Forum-Sicherheitspolitik

Die Frage ist natürlich auch, in welchem Mass sich Drohnen zukünftig ausbreiten werden. Das wiederum hängt von deren Stealtheigenschaften ab. Können die Drohnen vergleichsweise sicher agieren, wird es für alle gepanzerten Fahrzeuge schwierig, weil man einfach extrem grosse Flächen mit der Drohne effizient kontrollieren kann. Sind die Drohnen in modernen Konflikten zu stark gefährdet, glaub ich dass die gepanzerte "Schiene" am Boden, ganz gute Chancen zum langfristigen Überleben hat.
Im Moment denk ich aber, dass die Tendenz ganz klar zu bewaffneten Drohnen geht und weg von extrem starken gepanzerten Fahrzeugen wie den MBT. Die Vorteile einer Drohne sind einfach so gross, dass man das Geld besser dort investiert.
Man wird die grossen Stahlkolosse behalten, aber vielleicht eine grosse Zahl einstellen, dass man sie bei Bedarf wieder reaktivieren könnte. In Konflikten wie Afghanistan die wesentlich wahrscheinlicher sind, gibt es aus meiner Sicht keine sinnvolle Verwendung für den MBT. Das Gerät braucht eine unmögliche Logistikkette damit es effizient eingesetzt werden kann. Eine Drohne hingegen kann weitestgehend autark operieren, gefährdet sind keine eigenen Menschenleben und vermeidet zumindest den Kontakt mit günstigsten Waffen(SF) die mittlerweile selbst stärkste Tanks gefährden können.

@ Quintus
Deine Logik MBT vs SPz funktioniert nur solange du aktive Schutzsysteme ausblendest. Zukünftig wird es aber nicht mehr möglich sein Panzer durch SPz mittels Raketen zu bekämpfen. Tatsächlich ist darüber hinaus schon eine Entwicklung dahingehend absehbar, dass alle Wirkmittel eines Panzers durch Hard Kill Systeme bekämpft werden können. Das revolutioniert den Panzerkampf und macht noch ganz andere Fahrzeukonzepte nötig.

Nightwatch schrieb:Deine Logik MBT vs SPz funktioniert nur solange du aktive Schutzsysteme ausblendest. Zukünftig wird es aber nicht mehr möglich sein Panzer durch SPz mittels Raketen zu bekämpfen.

Ein Hard Kill System auf Raketenbasis halte ich für ziemlich fragwürdig für einen Tank. Die Kosten pro Abwehrversuch dürfen natürlich nicht zu hoch sein, sonst ist das Abwehrsystem deutlich teurer als das Gerät womit man eigentlich kämpfen müsste. Ich denke ein PALR-System welches genügend Tochtermunition auf ein solches Hard KIll System ausschüttet, kann das Abwehrsystem schnell an die Grenzen bringen. Du müsstest ja bei jedem anfliegenden Körper reagieren und 50000Euro in die Luft feuern.
Ich denke das wird sich nie rechnen, weil es eben sehr leicht zu umgehen ist. Für ein grosses teures Schiff lohnt sich das sicher, aber für einen Tank ... ich denke das ist nicht praktikabel. Die USA haben ihr FCS ja auch aufgegeben. Ich fand den Ansatz eigentlich gut. Aber wenn man das etwas durchdenkt, kann sich der Selbstschutz für ein Tank eigentlich nur auf Basis von günstiger Rohrwaffenmunition basieren.

Zitat:Tatsächlich ist darüber hinaus schon eine Entwicklung dahingehend absehbar, dass alle Wirkmittel eines Panzers durch Hard Kill Systeme bekämpft werden können. Das revolutioniert den Panzerkampf und macht noch ganz andere Fahrzeukonzepte nötig.

Du könntest es Tochtermunition lösen, ähnlich einer JDAM kleine Steuerflächen die den Vorgaben der Hauptsteuereinheit folgen und leicht zeitversetzt auf den Tank zufliegen, nachdem sie sich aus der Lenkwaffe getrennt haben. Diese vielleicht 50 Körper fliegen dann dank Ballistik antriebslos und günstig auf den Tank zu. Theoretisch kannst du auch nur 5% mit Munition ausstatten. Alleine für einen Abwehrversuch müsstest du dann 2.5 Millionen Euro aufwenden.

Das während des 2. Golfkrieges die Abschusszahlen Bradley - T-72 hoch waren lag größtenteils an den operativen Bedingungen, mit denen die Panzer eingesetzt wurden. Durch die Luftüberlegenheit der USA und der ungenügenden irakischen Führung konnten die irakischen Panzer weder flexibel noch massiert eingesetzt werden. Die Iraker besaßen zu keinem Zeitpunkt die Informationsüberlegenheit auf dem Schlachtfeld und sie setzten ihre technischen T-72-Sparversionen auch vollkommen banane ein. Durch das Konzept der Amis Schützenpanzer auch als Aufklärer und Flankenschutz einzusetzen, standen sich in dieser asymmetrischen Situation nun plötzlich Schützenpanzer und Kampfpanzer öfter gegenüber. Nur aus den bloßen Abschusszahlen würde ich das Konzept des MBT nun nicht in Frage stellen.
Das größte Manko des MBT ist seine strategische Verlegbarkeit.

zur Idee des Sappeurpanzers
Ihn jetzt mit noch mehr Panzerung auszustatten, och Jungs, habt doch mal ein Herz für Brücken und Transportflugzeuge. Das hört isch doch sehr nach Sturm-und Königstiger an.

blasrohr schrieb:Das während des 2. Golfkrieges die Abschusszahlen Bradley - T-72 hoch waren lag größtenteils an den operativen Bedingungen, mit denen die Panzer eingesetzt wurden. Durch die Luftüberlegenheit der USA und der ungenügenden irakischen Führung konnten die irakischen Panzer weder flexibel noch massiert eingesetzt werden. Die Iraker besaßen zu keinem Zeitpunkt die Informationsüberlegenheit auf dem Schlachtfeld und sie setzten ihre technischen T-72-Sparversionen auch vollkommen banane ein. Durch das Konzept der Amis Schützenpanzer auch als Aufklärer und Flankenschutz einzusetzen, standen sich in dieser asymmetrischen Situation nun plötzlich Schützenpanzer und Kampfpanzer öfter gegenüber. