitführst lässt sich dadurch kein nachhaltiges Panzergefecht durchführen.

Zitat:Nach 5 Minuten muß bei einem Begegnungsgefecht der Kampf schon weitgehend entschieden sein. Zudem ist die von mir vorgebrachte Kadenz nur etwas was ich einsetzen kann, aber nicht einsetzen muss, ich kann die PALR genau so gut auch langsamer abschießen bzw mit Pausen wenn ich kein Ziel habe. Ich habe aber im Gegensatz zu dir eben die Möglichkeit das Feuervolumen immens zu erhöhen.

Das Begegnungsgefecht muss nur im fünf Minuten entschieden sein, weil deine Fahrzeuge bis dahin leergeschossen sind. Tatsächliche Panzergefechte ziehen sich derweil leicht über Stunden, ohne das – abhängig von der Lage – Nachschub und Aufmunitionierung realisiert werden kann.
Es braucht ein Konzept, dass nachhaltig ist ohne das man gleich eine Standleitung zum nächsten Munitionstransporter legt!
Und natürlich kannst du die Kadenz verringern. Bedeutet nur, dass du gegen MBTs mit APS gar keinen Stich mehr machst.

Zitat: Deshalb ja eine 75mm für die es bereits jetzt mehr Munitionssorten gibt. Und da ich keine APFSDS brauche, habe ich von den jeweils anderen Munitionssorten jeweils mehr dabei. Man kann auch zu viele verschiedene Mun-Sorten dabei haben.

Was hilft das dir, dass es verschiedene Munitionsarten für 75mm gibt? Deine automatische Maschinenkanone kann konstruktionsbedingt maximal zwei Munitionsarten einsetzen. Und selbst so eine Kanone müsste man erstmal entwickeln und funktionsfähig bekommen.
Deine Idee keine KEPs zu benötigen führt genauso ins Leere weil es eben nicht so leicht ist irgendetwas vom Panzer runterzuschießen. Ich habe es schon geschrieben, die offenen Bauteile des APS nehmen machen nur einen sehr geringen prozentualen Anteil der Oberfläche des Panzers aus. Obendrein sind sie besser geschützt als man vielleicht annimmt und hier ist jederzeit mehr machbar.
Dementsprechend ist es eben nicht garantiert, dass du mit deinem Feuerstoß aus herkömmlichen Splittergeschossen oder was auch immer auf dem Panzer irgendetwas trifft was weh tut. Und wenn doch – wayne. Der Panzer wechselt die Stellung und präsentiert dir die andere Seite. Das Spiel beginnt von vorne.

Zitat:
Geht aus einer 75mm genau so. Es gibt sogar jetzt schon 40mm Granaten mit Kamera, welche dann mit Fallschirm langsam runter kommt während man die Umgebung mit der Kamera aufklären kann.

Nein das geht eben nicht. Du kannst dir keinen Autolader ins Fahrzeug stecken, der aus einem halben Dutzend Munitionssorten auswählt, davon jeweils Hunderte Schuss mitführt und 100Schuss/Minute realisiert.
Das ist technisch ein einziges Hirngespinst. Schau dir doch mal an wie russische 120mm Autolader mit ihrer lächerlichen Kadenz funktionieren. Und vergleiche das mit automatischen 30mm MKs. Eine Synthese aus Revolvermagazin und Gurtzufuhr ist einfach nicht drin, vor allem nicht im Kampfraum eines kleinen MBTs.

Zitat: Was praktisch zu viel Zeit kostet. Allein 3 mal umladen ist selbst bei einem hervorragenden Ladeschützen in weniger als einer halben Minute nicht zu machen.

Mitnichten. Wenn die drei Munitionsarten sofort zugänglich sind kostet das nicht mehr Zeit als drei Schuss der gleichen Sorte auch.

Zitat:
Was ein Vorteil ist. Das ist einfach, und was einfach ist funktioniert. Du musst die Zielsetzung der Kanone bedenken. Diese soll die Frontpanzerung moderner feindlicher KPz ja gar nicht durchschlagen.

Einfach ist das was im Kampfraum des MBT stattfindet. Ein Lader der Lageabhängig unkompliziert zwischen zig Alternativen wählen kann. Das ist flexibel und stellt Zukunftsfähigkeit sicher.
Dein Spucktrötenkonzept ist das nicht. Es baut voll auf der Hoffnung APS durch großes Feuervolumen neutralisieren zu können. Und funktioniert genau solange man die tollen Hyperschall Cruise Missiles während des Gefechts zum Abschuss bringen kann und sie nicht ausgehen.
Das alles ist schon heute Zweifelhaft. Neue Generationen von APS könnten diesem Ansatz dann ohne weiteres begegnen. Es ist zum Beispiel denkbar die Wirkungskegel der Effektoren so zu gestalten, dass sie mehrere deiner eng gestaffelten Geschosse gleichzeitig bekämpfen. Oder man könnte Sensoren und Effektoren weiter Panzern um sie vor Splittern effektiv zu schützen. Man könnte auch deren Zahl auf dem Panzer deutlich erhöhen.

Zitat: Richtig ist, dass Bekämpfungszeitfenster ist sehr gering. Und gerade deshalb ist die Kadenz der 120mm Kanonen zu gering!

Mitnichten, der Ansatz muss sein, der erste Schuss muss sitzen. Um das APS zu überwinden vernetzt man Kampfpanzer zur Gleichzeitigen Bekämpfung auf der gleichen Bedrohungsachse. Wenn ein KEP durchkommt reicht das.

Zitat:Die gehen mir genau so schnell oder langsam aus wie deine LAHAT. Im weiteren ist es sehr einfach: wenn der Gegner nicht im ersten Schlagabtausch ausreichende Verluste erleidet, muss man sich so oder so zurück ziehen oder NLOS Feuer hinzu ziehen. Die Panzerabwehrmöglickeiten der Artillerie sind heute immens.

Man könnte wenn man es für sinnvoll halten würde 50 LAHAT im MBt mitführen. Selbst wenn wir ignorieren, dass du in deinem Panzer nicht mal Platz für 400 Schuss 75mm Munition hast, du kannst nicht mehr als ein halbes Dutzend Hyperschall ATGMs mitführen.
Aber in der Praxis wäre LAHAT nur ein Tool unter vielen. Zur Panzerbekämpfung setzen die MBTs natürlich weiterhin hauptsächlich auf KEPs.
Und ansonsten: Es kann nur schiefgehen wenn die technische Limitierung des Konzeptes gleich einen taktischen Rückzug implizieren muss. Was machst du wenn Rückzug keine Option ist, NLOS Assets lagebedingt nicht liefern können und der Gegner hart nachsetzt?
Anstatt auf die Artillerie zu hoffen sollte man sich vielleicht eher überlegen ob es so sinnvoll ist, dass die Panzer nur Munition für fünf Minuten Kampf mitführen (und effektiv nicht mal das).

Zitat: Das überfordert sie, weil es in einem KPz schon jetzt eine Menge zu tun gibt. Man sollte sich daher immer auf die Hauptwaffe konzentrieren.

Mitnichten. Die Hauptwaffe kann Lageabhängig völlig unnütz oder einfach nur overpowered sein. Warum da die Besatzung auf 7.62mm zurückwerfen?

Zitat:
Das wesentlichste: der Panzerkampf ist gerade eben nicht die primäre Aufgabe eines Kampfpanzers, der Weg dahin ist eine Fehlentwicklung. Die primäre Aufgabe ist der Kampf gegen feindliche Stellungsysteme und Verbände aller Art mit dem Ziel diese zu zerschlagen, aufzubrechen oder durchzubrechen um damit der Infanterie den Ein-/Durchbruch zu ermöglichen und/oder selbst in die Tiefe zu operieren.

Eine 20mm MK ist nun für diese Aufgabe, den Kampf gegen feindliche Stellungen unzureichend. Die kommt nicht mal vernünftig durch stabile Mauern bzw ihre Wirkung ist zu gering. Mit einer 75mm kann ich auch gehärtete Stellungen der Infanterie zerschlagen. Auch die effektive Reichweite der 75mm ist wesentlich größer.

Der Panzerkampf ist primäre Aufgabe des Kampfpanzers solange es geschlossene Panzerverbände gab. Der Einbruch in feindliche Stellungsysteme hat was von WWI. 1940 merkte man dann auf die harte Tour das es damit nicht zu Ende war.
Faktisch sind die einzigen Verbände die sich dem Panzerverband effektiv entgegenstellen können um Operationen in die Tiefe zu ermöglichen selbst Panzerverbände. Es existiert nach wie vor kein anderes taktisches Konzept geschlossene Panzereinheiten unter neutralem Himmel anderweitig zu stoppen. Insofern muss dem Panzerkampf als Kür der Panzerwaffe immer das Hauptaugenmerk gelten. Eine Panzereinheit die technisch wie taktisch zum Panzerkampf befähigt ist, wird immer in der Lage sein anderweitige Stellungssysteme oder Verbände mit Leichtigkeit und völliger Überlegenheit zu zerschlagen.
Es ist völlig unnötig und eine gefährliche Beschränkung die Panzerwaffe auf diese niederen Aufgaben hin auszurichten

Zitat:Ich würde gerade eben keine APFSDS verwenden!

Und dich damit auf Raketen beschränken. Nicht zukunfts- und nicht durchaltefähig.

Zitat: Und gerade deshalb gehören in die Kanone keine KEP ! Diese sind in den Raketen. Die Kanone verwendet hingegen Geschosse wie beispielsweise APCBC-HE. Diese können die Panzerung eines modernen MBT frontal nicht durchschlagen, aber sie zerstören alles andere außer MBT (und auch ältere MBT Modelle) und sie zerschlagen auf MBT das Hardkillsystem, die Optiken, Nebeltöpfe, Waffenstationen, die Ketten usw noch darüber hinaus ist die Wirkung nach Durchschlag viel größer als bei einer KEP.

