phantom:
Zitat:Dein Kampfpanzer würde ohne Waffenleitrechner gegen einen russischen Panzer mit Waffenleitrechner kein Land sehen. Hör doch mal auf diese absurde Trennung von Automatisierung und Nichtautomatisierung ständig vorzutragen. Es ist völlig fliessend, es gibt kein Grossgerät im Kampf dass ohne Computer auskommt.
Wir schreiben hier völlig aneinander vorbei, weil ich nicht gegen Automatisierung zur Verstärkung menschlicher Leistung bin, sondern hier lediglich die Beschränkungen völlig
autonomer Systeme aufzeige.
Eine von einem Menschen gesteuerte Mikro-Drohne, ein Hardkillsystem, ein Waffenleitrechner, all dies hat mit meiner Kritik rein gar nichts zu tun: ich kritisiere dein übertriebenes Vertrauen in vollautonome Drohnen. Eine vollautonome (bewaffnete) Drohne ist ein ganz anderes System.
Das eine hat doch mit dem anderen rein gar nichts zu tun. Ein Waffenleitrechner ist keine autonome Drohne und umgekehrt. Das eine hat mit dem anderen rein gar nichts zu tun.
Zitat:Das ist viel einfacher als die Steuerung einer Mechanik am Boden welche wieder diverse Hindernisse umgehen müsste.
Solange die Drohne über den Hindernissen bleibt: also genau das nicht tut was du geschrieben hast: nämlich sich in Bodennähe entlang bewegen.
Nimm mal ein einfaches Waldstück und lass da eine
autonome Drohne zwischen den Bäumen durchfliegen und dann noch paralell Aufklärung und Zielbekämpfung betreiben: das ist mit dem jetzigen Stand der Technik nicht möglich.
Zitat: Ein bodengebundenes Objekt macht zur Aufklärung keinerlei Sinn.
Es macht gerade deshalb Sinn, weil es nicht fliegen muss, und daher viel einfacher, viel gründlicher und viel besser unter und zwischen den Objekten/Hindernissen aufklären kann.
Darüber hinaus ist ein bodengestütztes gepanzertes Objekt (Spähpanzer) gegen Beschuss viel besser geschützt als eine fliegende kleine Drohne die in Bodennähe aufklärt. Die von dir gezeigten Mikro-Drohnen schieße ich dir mit einer einfachen Schrotflinte ab, die Mini-Drohnen mit einem MG, beide Waffen sind gegen einen Spähpanzer völlig wirkungslos.
Fliegende kleine Drohnen sind durch sehr viel mehr gegnerische Waffensysteme bedroht als ein Spähpanzer, einschließlich der ganzen Elektronischen Kriegsführung. Demgegenüber ist ein Spähpanzer durch viel weniger feindliche Systeme gefährdet.
Zitat:Fliegen ist nicht kompliziert für eine Automatik, du musst dir das so vorstellen, dass du hier immer die gleichen Bedingungen im Raum hast, während am Boden dauernd die Bedingungen wechseln.
Solange du
über jedem Hinderniss bleibst. Wenn du aber über den Hindernissen bleibst, wie klärst du dann zwischen und unter den Hindernissen auf? Und fliegen in Bodennähe ist für eine Automatik noch komplizierter als am Boden autonom zu fahren und schon damit sind die Systeme derzeit überfordert und dies noch ganz ohne Aufklärung und Bekämpfungsaufgabe.
Zitat:Wieso? Die Drohne kann doch autonom fliegen und aufklären. Es wird ein Gebiet vorgegeben was sie durchsuchen muss und dann braucht es genau null weitere Eingaben um diesen Einsatz durchzuführen.
Das stellst du dir viel zu einfach vor: eine reine Aufklärung geht heute gerade so, solange die Drohne über jedem Hinderniss bleibt, aber damit ist die Aufklärung nicht vollständig. Und darüber hinaus brauchst du extrem viele Drohnen da ständig welche anfliegen und wieder abfliegen müssen und du sonst zeitliche Lücken hast.
Und ein Gebiet vorgeben, durchsuchen, Ziele sicher identifizieren und diese auch noch bekämpfen überfordert jedes zur Zeit existierende System. Was zur Zeit möglich ist: ein Gebiet vorgeben, und dieses nach einem bestimmten Muster überfliegen und dabei Aufklärung betreiben. Und schon beim letztgenannten haben autonome Systeme immer noch erhebliche Schwierigkeiten aufgrund der Identifizierung.
Zitat:Der Panzer einfach nicht mehr wichtig was den Kampfeinsatz gegen das Grossgerät betrifft. Deshalb kann man sich Geräte wie den Kampfpanzer sparen.
Bei einem konventionellen Krieg gegen einen ernsthaften Gegner wird es dir von Anfang an an ausreichend Flugzeugen fehlen. Du wirst einfach nicht genug Flieger haben um damit auch nur alles Großgerät am Boden bekämpfen zu können. Dieser Mangel an Quantität in der Luft wird dann im Kriegsverlauf rasant und drastisch zunehmen.
Zitat:Tschuldigung aber deine paar hundert Panzer hat man mit 50 Kampfflugzeugen und der heutigen Aufklärung in Nullkommanichts geschrottet.
50 Kampfflugzeuge werden in einem großen konventionellen Krieg de facto deine gesamte Luftmacht sein die du überhaupt irgendwo konzentrieren kannst. 50 F-35 kosten im weiteren ca. 9000 Millionen Dollar. Demgegenüber kosten 500 Kampfpanzer vom Typ T90 ca. 1000 Millionen Euro. Gerade mal ein Neuntel.
Nimm noch für den Rest des Geldes eine Menge FlaRaK dazu, und deine F-35 und zusätzliche Stealth-Drohnen sind solange mit SEAD beschäftigt, da stehen die T90 schon am Atlantik.
Sinnvoller wäre es, die Artillerie und die Raketenartillerie noch weiter auszubauen, da mit dieser die Aufgaben von Kampfflugzeugen heute kosteneffizienter und besser wahrgenommen werden können. Es ist durchaus denkbar, dass die Luftnahunterstützung und klassische taktische Bombardierungen in Zukunf so überhaupt nicht mehr statt finden werden und feindliche Armeen nicht mehr aus der Luft sondern durch die Artillerie in Kombination mit Drohnen zerschlagen werden.
Zitat:Es nützt nichts, wenn du zwischendrin Kampffähigkeit aufrüstest und Funktionen übernimmst die das oberste Glied der Nahrungskette auch erledigen kann.
Ein Kampfflugzeug kann keine gewaltsame Aufklärung durch Kampf betreiben - ein Kampfpanzer kann dies. Ein Kampfflugzeug kann nicht mit einer Kanone LOS wirken, ein Kampfpanzer kann dies. Es sind eben nicht die gleichen Funktionen/Fähigkeiten.
Zitat:Was heisst extrem unterlegener Gegner, das war die damalige russische Technik.
Und die war größtenteils mies und extrem unterlegen.
Zitat:Die Israelis hatten damals keine echten Drohnen die zum Kampf fähig sind, wie z.B. ein Predator.
Die Israelis hatten eine Unzahl von Drohnen im Einsatz, darunter auch welche die Kampffähig waren, die wurden da getestet. Und die Zahl der Aufklärungsdrohnen war immens im Verhältnis zur geringen Größe des Kampfgebietes.
Israel setzt ohnehin sehr stark auf Drohnen und hat sich in der Aufklärung sehr weitgehend auf diese verlassen. Mit dem Ergebniss dass es Lücken in der Aufklärung gab und der Feind diese explorieren konnte.
Zitat:und die Schützenpanzer haben den Reichweitenvorteil mit den Lenkwaffen.
Heute gibt es Hardkillsysteme und Kampfpanzer können ebenso Lenkwaffen NLOS verschießen, durch das Rohr hindurch und daher aus einem stark geschützten Starter - während die Starter beim SPz nicht geschützt sind.
Zitat:Jede Lenkwaffe kannst du theoretisch stören und trotzdem sind sie viel erfolgreicher als Bordkanonen.
Im Libanonkrieg waren die Kanonen der Kampfpanzer erfolgreicher als die Lenkwaffen der Hisbollah.
Ich kann deine Aussage in dieser Pauschalität nur als falsch bezeichnen. Es gibt keine solchen Axiome. Es hängt von den Umständen ab. Je nach den Umständen können sowohl die einen als auch die anderen Systeme erfolgreicher sein.
Im Irakkrieg waren die Lenkwaffen bspw erfolgreicher als die Kanonen. Aber auch das ergibt kein Axiom.
Jeder der so wie du versucht im Krieg allgemeine Leitsätze aufzustellen und auf diesen seine Taktik aufzubauen ist zur Niederlage verdammt.
Zitat:Willst du jetzt statt der 30mm Kanone eine 40mm einführen? Das Problem ist nicht das Kaliber und die Zerstörung, das Problem ist den Gegner auszumachen.
Und dafür brauchst du eine umfassende, alle Bereiche umfassende und durchdringende Aufklärung, was insbesondere auch Kampfpanzer beinhaltet.
Moderne Kampfpanzer haben meiner Ansicht nach im Krieg der Zukunft primär zwei Aufgaben: 1 sie dienen als "Sturmgeschütze" für die Infanterie und dienen daher dem Durchbruch des feindlichen Stellungssystems, nehmen also ihre originäre Aufgabe war. 2 Sie dienen der gewaltsamen Aufklärung bzw der Aufklärung in Verbund mit dem Angriff bei Gelegenheit.
(man beachte, dass ich explizit nichts von Kampfpanzer gegen Kampfpanzer geschrieben habe)
Zitat:Ansonsten würden die Israelis wohl kaum x-Häuserzüge plattbomben, mit einer Effizienz von vielleicht 1-5% . Der Rest ist alles ziviles Leid, zivile Bausubsatz, Existenzen die man zerstört. Das Problem ist nicht die Zerstörung, das Problem ist das auffinden des Gegners der sich im zivilen Umfeld tarnt.
Die Trennung von Zivil und Militär ist eine ritualisierte Kriegsführung die sich in diesem Jahrhundert erledigen wird.
Zitat:Einige von diesen Drohnentechniken die ich verlinkt hab, könnten in Zukunft bessere Möglichkeiten diesbezüglich bieten.
Nein, und ich will dir sagen warum: der Gegner wird darauf einfach reagieren, indem er das zivile Element direkt als Geisel und Schutzschild verwendet. Es wird sich nichts ändern. Und sei es, dass der Feind die Kinder direkt auf seine Panzer oder Sanddsäcke bindet oder sich direkt hinter sie stellt mit einem Sprengstoffgürtel und einer Totmannschaltung versehen.
Die von dir angeführten Drohnentechniken befürworte ich dennoch völlig, ich bin ein sehr großer Freund von Mikro- und Minidrohnen die dezentral direkt an der Front durch die Kampftruppen
gesteuert werden. Sie sind nichts anderes als eine Erweiterung der menschlichen Sinne, so wie jede Waffe nur eine Erweiterung der menschlichen Fäuste und Füße ist. Man wird damit in Zukunft den Feind viel leichter besiegen können, mit geringeren eigenen Verlusten.
Aber man wird damit nicht die zivilen Verluste reduzieren können. Und dies wird auch immer weniger sinnvoll sein.
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