APCBC-HE Geschosse bohren sich auch nur in die Panzerung und verpuffen da sinnlos. Der Oberflächen-Flächeneffekt ist ebenso minimal. Was du brauchst ist simple aber enorme Flächenwirkung ohne größere AP Punktfähigkeiten. Sprich HEI.

phantom:

Zitat:sonst gegenüber der Luft ist der Tank, egal mit 75 oder 120mm Kanone natürlich nur Kanonenfutter

Wenn er sich im offenen bewegt und du die absolute Lufthoheit hast ja. In einem größeren konventionellen Krieg wird es aber ständig Räume mit einer geringen (nicht ausreichenden) Dichte von Lufteinheiten geben. Wo aber deine Lufthoheit ist, werden Panzer abgetarnt und verbleiben einfach statisch. Mit einer Mittelkaliberkanone und Konzeption wie ich sie andenke können sie dann die Luftabwehr verdichten.

Üblicherweise haben wir aber ja gerade eben die Lufthoheit. Für diesen Fall gehst du ja davon aus, dass man keine Kampfpanzer braucht, weil die Luft alles erledigt. Es würden also SPz und Luft zusammen reichen.

Das scheitert aber an jedem modernen Stellungssystem eines Verteidigers. Du kannst ein feindliches Stellungssystem nicht nur aus der Luft zerschlagen, ja nicht mal ausreichend zerschlagen damit die Inf in der von dir angedachten Polizeiaktion dann lediglich die Reste wegräumt. Siehe Libanonkrieg: trotz tausender Luftangriffe konnte die israelische Luftwaffe für sich allein die Stellungssysteme der Hisbollah nicht ausschalten, man brauchte zusätzlich Artillerie und Kampfpanzer.

Wenn du die Lufthoheit hast, kann diese eben keineswegs alles erledigen und du brauchst zusätzlich Kampfpanzer um dich durchzusetzen. Noch darüber hinaus entlasten diese die Lufteinheiten welche immer spärlicher werden.

Um die Standardisierung weiter voran zu treiben und Synergieeffekte zu erzielen könnte man natürlich den klassischen Kampfpanzer mit anderen Aufgaben verschmelzen. Zwei Optionen wären:

1 Eine Mischung aus Kampfpanzer und Panzerhaubitze/Panzermörser. Entweder indem man die Artillerie zum Kampf gegen feindliche Panzer befähigt (LAHAT aus 120mm Mörserrohr bspw) oder indem man die Kampfpanzer in die Lage versetzt auch als Haubitze zu wirken (höhere Elevation der Kanone, entsprechende Elektronik/Software). Dabei könnte man zudem das Kaliber erhöhen (bspw 127mm Kanone/Haubitze als Hauptwaffe). Ein solches "Sturmgeschütz" fiele aber sehr schwer aus.

2 Eine Mischung aus bisherigem Kampfpanzer und FlaK-Panzer. Dabei würde man das Kaliber reduzieren und den Kampfpanzer dahin gehend auslegen, dass er auch auf die Bekämpfung von Luftzielen hin optimiert wird. Eine solche Mischung könnte man vergleichsweise leicht bauen, bei immer noch sehr gutem Schutzniveau.

Zitat:Punkt den ich bei dir nicht verstehe. Du diskutierst immer über die Waffe selber. Viel wichtiger ist aber wer den anderen zuerst ausmachen kann, das ist der entscheidende Punkt in der heutigen Kriegsführung.

Da hast du mal völlig recht, ich habe mich hier wirklich in der letzten Zeit zu sehr auf Bewaffnung, Panzerung, Motorisierung etc konzentriert, wo doch die Sensorik und die Frage wie man diese täuschen/überwinden kann so absolut wesentlich sind.

Vollste Zustimmung: diskutieren wir jetzt mal über Sensoren und Tarnungsmaßnahmen!

Zitat:Das ist eben die völlig irrige Meinung von dir, das Flugobjekt ist schon in der schwächsten Version mit guter Sensorik und Hellfire ausgestattet und hat gegenüber dem Boden eigentlich nur Vorteile.

Das Luftobjekt hat gegenüber dem Bodenobjekt einen entscheidenden Nachteil: es hat kein Gelände in dem es sich verbergen kann. Und auch die Bodeneinheiten können eine gute Sensorik haben welche dann mit der Kanone verbunden die sichere Vernichtung zu langsamer oder nicht hoch genug fliegender Luftobjekte bedeutet.

Man kann Drohnen mittels passiver Sensoren relativ leicht aufspüren, leichter als einen am Boden gut getarnten Panzer. Es gibt heute Tarnnetze welche die Wärmesignatur eines Panzers vollständig verbergen, nicht mal mit Thermalsicht kommst du da weiter. Bevor die Sensorik der Lufteinheit die Bodeneinheit aufgeklärt hat, wird diese schon vom Boden her aufgeklärt und dann abgeschossen.

Das kannst du nur umgehen indem du sehr hoch fliegst, was aber wieder die Leistung der Sensorik behindert. Du brauchst dann also sehr große Drohnen (viel Traglast/Platz) und diese wären wiederum aufgrund ihrer viel höheren Signatur ein leichteres Ziel für die FlaRak, Luft-Luft Systeme usw

Nightwatch:

Zitat:Aber jeder Aufwuchs führt dabei zu einer Verringerung der intern mitgeführten Munition. Die ist schon jetzt gering und das ganze Konzept ‚fahr mal rechts zum nachladen ran‘ ist taktisch hochproblematisch.

Die entscheidende Frage ist: wieviel Munition braucht der Panzerkampf wirklich und wie lange dauert er wirklich ?! Wieviel Schuß Munition braucht ein Panzer-Bataillon dass eine feindliche Panzer-Kompanie aus dem Feld schlagen will?! Wie lange dauert ein solcher Panzerkampf in dem dafür typischen Gelände? Wie lange in untypischem Gelände und wie verändert sich hier der Mun-Verbrauch? Wir haben hier verschiedene Kriegsbilder vor Augen.

Zitat:Die Stärke des Lahat Ansatzes ist hierbei, dass dieses Raketengeschoss völlig sicher ohne Zeitverlust aus dem Kampfraum heraus eingesetzt werden und in großer Stückzahl mitgeführt werden kann.

Womit der Turm des Kampfpanzer ein sehr gut geschützter Starter ist. Ein erheblicher Vorteil, zweifelsohne. Ich hatte genau das schon vor geraumer Zeit mal gegenüber phantom als Vorteil benannt, dass so die Raketen nicht so leicht selbst zerstört werden können.

Der entscheidende Nachteil aber ist die geringe Geschwindigkeit der Raketen hier und jetzt (das könnte man aber natürlich noch steigern) und vor allem anderen die niedrige Kadenz. LAHAT wird durch Hardkillsysteme im Vergleich relativ leicht abgefangen werden können. Und durch die niedrige Kadenz kann man die im Panzerkampf sehr kurzen Bekämpfungszeitfenster nicht richtig nutzen.

Der feindliche KPz wird jeweils nur kurze beschießbar sein. Und in der Zeit bringst du nicht genug nach vorne um eine sichere Zerstörung des KPz gewährleisten zu können.

Zitat:Zunächst einmal, deine skizzierte 75mm Maschinenkanone mit 100 Schuss/Minute existiert nicht.

Das Draco System von Oto Melara hat eine 76mm Maschinenkanone von 120 Schuß in der Minute. Die 75mm Ares Maschinenkanone hatte 60 Schuß in der Minute bzw bei einem zweiten Prototypen 100 Schuß in der Minute.

Bei meinen Ausführungen bin ich im weiteren sogar immer nur von 60 Schuß in der Minute ausgegangen (also 1 pro Sekunde) und habe bei dir auf der Gegenseite einen Weltklasse-Ladeschützen angesetzt.

Zitat:Viel interessanter ist allerdings noch die Frage nach der mitgeführten Munition. Dein Munitionsverbrauch ist schon rein technisch bedingt extrem.

Der wäre auch bei einem MG extrem, wenn man dieses einfach durchschießen lassen würde. Aber das ist gar nicht das Konzept. Du hast es anscheinend nicht richtig verstanden: Die Idee ist nicht, im Dauerfeuer so lange wie möglich durchzuschießen sondern Feuerstöße zu setzen. Dabei schlagen dann in extrem kurzen Abstand mehrere Geschosse ein. Beispielsweise lädt und feuert dein KPz 1 Schuß, und meiner in der gleichen Zeit zwei Salven mit jeweils ca 5 Schuß. Auf 1 Schuß von dir kommen 10 Schuß.

Zitat:Du erzählst hier was von 60 bis 120 Schuss die du in 30 Sekunden ins Gelände pumpen willst, rein praktisch wäre damit wohl schon sehr wahrscheinlich Schicht im Schacht.

Genau genommen erzählte ich was von 30 Schuß von 3 (sic) Kampfpanzern zusammen. Auch ich gehe davon aus, dass hier das Feuer mehrere Fahrzeuge jeweils auf 1 feindliches Fahrzeug konzentriert wird.

Aber gehen wir es mal von der Munition im Fahrzeug an:

Ein Leopard 2 hat im Turm gerade mal 15 Schuß. Ein Weltklasse-Ladeschütze schafft 10 Schuß in der Minute, womit die gesamte Mun im Turm in 1 1/2 Minuten verschossen werden kann. Die 27 Schuß unten können nur dann nach oben geladen werden, wenn der Turm in einer ganz bestimmten Stellung ist. Darüber hinaus kann hier unter gar keinen Umständen diese extrem hohe Kadenz aufrecht erhalten werden.

Demgegenüber führte der leichte Panzer welcher mit der 75mm Ares Kanone ausgerüstet wurde 60 Schuß mit, welche per Ladeautomatik verschossen wurden. Bei einer Kadenz von 60 Schuß in der Minute wäre zwar nach 1 Minute Schluß aber das war auch ein sehr kleiner Panzer:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.army-guide.com/eng/product4488.html">http://www.army-guide.com/eng/product4488.html</a><!-- m -->

Die gleiche Kanone in einem Panzer mit 40 bis 45 Tonnen wie ich ihn andenke hätte sehr sicher einen Munitionsvorrat von über 100 Schuß.

Wenn man nun davon ausgeht, dass nicht der gesamte Mun-Vorrat in einem einzigen Dauerfeuer ohne Pause rausgeschossen wird (was keinerlei Sinn machen würde, im Gegenteil schädlich für die Kanone wäre etc), dann hat mein Panzer in Wahrheit eine höhere Durchhaltefähigkeit, weil die effektive Kadenz ja niedriger ausfällt und der höhere Munitionsvorrat in Feuerstößen eingeteilt länger hält als die Einzelschüsse per Ladeschütze bei dir.

Zitat:Selbst wenn du 200 Schuss mitführst lässt sich dadurch kein nachhaltiges Panzergefecht durchführen.

200 Schuß bei einer effektiven Kadenz von 50 Schuß in der Minute reichen 4 Minuten.

15 Schuß bei 10 Schuß in der Minute reichen 1 1/2 Minuten. 27 weitere Schuß bei 8 Schuß in der Minute reichen ca 4 Minuten.

Ich komme bei meinem Panzer auf 4 Minuten (ohne PALR). Du kommst bei deinem Panzer auf 5 1/2 Minuten, aber davon können 2 Drittel der Mun nur nachgeladen werden, wenn der Turm in einer ganz bestimmten Position ist.

Zitat:Das Begegnungsgefecht muss nur im fünf Minuten entschieden sein, weil deine Fahrzeuge bis dahin leergeschossen sind.

Genau so wie deine Panzer ebenfalls leer geschossen sind, wenn du die maximale Kadenz bei dir ausnützt.

Zitat:Tatsächliche Panzergefechte ziehen sich derweil leicht über Stunden, ohne das – abhängig von der Lage – Nachschub und Aufmunitionierung realisiert werden kann.

Und umgekehrt: wenn das deine Panzer mit 15 Schuß im Turm leisten können, dann können es meine mit 200 Schuß erst recht. Den niemand zwingt einen dazu, so schnell zu schießen.

Der Unterschied ist in Wahrheit: Einzelfeuer bei dir gegen Feuerstöße bei mir. Da ich mehr Mun mitführe (kleineres Kaliber) reicht die Mun bei beiden Konzepten ungefähr gleich lang. Der wahre Unterschied ist aber, dass bei dir immer nur 1 Geschoss kommt und bei mir mehrere. Das erhöht die Trefferwahrscheinlichkeit und erhöht die betroffene Fläche am Panzer (Zielsetzung Hardkillsytem ausschalten).

Zitat:natürlich kannst du die Kadenz verringern. Bedeutet nur, dass du gegen MBTs mit APS gar keinen Stich mehr machst.

Da bei MBT das APS das primäre Ziel der Kanone wäre, spielt das gar keine Rolle.

Zitat:Was hilft das dir, dass es verschiedene Munitionsarten für 75mm gibt? Deine automatische Maschinenkanone kann konstruktionsbedingt maximal zwei Munitionsarten einsetzen.

Was auch locker reicht. Was nützen dir deine 5 Munitionssorten, wenn du dann von jeder nur noch 3 im Turm greifbar hast?! Lieber mehr von einem Typ.

Zitat:Einfach ist das was im Kampfraum des MBT stattfindet. Ein Lader der Lageabhängig unkompliziert zwischen zig Alternativen wählen kann. Das ist flexibel und stellt Zukunftsfähigkeit sicher. Dein Spucktrötenkonzept ist das nicht. Es baut voll auf der Hoffnung APS durch großes Feuervolumen neutralisieren zu können.

APS sind nicht das einzige Ziel. Primär geht es auch darum, die Kanone gegen andere Ziele (feindliche Infanterie/Luftziele/Stellungen/leichter gepanzerte Fahrzeuge etc) als andere MBT hin zu optimieren und dafür die KEP Fähigkeit aus der Kanone auszulagern.

Und ja, man kann APS durch ein großes Feuervolumen neutralisieren. Schon hier und heute setzten SPz ihre deutlich schwächeren MK auf diese Weise gegen MBT ein, indem sie diese blenden, ihnen Optiken und Anbauten zerschießen etc

Zitat:Um das APS zu überwinden vernetzt man Kampfpanzer zur Gleichzeitigen Bekämpfung auf der gleichen Bedrohungsachse. Wenn ein KEP durchkommt reicht das.

Wenn das mit MBT möglich ist, geht das auch mit PALR, und erst recht mit PALR auf lKPz.

Zitat:Anstatt auf die Artillerie zu hoffen sollte man sich vielleicht eher überlegen ob es so sinnvoll ist, dass die Panzer nur Munition für fünf Minuten Kampf mitführen (und effektiv nicht mal das).

Als ob eine solche Kanone nur im Dauerfeuer alles raushauen könnte.... Gerade weil ich kaliberbedingt sehr viel mehr Munition mitführe als dein 120mm MBT, kann ich den Kampf viel länger führen. Insbesondere auch gegen andere Ziele als MBT. Der Feuerzauber ist primär gegen die APS notwendig, aber nun lass mal deinen Kampfpanzer in den OHK ziehen, in den Kampf gegen feindliche Stellungssysteme etc - dann hast du 15 Schuß und ich 200. Die ich ebenso im Einzelfeuer verschießen kann. Du kannst 15 Ziele ausschalten, ich 200.

Zitat:Der Panzerkampf ist primäre Aufgabe des Kampfpanzers solange es geschlossene Panzerverbände gab.

Und genau daran zweifle ich in Bezug auf die Kriegsführung morgen. Kampfpanzer werden heute und morgen nicht mehr primär andere MBT bekämpfen. Sie werden jetzt schon überwiegend gegen andere Ziele eingesetzt. Die NLOS Fähigkeiten im Panzerkampf sind einfach zu stark geworden, demgegenüber spielt der LOS Kampf MBT gegen MBT keine Rolle mehr.

Die Panzerabwehrwaffe der Zukunft ist die Artillerie.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/SMArt_155">http://en.wikipedia.org/wiki/SMArt_155</a><!-- m -->

Und MBT werden im Panzerkampf ebenfalls zunehmend auf NLOS Feuer setzen, auch LAHAT geht ja im Endeffekt in diese Richtung. Ein weiteres Beispiel für diesen Trend ist die KSTAM welche Deutschland meiner Ansicht nach auch beschaffen sollte:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/KSTAM">http://en.wikipedia.org/wiki/KSTAM</a><!-- m -->

Zitat:Es ist völlig unnötig und eine gefährliche Beschränkung die Panzerwaffe auf diese niederen Aufgaben hin auszurichten

Allein schon dass du diese Arbeit als "nieder" bezeichnest, spricht Bände.

Zitat:APCBC-HE Geschosse bohren sich auch nur in die Panzerung und verpuffen da sinnlos. Der Oberflächen-Flächeneffekt ist ebenso minimal. Was du brauchst ist simple aber enorme Flächenwirkung ohne größere AP Punktfähigkeiten. Sprich HEI.

Der Flächeneffekt von APCBC-HE ist keineswegs gering. Aber ich stimme dir - für die von mir angedachte Rolle wären HEI noch besser geeignet.

Allgemein:

Ein netter Film über den Terrex AV82:

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=Ku12qlFVsLQ">https://www.youtube.com/watch?v=Ku12qlFVsLQ</a><!-- m -->

Dieser verfügt im Vergleich zum AV81 über eine deutlich stärkere Panzerung gegen Beschuss, bei 14 Mann Transportkapazität (gegenüber 12 Mann beim AV81) - dafür im Gegenzug über einen konventionellen Boden und damit über einen geringeren Minenschutz. Der AV81 steckte sogar mehr als 15kg TNT weg und war dann meist noch fahrfähig.

Der AV82 wurde von der Türkei als neuer Rad-APC gewählt und dort in Lizenz gebaut (Otokar). Darüber hinaus wurde er vom USMC auf Herz und Nieren getestet, insbesondere auch in Bezug auf seine Schwimmfähigkeit selbst bei Wellengang und schwierigen Verhältnissen und hat hier die weltbeste Leistung im Vergleich zu allen anderen schwimmfähigen APC erzielt.

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=TpuP_dvcrUE">https://www.youtube.com/watch?v=TpuP_dvcrUE</a><!-- m -->

Meiner Meinung nach wäre der ursprüngliche AV 81 (V-Boden) kombiniert mit einem Hardkillsystem (und der besseren Sensorik und Elektronik des AV82) jedoch noch deutlich besser als der AV82.

@QF

Zitat:
Die entscheidende Frage ist: wieviel Munition braucht der Panzerkampf wirklich und wie lange dauert er wirklich ?! Wieviel Schuß Munition braucht ein Panzer-Bataillon dass eine feindliche Panzer-Kompanie aus dem Feld schlagen will?! Wie lange dauert ein solcher Panzerkampf in dem dafür typischen Gelände? Wie lange in untypischem Gelände und wie verändert sich hier der Mun-Verbrauch? Wir haben hier verschiedene Kriegsbilder vor Augen.

Grundsätzlich sollte die Antwort immer lauten: Es dauert länger und man braucht mehr als man denkt.
Ausrüstungskonzepte die auf minimale Durchhaltefähigkeit in taktischer wie operativer Hinsicht setzen halte ich nicht für praxistauglich.
Kein Mensch weiß in welchen Kontext westliche Panzerwaffen den nächsten Panzerkampf bestreiten werden. Der einzig sinnvolle Ansatz ist da ein Höchstmaß an technischer Flexibilität.
Die ist mit dem jetzigen MBT Ansatz gegeben. Es besteht kein Grund sich da ohne Not in teuren Experimenten zu versteigen.

Zitat: Der entscheidende Nachteil aber ist die geringe Geschwindigkeit der Raketen hier und jetzt (das könnte man aber natürlich noch steigern) und vor allem anderen die niedrige Kadenz. LAHAT wird durch Hardkillsysteme im Vergleich relativ leicht abgefangen werden können. Und durch die niedrige Kadenz kann man die im Panzerkampf sehr kurzen Bekämpfungszeitfenster nicht richtig nutzen.

Zweifellos ist das der Fall. Dementsprechend auch meine Eingang geäußerte These, dass die Raketengestützte Panzerabwehr keine Zukunft hat. Daran ändern auch irgendwelche Kinetic ATGMs nichts. Sie sind einfach zu schwer und zu sperrig als das man sie in taktisch relevanter Zahl mitführen könnte.
Ansätze wie LAHAT richten sich weniger gegen Panzerfahrzeuge mit APS. Es ist viel eher direkte Feuerunterstützung über mittlere Reichweiten.

Zitat:Das Draco System von Oto Melara hat eine 76mm Maschinenkanone von 120 Schuß in der Minute. Die 75mm Ares Maschinenkanone hatte 60 Schuß in der Minute bzw bei einem zweiten Prototypen 100 Schuß in der Minute.

Bei meinen Ausführungen bin ich im weiteren sogar immer nur von 60 Schuß in der Minute ausgegangen (also 1 pro Sekunde) und habe bei dir auf der Gegenseite einen Weltklasse-Ladeschützen angesetzt.

Draco hat ein Revolvermagazin mit 12 Schuss , im Reservemagazin nocheinmal 24. Die Kadenz ist damit nur theoretischer Natur und kann nicht durchhaltefähig erzielt werden. Kein Wunder das aus diesem Konzept nichts wurde, AA funktioniert damit nicht.
Du brauchst letztlich sowas wie eine 75mm Version der Oerlikon Millenium oder der Denel DPG. Nur das gibt es eben nicht und wie gesagt, ich würde vermuten, dass es da einfach physikalische Grenzen gibt.

Zitat: Der wäre auch bei einem MG extrem, wenn man dieses einfach durchschießen lassen würde. Aber das ist gar nicht das Konzept. Du hast es anscheinend nicht richtig verstanden: Die Idee ist nicht, im Dauerfeuer so lange wie möglich durchzuschießen sondern Feuerstöße zu setzen. Dabei schlagen dann in extrem kurzen Abstand mehrere Geschosse ein. Beispielsweise lädt und feuert dein KPz 1 Schuß, und meiner in der gleichen Zeit zwei Salven mit jeweils ca 5 Schuß. Auf 1 Schuß von dir kommen 10 Schuß.

Ich habe das schon verstanden. Dein Munitionsverbrauch ist aber eben zehnmal so hoch. Und das kriegst du einfach nicht im Fahrzeug unter.
Klar, 75 Geschosse nehmen deutlich weniger Platz weg als 120mm. Aber zehnmal weniger? Das geht einfach nicht auf. Moderne Kampfpanzer führen kaum mehr als 50 Schuss mit. Es ist völlig illusorisch in dein kleineres Fahrzeug 500 75mm Geschosse zu packen.
Das wäre ein Haufen von wahrscheinlich eineinhalb Kubikmetern. In einem ordentlich gepanzerten Magazin vervielfacht sich das. Erst recht wenn man einen Autolader dazupackt. Das kriegt man nicht mal in einen MBT rein, in ein Fahrzeug das noch kleiner sein und auch noch irgendwelche Hyperschallraketen mitführen soll erst recht nicht.

Zitat:Ein Leopard 2 hat im Turm gerade mal 15 Schuß. Ein Weltklasse-Ladeschütze schafft 10 Schuß in der Minute, womit die gesamte Mun im Turm in 1 1/2 Minuten verschossen werden kann. Die 27 Schuß unten können nur dann nach oben geladen werden, wenn der Turm in einer ganz bestimmten Stellung ist. Darüber hinaus kann hier unter gar keinen Umständen diese extrem hohe Kadenz aufrecht erhalten werden.

Es ist überhaupt nicht der Ansatz des MBTs eine extrem hohe Kadenz zu erreichen. Das war und ist nicht nötig. Man agiert seit jeher und auch in Zukunft mit gezielten Einzelschüssen. Was halt jetzt dazu kommt ist die Koordinierung von bis zu drei Panzern, die mit leicht gestaffelter Schussabgabe ein APS überwinden. Kadenz ist dafür nicht nötig. Ich brauche jeweils einen Schuss von drei Panzern die sitzen.
Demgegenüber versuchst du mit deinem Konzept alles auf ein Fahrzeug zu packen (was grundsätzlich vernünftig ist!). Es funktioniert aber nicht, da der Munitionsverbrauch zu hoch und die Durchschlagfähigkeit des verwendeten Kalibers zweifelhaft ist (und obendrein existieren solche Autokanonen garnicht). Im Gefecht könnte das sicher alles mal aufgehen. Deine Feuerstöße zerstören das APS und irgendwas knackt dann auch mal den Panzer.
Aber das ist nicht Durchhaltefähig. Im Gefecht gehe Schüsse fehl. Man schießt unter Feuer, überhastet, in schlechter Sicht, aus der Bewegung heraus über zu große Entfernungen auf sich bewegende Ziele – was auch immer, die Trefferquote ist niedriger. Fatal bei beschränkten Munitionsvorrat.
Was bei dir und deiner tollen Kadenz noch hinzukommen würde ist der psychologische Faktor. Einen so wunderbaren Feuerzauber würde man im Gefecht natürlich auch viel eher nutzen wollen. Mit dementsprechend steigendem Munitionsverbrauch.

Zitat:Die gleiche Kanone in einem Panzer mit 40 bis 45 Tonnen wie ich ihn andenke hätte sehr sicher einen Munitionsvorrat von über 100 Schuß.

Damit bist du ganz und gar nicht durchhaltefähig.
Ein generischer MBT führt 50 Schuss mit und kann damit im Idealfall 50 Ziele bekämpfen (= zerstören). Mit deinem Ansatz (10 Schuss für jeden Schuss den MBT) kannst du im Idealfall 10 Ziele bekämpfen (= die APS runterschießen). Zusätzlich brauchst du noch zehn ATGMs die die Panzerung durchschlagen.
Logistisch betrachtet führt das mindestens zu einer Vervierfachung der Belastung. Es muss doppelt soviel Munition bereit gestellt und zusätzlich eine Logistikkette für die ATGMs aufgebaut werden. Und das Magic Autocannon System ist doch beträchtlich wartungsintensiver als die simple 120mm Kanone.

Zitat: 200 Schuß bei einer effektiven Kadenz von 50 Schuß in der Minute reichen 4 Minuten.
15 Schuß bei 10 Schuß in der Minute reichen 1 1/2 Minuten. 27 weitere Schuß bei 8 Schuß in der Minute reichen ca 4 Minuten.
Ich komme bei meinem Panzer auf 4 Minuten (ohne PALR). Du kommst bei deinem Panzer auf 5 1/2 Minuten, aber davon können 2 Drittel der Mun nur nachgeladen werden, wenn der Turm in einer ganz bestimmten Position ist.

Das ist doch eine sinnentleerte Rechnung. Auschlaggebend ist doch die Zahl der Ziele die die bekämpfen kannst. Wenn du pro Beschuss 2 Feuerstöße a 5 Geschosse aufwenden willst kannst du bei 200 Schuss zwanzigmal angreifen. Mit deiner eigentlich angedachten 100 Schuss Kanone nur zehnmal.
Ein Leopard, Leclerc oder M1A2 können viermal so oft angreifen. Challenger und Merkava mehr als fünfmal so oft.
Damit ist man durchhaltefähig. Du musst quasi nach jeden pobligen Gefecht sofort zurückverlegen und aufmunitionieren. Herkömmliche Panzerbewegungen sind damit nicht durchführbar. Mit deinem Konzept provozierst du nur so Geschichten wie Phase Line Bullet 91. Kaum ist die Lage mal suboptimal geht im längerem Kampf die Munition aus und die Position wird aufgegeben.
Unnötig zu erwähnen, dass in noch extremeren Lagen – etwa Golan 73 – dein Konzept noch viel schneller und dramatischer zusammenbricht.
Es ist einfach ein Vabanquespiel eine Waffe aufzustellen, die nur in Schönwetterlagen und da halt sehr gut funktioniert. Wir brauchen auch dann durchsetzungsfähige Kräfte wenn es mal nicht optimal läuft (passiert im Krieg ständig) und der Gegner tatsächlich mal was auf die Reihe bekommt (selten aber soll vorkommen).

Zitat:Und umgekehrt: wenn das deine Panzer mit 15 Schuß im Turm leisten können, dann können es meine mit 200 Schuß erst recht. Den niemand zwingt einen dazu, so schnell zu schießen.
Der Unterschied ist in Wahrheit: Einzelfeuer bei dir gegen Feuerstöße bei mir. Da ich mehr Mun mitführe (kleineres Kaliber) reicht die Mun bei beiden Konzepten ungefähr gleich lang. Der wahre Unterschied ist aber, dass bei dir immer nur 1 Geschoss kommt und bei mir mehrere. Das erhöht die Trefferwahrscheinlichkeit und erhöht die betroffene Fläche am Panzer (Zielsetzung Hardkillsytem ausschalten).

Es ist völlig belanglos wie lange du mit maximaler Kadenz Dauerfeuer schießen kannst. Du schreibst, dass du pro Beschuss zehn Geschosse einsetzen willst. Dadurch limitierst du die Zahl der Bekämpfungsfähigen Ziele extrem.
Ein herkömmlicher MBT hält in einem wirklichen Gefecht vier bis fünfmal so lange Stand wie dein Panzerfahrzeug. Ein herkömmlicher MBT kann die vier bis fünffache Zahl an Gegnern bekämpfen.
Da hörst doch schon auf. Die ganze Debatte über APS können wir uns schenken wenn dein Konzept nicht mal für stinknormalen Panzerkampf geeignet ist.

Zitat:Da bei MBT das APS das primäre Ziel der Kanone wäre, spielt das gar keine Rolle.

Bei einer Kadenz von 60 Schuss die Minute ist es durchaus denkbar, dass Hardkillsysteme eine komplette Salve abfangen.

Zitat:
Was auch locker reicht. Was nützen dir deine 5 Munitionssorten, wenn du dann von jeder nur noch 3 im Turm greifbar hast?! Lieber mehr von einem Typ.

Natürlich reicht es locker in einer spezifischen Lage. Wenn sich diese jedoch ändert oder du in eine andere hineinschlitterst stehst du dumm da. Ein MBT ist da um mehrere Größenordnungen flexibler. Technisch, operativ und taktisch.

Zitat:APS sind nicht das einzige Ziel. Primär geht es auch darum, die Kanone gegen andere Ziele (feindliche Infanterie/Luftziele/Stellungen/leichter gepanzerte Fahrzeuge etc) als andere MBT hin zu optimieren und dafür die KEP Fähigkeit aus der Kanone auszulagern.

Und ja, man kann APS durch ein großes Feuervolumen neutralisieren. Schon hier und heute setzten SPz ihre deutlich schwächeren MK auf diese Weise gegen MBT ein, indem sie diese blenden, ihnen Optiken und Anbauten zerschießen etc

Es ist völlig unnötig für andere Ziele auf eine 75mm Kanone zu setzen. Wenn der jetzige Waffenmix des MBTs nicht ausreichend sein sollte, dann wäre es viel ökonomischer auf schwerere Maschinengewehre und/oder einer Waffenstation mit einer Maschinenkanone zu setzen.
Ich sehe diese Lücke aber grundsätzlich nicht weil die 120mm Kanone über die Munition eben eine enorme Bandbreite hat. Moderne MBTs sind heute mit ihrer Kombination aus verschiedenen Munitionsarten sowie mittleren und schweren MGs ohne weiteres in der Lage ‚feindliche Infanterie/Luftziele/Stellungen/leichter gepanzerte Fahrzeuge‘ effektiv zu bekämpfen.
Obendrein existieren auch noch Schützenpanzer.
Es besteht kein wirklicher Grund hier weitere Investitionen vorzunehmen. Und erst recht besteht kein Grund, dafür auf die 120mm Kanone zu verzichten.

Zitat:Wenn das mit MBT möglich ist, geht das auch mit PALR, und erst recht mit PALR auf lKPz.

Es ist ungleich schwieriger 3 KEPs zu bekämpfen als 3 herkömmliche ATGMs. Aber auch dieser Einwand muss wieder an der Durchhaltefähigkeit scheitern. Kein Panzerfahrzeug kann soviel ATGMs mitführen wie ein MBT KEPs.
Und kein herkömmliches Panzerfahrzeug kann mehr als zwei Raketen unter Vollschutz einsetzen.

Zitat: Als ob eine solche Kanone nur im Dauerfeuer alles raushauen könnte.... Gerade weil ich kaliberbedingt sehr viel mehr Munition mitführe als dein 120mm MBT, kann ich den Kampf viel länger führen. Insbesondere auch gegen andere Ziele als MBT. Der Feuerzauber ist primär gegen die APS notwendig, aber nun lass mal deinen Kampfpanzer in den OHK ziehen, in den Kampf gegen feindliche Stellungssysteme etc - dann hast du 15 Schuß und ich 200. Die ich ebenso im Einzelfeuer verschießen kann. Du kannst 15 Ziele ausschalten, ich 200.

Du kannst mit 1000 Schuss nur 10 Beschüsse durchführen wenn du zwei Salven a 5 Schuss einsetzen willst. Das ist das entscheidende Kriterium. Du hast nur Munition für einen Bruchteil eines herkömmlichen Panzergefechts. Du bist nicht Durchhaltefähig.
Was du im OHK mit deiner Kanone leisten kannst ist da völlig irrelevant. Es wäre wahnsinnig die Fähigkeit zum Nachhaltigen Panzerkampf aufzugeben um dafür mehr Feuerunterstützung für die Infanterie liefern zu können. Das ist in den meisten westlichen Armeen sowieso eine Geschichte die von pobligen Schützen- oder Transportpanzern ohne weiteres abgedeckt werden kann und wird.
Für die paar Lagen in denen ich mehr als MK-30 brauche reicht der MBT so wie er heute ist zigmal aus. Es gibt keinen gesteigerten Grund für 75mm im OHK.

Zitat: Und genau daran zweifle ich in Bezug auf die Kriegsführung morgen. Kampfpanzer werden heute und morgen nicht mehr primär andere MBT bekämpfen. Sie werden jetzt schon überwiegend gegen andere Ziele eingesetzt. Die NLOS Fähigkeiten im Panzerkampf sind einfach zu stark geworden, demgegenüber spielt der LOS Kampf MBT gegen MBT keine Rolle mehr.

Durch die Einführung von APS sehe ich diesen Trend eben nicht. Praktisch jedes NLOS Waffensystem das ist operativ relevanten Zahlen eingesetzt werden kann schon mit den heute aktuellen APS Systemen bekämpft werden. Den Trend den du beschreibst hätte es ohne Zweifel gegeben, aber das aufkommen dieser neuen Technologie verhindert das effektiv.
MBTs werden in Zukunft so schwer zu bekämpfen sein wie praktisch nie zuvor in der Geschichte. Es sind völlig neue technische und doktrinelle Ansätze (die leichte Infanterie hat ein massives Problem) nötig um dem entgegenzuwirken.
Die angerissene Artilleriegranate ist keine Lösung. Das System ist schon von sich aus zu beschränkt (zu geringer Radius, Zielposition muss extrem genau bekannt sein) und es kann durch APS ohne weiteres abgewehrt werden.

Zitat:Allein schon dass du diese Arbeit als "nieder" bezeichnest, spricht Bände.

Ist sie nun mal auch. Ein Waffensystem sollte immer optimal darauf ausgerichtet sein seine primäre Aufgabe zu erfüllen. Die Ausrichtung auf sekundäre oder tertiäre Aufgaben führt in die Irre.

Nightwatch:

Zitat:Draco hat ein Revolvermagazin mit 12 Schuss , im Reservemagazin nocheinmal 24. Die Kadenz ist damit nur theoretischer Natur und kann nicht durchhaltefähig erzielt werden. Kein Wunder das aus diesem Konzept nichts wurde, AA funktioniert damit nicht.
Du brauchst letztlich sowas wie eine 75mm Version der Oerlikon Millenium oder der Denel DPG. Nur das gibt es eben nicht und wie gesagt, ich würde vermuten, dass es da einfach physikalische Grenzen gibt.

Bei Draco liegt dies allerdings auch primär an der Verwendung einer Marinekanone (76mm Kaliber). Vorgeschlagen habe ich daher durchgehend eine 75mm Maschinenkanone. Und eine solche gibt es: von Ares. Auf dieser bereits vor geraumer Zeit einsatzfähigen Technologie könnte man leicht aufbauen. Der leichte Kampfpanzer mit der Ares 75mm Maschinenkanone hatte wie von mir geschrieben einen Munvorrat von 60 Schuß, war allerdings auch vergleichsweise klein.

Und um das noch mal zu betonen: Ein Leopard 2 hat im Turm nur 15 Schuß und weitere 27 unten die man aber nur dann nach oben holen kann wenn der Turm in einer bestimmten Position steht. Selbst das Draco System hat daher bereits mehr Schuß als ein Leopard 2. Die von mir nun angedachte und bereits mehrfach benannte Waffe hat demgegenüber noch sehr viel mehr Schuß ! in einem Kampfpanzer von der Größe des japansichen Typ-10 mit 40 Tonnen Grundgewicht könnte man von diesem Kaliber deutlich mehr mitführen (meiner Rechnung nach ca 200 Schuß).

Zitat:Ausrüstungskonzepte die auf minimale Durchhaltefähigkeit in taktischer wie operativer Hinsicht setzen halte ich nicht für praxistauglich.

Und mit 15 Schuß im Turm bist du durchhaltefähig ?! Ernsthaft ? Bei einem guten Ladeschützen hast du die 15 Schuß in gerade mal 1 Minute und 30 Sekunden verschossen und dann hat der Panzer keine Munition mehr ! Und nachladen von unten ist im Panzerkampf mal nicht so einfach. Und selbst wenn du alles raushauen kannst, dann ist trotzdem in ungefähr 4 bis 5 Minuten alles weg.

Zitat:Kein Mensch weiß in welchen Kontext westliche Panzerwaffen den nächsten Panzerkampf bestreiten werden

Das ist eigentlich schon recht klar ersichtlich: und zwar wird der Panzerkampf immer weitgehender NLOS geführt werden. Die koreanische KSTAM Munition spricht hier Bände. Die Panzerbekämpfungsfähigkeiten von NLOS Systemen, insbesondere auch von Artillerie sind immens geworden.

Zitat: Der einzig sinnvolle Ansatz ist da ein Höchstmaß an technischer Flexibilität. Die ist mit dem jetzigen MBT Ansatz gegeben. Es besteht kein Grund sich da ohne Not in teuren Experimenten zu versteigen.

Gerade die mangelnde Flexibilität der überschweren MBT ist das Problem ! Die jetzt vorliegenden MBT der dritten Generation mit ca 70 Tonnen und 120mm Kanone sind gerade eben nicht flexibel genug. Sie sind gewichtsbedingt nicht einmal mehr geländegängig genug. Noch darüber hinaus erzeugen sie logistische Anforderungen welche den ursprünglichen Gedanken der Panzerwaffe ad absurdum führen, und zwar indem sie die Beweglichkeit der Großverbände immer extremer einschränken und darüber hinaus die Kampftruppe ausbluten, weil ein immer größerer Anteil der Gesamtstreitkräfte in den Logistikeinheiten festhängt und dort auch festhängen muss.

Der MBT ist eine Sackgasse, welche zunehmend insgesamt die Kampfkraft der Armee schwächt (bei Voraussetzung begrenzter Mittel). Als schwerer Kampfpanzer könnte der MBT durchaus weiter Verwendung finden und wäre ein herausragendes und wertvolles System, aber ein schwerer Kampfpanzer ist konzeptionell etwas anderes als ein MBT ! Die Rolle wäre eine andere, der schwere Kampfpanzer ein ergänzendes Spezialsystem und nicht mehr der primäre Träger des Kampfes. Dafür ist er gerade eben nicht flexibel genug. Das heißt nicht, dass ich per se gegen MBT bin, ich bin lediglich dafür, diesen eine neue Rolle zu geben und ihre bisherige Aufgabe durch andere Systeme erledigen zu lassen.

Zitat:Ich habe das schon verstanden. Dein Munitionsverbrauch ist aber eben zehnmal so hoch. Und das kriegst du einfach nicht im Fahrzeug unter.
Klar, 75 Geschosse nehmen deutlich weniger Platz weg als 120mm. Aber zehnmal weniger? Das geht einfach nicht auf.

In den relativ kleinen Prototypen von Ares passten nicht weniger als 60 Geschosse im Kaliber 75mm. in einem neuen Kampfpanzer von Größe eines PUMA oder Typ 10 wären es entsprechend deutlich mehr. Und im weiteren ist der Munitionsverbrauch nicht zwingend 10 mal so hoch, da ich ja gerade eben nicht im Dauerfeuer durchschieße, sondern zwischen kurzen Feuerstößen auch entsprechende Pausen liegen würden und darüber hinaus gegen viele Ziele auch Einzelschüsse vollauf genügen würden.

Abgesehen von feindlichen MBT kann eine 75mm Kanone jeden anderen Panzer mit nur einem Schuß erledigen, insbesondere alle feindlichen SPz ! Ich verbrauche daher gemittelt über alle Gefechtssituationen gerade eben nicht 10 mal so viel Munition, da ich für die allermeisten Ziele viel weniger Munition bei ausreichender Wirkung brauche, das gilt insbesondere für Infanterie in Stellungen !

Eine Infanteriestellung braucht eine 120mm oder eine 75mm. Bei Annahme der gegebenen Munitionsmengen kann ein MBT deiner Konzeption daher 42 Infanteriestellungen bekämpfen, dann hat er leer geschossen. Mein neuer Kampfpanzer kann demgegenüber 200 Infanteriestellungen bekämpfen, also das vierfache an feindlichen Zielen von der Zahl her. Er kann auch viermal so viele Schützenpanzer bekämpfen, viermal so viel sonstige Fahrzeuge oder Gebäude etc

Er ist damit insgesamt durchhaltefähiger als dein MBT.

Zitat: Es ist völlig illusorisch in dein kleineres Fahrzeug 500 75mm Geschosse zu packen.

Habe ich irgendwo was von 500 Schuß geschrieben? Eine zehnfache Munitionsmenge ist unnötig (siehe oben) da der Verbrauch nicht zehnmal so hoch ist. Gegenüber den meisten Zielen ist der Verbrauch nur 1 Schuß, genau wie bei deinem MBT auch. Da ich aber insgesamt sehr viel mehr Schuß dabei habe, kann ich damit also viel mehr Ziele bekämpfen.

Zitat:obendrein existieren solche Autokanonen garnicht

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.army-guide.com/eng/product4488.html">http://www.army-guide.com/eng/product4488.html</a><!-- m -->

Bei ca 15 Tonnen Gewicht ein Munitionsvorrat von 60 Schuß.

Zitat:Aber das ist nicht Durchhaltefähig. Im Gefecht gehe Schüsse fehl. Man schießt unter Feuer, überhastet, in schlechter Sicht, aus der Bewegung heraus über zu große Entfernungen auf sich bewegende Ziele – was auch immer, die Trefferquote ist niedriger. Fatal bei beschränkten Munitionsvorrat

Und noch viel fataler wenn man im Turm nur 15 Schuß hat und die in weniger als 2 Minuten verschossen sind.

Zitat:Was bei dir und deiner tollen Kadenz noch hinzukommen würde ist der psychologische Faktor. Einen so wunderbaren Feuerzauber würde man im Gefecht natürlich auch viel eher nutzen wollen. Mit dementsprechend steigendem Munitionsverbrauch

Das Argument kenne ich gut von den MG. Da drosselt man ja auch immer mehr die Kadenz mit der gleichen Begründung. Das ist primär eine Ausbildungsfrage, also eine Frage des handwerklichen Könnens und nur bei schlechter Ausbildung treten solche psychologischen Faktoren in Erscheinung. So wie MG mit hoher Kadenz überlegen sind, sind auch Kanonen mit hoher Kadenz überlegen, man muss nur damit umgehen können.

Zitat:

Zitat:Die gleiche Kanone in einem Panzer mit 40 bis 45 Tonnen wie ich ihn andenke hätte sehr sicher einen Munitionsvorrat von über 100 Schuß

Damit bist du ganz und gar nicht durchhaltefähig.
Ein generischer MBT führt 50 Schuss mit und kann damit im Idealfall 50 Ziele bekämpfen (= zerstören). Mit deinem Ansatz (10 Schuss für jeden Schuss den MBT) kannst du im Idealfall 10 Ziele bekämpfen (= die APS runterschießen). Zusätzlich brauchst du noch zehn ATGMs die die Panzerung durchschlagen.

Hab das noch mal vom Raum überschlagen und ein neuer Kampfpanzer von dieser Größe hätte ca 200 Schuß (siehe auch oben).

Nun sagst du selbst, dass immer 3 MBT auf ein Ziel schießen, du kannst also keineswegs 50 Ziele zerstören sondern du verbrauchst immer 3 Schuß pro Ziel, also übertragen auf ein Einzelfahrzeug erledigst du mit 50 Schuß insgesamt nur ca 16 Ziele. Für die Zerstörung von 50 Zielen brauchst du entsprechend 150 Schuß. Noch darüber hinaus sind bei mir mit einer deutlich größeren Zahl von Schüssen (Feuerstoß) schon entsprechend Fehltreffer mit berücksichtigt während du umgekehrt davon ausgehst dass jeder Schuss trifft, was nicht der Fall sein wird !

Demgegenüber kann ich selbst bei Annahme von 10 Schuß pro Ziel insgesamt 20 Ziele zerstören. Die Leistung ist also im Panzerkampf in Wahrheit ungefähr gleich ! 16 zu 20 (der Unterschied ist praktisch irrelevant)

Ganz anders sieht die Sache nun aus, wenn wir andere Ziele als feindliche MBT andenken, wie Stellungen der Infanterie, feindlich besetzte Gebäude, alle anderen Panzerfahrzeuge. Hier reicht mir ebenso wie dir ein Schuss, aber ich kann die insgesamt vierfache Anzahl von Zielen bekämpfen ! Bin also viel durchhaltefähiger !

Zitat:Logistisch betrachtet führt das mindestens zu einer Vervierfachung der Belastung. Es muss doppelt soviel Munition bereit gestellt und zusätzlich eine Logistikkette für die ATGMs aufgebaut werden. Und das Magic Autocannon System ist doch beträchtlich wartungsintensiver als die simple 120mm Kanone.

Das stimmt allerdings, die logistischen Anforderungen erhöhen sich in Bezug auf die verwendete Munition. Aber die Munition macht gar keinen so großen Anteil in der Logistik aus. Und es gibt auch logistische Einsparungen, beispielsweise braucht man weniger Betriebsmittel, weniger Pioniere usw und die Logistikkette für die PALR wäre die gleiche wie bei den Schützenpanzern welche in den gleichen Großverbänden ebenfalls vorkämen. Kampfpanzer agieren ja gemäß unserer Doktrin zusammen mit Schützenpanzern, dass wäre weiterhin so, und somit ist die Logistikkette für PALR aufgrund der SPz bereits vorhanden.

Richtig ist allerdings, dass sich die Kanonen schneller verbrauchen und wartungsintensiver sind. Das ist halt ein anderer Ansatz. Aber wenn man sich vor Augen hält, dass ungefähr 40% des logistischen Aufwands in Bezug auf Panzer beim Betriebsstoff liegen, dann könnten die Einsparungen hier sowie bei bestimmten rückwärtigen Diensten den erhöhten Aufwand vermutlich kompensieren.

Meiner Ansicht nach wäre der logistische Aufwand ungefähr gleich. Meiner Ansicht nach wäre auch die Leistung im Panzerkampf ungefähr gleich ! Deine MBT wären genau so leistungsfähig im Panzerkampf wie meine - rein praktisch wäre hier kein Unterschied !

Von daher will ich noch mal deine wesentliche Frage aufwerfen:

Zitat:Es besteht kein Grund sich da ohne Not in teuren Experimenten zu versteigen.

Wenn also im Panzerkampf in Wahrheit kein Leistungsunterschied ist und ebenso wenig in den logistischen Anforderungen, warum also dann überhaupt der Mehraufwand? Warum nicht die MBT behalten die man ja schon hat ?

Die Antwort liegt in einer Verschiebung der primären Ziele der Kampfpanzer: denn in Bezug auf die Bekämpfung von Zielen welche keine feindlichen MBT sind treten die Vorteile meines Konzeptes überhaupt erst in Wirkung: in Bekämpfung aller anderen Ziele wären meine neuen KPz immens überlegen, insbesondere aufgrund ihrer viel höheren Durchhaltefähigkeit im Gefecht.

Mein Konzept ist daher keines, um den Panzerkampf zu revolutionieren, es dient nicht der Leistungssteigerung im Panzerkampf ! Sondern es dient primär der Leistungssteigerung in den anderen Kampfarten, ist also eine Veränderung hin von einem gegenüber allen feindlichen Zielen ungefähr gleich wirkenden System (MBT) hin zu einem System dass einen Schwerpunkt und eine deutliche Leistungssteigerung in Bezug auf bestimmte Ziele aufweist (bei gleichbleibender Leistung in Bezug auf andere Ziele).

Mein Konzept dient daher nicht primär dem Panzerkampf, MBT gegen MBT, sondern es dient der Leistungssteigerung bei der Bekämpfung anderer Ziele unter Beibehalt der gleichen Leistung im Panzerkampf.

(Fortsetzung)

Zitat:Du schreibst, dass du pro Beschuss zehn Geschosse einsetzen willst. Dadurch limitierst du die Zahl der Bekämpfungsfähigen Ziele extrem.
Ein herkömmlicher MBT hält in einem wirklichen Gefecht vier bis fünfmal so lange Stand wie dein Panzerfahrzeug. Ein herkömmlicher MBT kann die vier bis fünffache Zahl an Gegnern bekämpfen.

Aufgrund Hardkill nennst du selber 3 Schuß pro feindlichem KPz. Um also 50 Ziele zu zerstören musst du 150 Schuß aufwenden. Ein Panzer für sich selbst zerstört also in Wahrheit gar nicht 50 Ziele (1 Schuß - 1 Ziel) sondern nur ein drittel, also ungefähr 16 Ziele. Demgegenüber zerstört mein Panzer bei Annahme von 10 Schuß insgesamt 20 Ziele. So viele Schuß (10) brauche ich allerdings nur in Bezug auf feindliche MBT und diese werden zunehmend nicht mehr durch Panzer sondern durch NLOS Systeme bekämpft werden. In Wahrheit also ist dein MBT weniger durchhaltefähig (16 zu 20).

Aber noch darüber hinaus: du siehst ja auch noch verschiedene Munitionssorten vor, eine ganze Palette. Unter Annahme dass dein MBT eine solche Palette dabei hat, reduziert sich die Zahl der feindlichen MBT die du bekämpfen kannst noch mal erheblich.

Dein Bild ist eines des Duells, eines des LOS Kampfes. Tatsächlich aber wird der Panzerkampf immer mehr eine Sache der Artillerie sein. Auch die MBT werden immer mehr und mehr NLOS wirken (LAHAT ist da nur ein bescheidener Anfang). Nehmen wir mal den südkoreanischen K2 und die KSTAM Munition:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/KSTAM">http://en.wikipedia.org/wiki/KSTAM</a><!-- m -->

Oder die deutsche SMArt_155 Munition:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/SMArt_155">http://en.wikipedia.org/wiki/SMArt_155</a><!-- m -->

Das ist die Zukunft des Panzerkampfes, auch in Bezug auf die 120mm Kanonen der MBT. Dies führt zu der Frage, wozu ich also noch überschwere 70 Tonnen aufwärts MBT vorhalten soll, wenn diese im NLOS Kampf vernichtet werden und erhebliche Einschränkungen gegenüber allen anderen Zielen haben?

Die jetzigen überschweren 70 Tonnen MBT erinnern mich irgendwie zunehmend an mittelalterliche Ritter. Diese haben ursprünglich viele verschiedene Kampfarten beherrscht und waren die flexibelste Waffengattung (MBT Konzept) und spezialisierten sich aber dann mehr und mehr auf den Kampf gegen andere Ritter bis sie schließlich in dieser Richtung über spezialisiert waren.

Zitat:Bei einer Kadenz von 60 Schuss die Minute ist es durchaus denkbar, dass Hardkillsysteme eine komplette Salve abfangen.

Wenn dem so ist würden sie aber auch das komplette Feuer eines MBT abfangen. Wenn Hardkillsysteme jemals so leistungsfähig werden sollten, dann stirbt der LOS Kampf mit der Kanone ohnehin völlig ab und alles wird nur noch per Artillerie erledigt werden.

Zitat:Es ist völlig unnötig für andere Ziele auf eine 75mm Kanone zu setzen. Wenn der jetzige Waffenmix des MBTs nicht ausreichend sein sollte, dann wäre es viel ökonomischer auf schwerere Maschinengewehre und/oder einer Waffenstation mit einer Maschinenkanone zu setzen.

Schon jetzt hat sich wieder und wieder erwiesen, dass MG, SMG und leichte MK wie sie dir hier vorschweben von ihrer Leistung her zu schwach sind und den Gegner oft nicht aus seinen Stellungen heraus schlagen können. Selbst die 20mm MK scheitert an afghanischen Lehmziegelwänden.

Im Endeffekt wäre hier zumindest eine 30mm MK notwendig. Also ein MBT mit einer 120mm Kanone und einer 30mm Koaxial MK ?!

Zitat:Es besteht kein wirklicher Grund hier weitere Investitionen vorzunehmen. Und erst recht besteht kein Grund, dafür auf die 120mm Kanone zu verzichten.

In Bezug auf die 120mm Kanone könnte ich dir sogar zustimmen, aber es besteht ein erheblicher Grund sich von den überschweren 70 Tonnen MBT zu lösen und zwar: weil diese im modernen Krieg nicht mehr beweglich genug sind und damit ihre ureigenste Eigenschaft zunehmend einbüßen, nämlich im Bewegungskrieg zu agieren. Und trotz des immensen Gewichtes sind diese überschweren MBT gegen die Waffenwirkung der modernen Panzerabwehr nicht mehr ausreichend geschützt (und damit meine ich jetzt primär andere großkalibrige Kanonen sowie Artillerie - also Rohrwaffen (PALR ist noch eine andere Frage).

Wenn deine MBT also trotz ihres lähmenden Gewichtes auf dem Gefechtsfeld gegen die feindlichen Waffen nicht mehr ausreichend geschützt sind und nicht mehr ausreichend beweglich, dann stellt sich die Frage nach der weiteren Sinnhaftigkeit ihres Konzeptes.

Zitat: Kein Panzerfahrzeug kann soviel ATGMs mitführen wie ein MBT KEPs.
Und kein herkömmliches Panzerfahrzeug kann mehr als zwei Raketen unter Vollschutz einsetzen.

Das ist allerdings sicher richtig. Aber:

Zitat:Es ist ungleich schwieriger 3 KEPs zu bekämpfen als 3 herkömmliche ATGMs.

Wenn der Panzerkampf selbst immer mehr NLOS geführt werden wird, dann ist festzustellen, dass PALR viel leichter NLOS eingesetzt werden können als KEP aus Kanonen ! Im NLOS Kampf sind PALR systeminhärent sinnvoller als KEP aus Kanonen zumal moderne PALR ebenfalls als KEP wirken, hier also nur das Verbringungsmittel verschieden ist:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Compact_Kinetic_Energy_Missile">http://en.wikipedia.org/wiki/Compact_Ki ... gy_Missile</a><!-- m -->

Natürlich kann man mehr konventionelle LOS KEP mitnehmen, aber was nützt dass, wenn der Panzerkampf primär NLOS stattfindet? Eine Rakete (mit KEP) bietet im Gegensatz zu einer konventionellen Munition mit KEP gerade auf die Distanz erhebliche taktische Vorteile (aus dem gleichen konzeptionellen Grund sind ja auch die LAHAT so beliebt).

Im Gegenzug hat man dafür weniger Schuß pro Fahrzeug dabei, gar keine Frage.

Zitat: Es wäre wahnsinnig die Fähigkeit zum Nachhaltigen Panzerkampf aufzugeben um dafür mehr Feuerunterstützung für die Infanterie liefern zu können.

Genau das wäre aber eben meine primäre Absicht. Die Feuerunterstützung für die Infanterie zu verstärken bei ungefähr gleicher Wirkung im Panzerkampf (bei reduzierter Munitionsmenge im Panzerkampf). Wir wären also im Panzerkampf im LOS Bereich nicht mehr so durchhaltefähig (kurzfristig jedoch hätte man die gleiche Wirkung) - dafür wäre die Durchhaltefähigkeit gegen alle anderen Ziele erheblich erhöht.

Zitat:Das ist in den meisten westlichen Armeen sowieso eine Geschichte die von pobligen Schützen- oder Transportpanzern ohne weiteres abgedeckt werden kann und wird.

Und kann sie gerade eben nicht, weil die Feuerkraft und die Durchhaltefähigkeit dieser Schützenpanzer/Transportpanzer dafür zu gering ist !

Zitat:Durch die Einführung von APS sehe ich diesen Trend eben nicht. Praktisch jedes NLOS Waffensystem das ist operativ relevanten Zahlen eingesetzt werden kann schon mit den heute aktuellen APS Systemen bekämpft werden.

Die für die Artillerie verfügbare Anti-Panzer-Munition kann von einem Hardkillsystem genau so wenig bekämpft werden wie eine Salve aus einer Mittelkaliberkanone. Und in Bezug auf Hochgeschwindigkeits-PALR ist die praktische Bekämpfung noch nicht erwiesen worden bzw sie würde den gleichen Problemen unterliegen wie die Bekämpfung normaler KEP: nämlich dass diese nur geringfügig abgelenkt werden können und dann trotz des "Abfangens" des Hardkillsystems die Panzerung durchschlagen würden.

Zitat:MBTs werden in Zukunft so schwer zu bekämpfen sein wie praktisch nie zuvor in der Geschichte. Es sind völlig neue technische und doktrinelle Ansätze (die leichte Infanterie hat ein massives Problem) nötig um dem entgegenzuwirken

Maximal werden sie so schwer bekämpfbar sein, wie sie es im Zweiten Weltkrieg waren. Und leichte Infanterie sollte noch nie gegen MBT ernsthaft kämpfen, dass beißt sich schon vom angedachten Gelände her. Man muß dass ganze aber eigentlich komplett umdrehen: ohne Hardkillsysteme wäre der MBT komplett tot, weil heute die panzerbrechende Technologie zu stark geworden ist.

Zitat:

Zitat:Allein schon dass du diese Arbeit als "nieder" bezeichnest, spricht Bände.

Ist sie nun mal auch. Ein Waffensystem sollte immer optimal darauf ausgerichtet sein seine primäre Aufgabe zu erfüllen. Die Ausrichtung auf sekundäre oder tertiäre Aufgaben führt in die Irre.

MBT sind für dich also nur zum Panzerkampf dar? Damit also reine Panzerabwehrwaffen? Ritter die nur gegen Ritter kämpfen? Aber schriebst du nicht eingangs:

Zitat:Der einzig sinnvolle Ansatz ist da ein Höchstmaß an technischer Flexibilität.

Die primäre Aufgabe eines Kampfpanzers ist zunächst mal die Infanterieunterstützung. Die Bekämpfung anderer Kampfpanzer ist dabei nur ein Teil exakt dieser Unterstützung ! Die meisten Leute (insbesondere in der BW) verkennen hier einfach aufgrund der Militärkultur des Zweiten Weltkrieges die wahren Grundlagen. Die Überhöhung der Konzepte Guderians verstellt hier den Blick für das wesentlich: dass nämlich dessen Konzeption eine des armen Mannes war. Panzerkampf ist kein Selbstzweck, er steht nicht für sich allein, er dient primär der Infanterie (oder vielmehr sollte er dies).

Für die Infanterie zu arbeiten ist daher keineswegs niedrig, es ist hinter allen pompösen Vorhängen das eigentliche Wesen, die Natur des Kampfpanzers, seine originäre Natur. Darüber rümpft man natürlich gerade bei der BW aufgrund von überhöhtem "Panzergeist" die Nase, was aber nichts daran ändert, dass der MBT mit seiner angedachten maximalen Flexibilität (die ja zuvorderst du immer heraus streichst) für mehr als nur für den Panzerkampf angedacht war und dies bei gleicher Wertigkeit der Arbeiten!

Gerade diese immense Flexibilität spricht durchaus immer noch für den MBT, wobei hier und heute das eigentliche Konzept im Absterben begriffen ist - aufgrund der Überhöhung des Panzerschutzes was die Panzer überschwer gemacht hat.

Der japanische Typ-10 ist beispielsweise ein reinrassiger MBT, in ihm findet sich das eigentliche Konzept wieder. Ein Leopard 2A7+ oder Merkava 4 hingegen ist ein reiner schwerer Kampfpanzer und genau genommen damit kein MBT mehr, weil sie deren Konzept aufgrund ihrer beschränkten Beweglichkeit gar nicht mehr umsetzen können.

Wenn man also weiter auf 120mm Kanonen setzen möchte, sind Panzer wie der japanische Typ 10 und Munition wie die koreanische KSTAM eher die Zukunft als die überschweren 70 Tonnen Kampfpanzer welche abgesehen von ihren 15 Schuß im Turm gerade mal noch ein 7,62mm MG führen. Und selbst ein PL-01 führt bei 30 Tonnen bereits 46 Schuß mit, davon 16 im Turm in einem Magazin und hat ein 12,7mm SMG.

Ich kann dir allerdings beschließend absolut beipflichten, dass ein SMG als Koaxialwaffe bzw eine leichte Maschinenkanone (20mm) die nächste sinnvolle Kampfwertsteigerung unserer Panzer wäre.

Zitat:Dein Bild ist eines des Duells, eines des LOS Kampfes. Tatsächlich aber wird der Panzerkampf immer mehr eine Sache der Artillerie sein.

Warum wird? Das gibt es doch schon seit dem ersten Weltkrieg. Bis hin zu den Endkämpfen im 2. Weltkrieg wo PG im indirekten Feuer durchgebrochene Panzer in Königsberg vernichtet hat

Gibt es Pläne, dass man Panzer analog der Drohnen auch nicht mehr bemannt und extern steuert? Übersicht hat man ja eh keine im Panzer, da könnte man doch mit ein paar Kameras bessere Sicht für den Operator bieten. Zudem find auch, dass diese MBTs extrem aufgeblasen sind. Ich frag mich immer, was hier derart viel Platz benötigt, dass man am Schluss bei 70t landet.

Phantom:

Solche Pläne gibt es seit Jahren und die mehr als bescheidenen Ergebnisse zeigen klar die Beschränkungen solcher Systeme am Boden auf. Und die 70 Tonnen ergeben sich primär aus der Panzerung:

Wenn du eine sehr starke Panzerung brauchst (frontal sogar gegen 120mm), dann wiegt diese nun mal sehr viel. Dann brauchst du im weiteren einen starken Motor, der wieder mehr Platz braucht und mehr wiegt. Der braucht mehr Sprit, was wieder Platz kostet etc pp

Quintus Fabius schrieb:Solche Pläne gibt es seit Jahren und die mehr als bescheidenen Ergebnisse zeigen klar die Beschränkungen solcher Systeme am Boden auf.

Es geht nicht um eine automatische Steuerung, die Steuerung wäre einfach extern, wie bei einer Reaper-Drohne wo du theoretisch auch alles manuell steuern könntest.

Zitat:Wenn du eine sehr starke Panzerung brauchst (frontal sogar gegen 120mm), dann wiegt diese nun mal sehr viel. Dann brauchst du im weiteren einen starken Motor, der wieder mehr Platz braucht und mehr wiegt. Der braucht mehr Sprit, was wieder Platz kostet etc pp

Das kann ja nicht sein. Wenn man die Grundfläche halbiert, bleibt doch das Gewicht nicht bei 70 Tonnen. Es macht doch keinen Sinn, das Gerät gleich gross einfach unbemannt zu bauen. Das Volumen im Kern des Kampfpanzers wird ja primär durch die Besatzung bestimmt. Wenn man das alles kompakt ohne Leerräume bauen kann, schrumpft die Grundfläche erheblich. Ein ganz anderes Panzerungskonzept wäre möglich, da man ja nicht mehr den verletzlichen Mensch schützen muss. Man muss ja nicht den Raum schützen, sondern nur die einzelnen betriebswichtigen Funktionen.

phantom:

Ein bemannter Kampfpanzer ist günstiger als ein ferngesteuerter, weshalb eine Fernsteuerung keinen Sinn macht und darüber hinaus die Flexibilität des Gerätes senkt und dieses anfälliger für elektronische Kriegsführung macht.

Anders sieht das bei Pionierpanzern und insbesondere bei Minenräumfahrzeugen aus. Beispielsweise kann man die hintere Kabine des ATTC/AAV (Panzer aus Singapur) abkoppeln und per Elektromotor ferngesteuert einsetzen. Für Hochrisikoarbeiten ist das eine wertvolle Fähigkeit.

Auch sind kleine gepanzerte Waffenträger (Wiesel oder kleiner) denkbar, welche von der Infanterie direkt vor Ort dezentral eingesetzt werden. Statt einem Wiesel-Waffenträger könnte man so einen ferngesteuerten Waffenträger einsetzen der dann signifikant kleiner und leichter gebaut werden könnte, bei gleicher Bewaffnung. So könnte man in einem Hubschrauber mehrere solcher Waffenträger statt einem Wiesel 1 oder 2 haben. Auf diese Weise hätte man mehr schwere Waffen dabei, diese wären für den Feind noch schwerer bekämpfbar und das Risiko wäre noch geringer.

Ein ferngesteuerter Wiesel 3 könnte beispielsweise eine 20mm Maschinenkanone bei gleichem Panzerungsschutz/Munvorrat und halber Größe zu einem jetzigen Wiesel führen, womit man pro Heli doppelt so viele MK in den Einsatz bringen könnte (4 statt 2) - das würde sich nach oben erheblich kulminieren und könnte ein Konzept von Luftmechanisierung wie es Nightwatch mal vorgestellt hat tatsächlich möglich und überlegen machen.

Zitat: Das Volumen im Kern des Kampfpanzers wird ja primär durch die Besatzung bestimmt. Wenn man das alles kompakt ohne Leerräume bauen kann, schrumpft die Grundfläche erheblich.

Das innere Volumen eines Kampfpanzers wird keineswegs durch die Besatzung bestimmt und ein Kampfpanzer ohne Besatzung wäre keineswegs wesentlich kompakter bzw in seiner Grundfläche reduziert. Der Platz für die Besatzung ist weniger als knapp bemessen.

Zitat:Ein ganz anderes Panzerungskonzept wäre möglich, da man ja nicht mehr den verletzlichen Mensch schützen muss.

Primär schützen musst du deine Munition, deinen Motor, deine Betriebsstoffe, den Tank usw, der Mensch ist hier gar nicht so sehr das Problem.

Zitat:Man muss ja nicht den Raum schützen, sondern nur die einzelnen betriebswichtigen Funktionen.

Meinst du damit so etwas wie eine All or Nothing Armour für Panzer?

<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/All_or_nothing_%28armor%29">http://en.wikipedia.org/wiki/All_or_nothing_%28armor%29</a><!-- m -->

Die Besatzung eines Kampfpanzer ist eine betriebswichtige Funktion (beispielsweise Ladeschütze). Ein Ladeschütze nicht auch nicht mehr Raum weg als eine Ladeautomatik und diese musst du auch schützen - wenn die Ladeautomatik ausfällt ist dein Panzer genau so kampfunfähig wie wenn der Ladeschütze ausgeschaltet wird. Den Ladeschützen kannst du aber eventuell schneller ersetzen (entsprechende Reserve-Mannschaften vorausgesetzt) als die zerstörte Ladeautomatik auszubauen und eine neue einzubauen.

Zudem bin ich der Überzeugung (ohne je Angehöriger der Panzertruppe gewesen zu sein), dass eine Besatzung in einem Kampfpanzer besser arbeitet als außerhalb (per Fernsteuerung), nicht zuletzt auch weil ihr direktes Überleben davon abhängt.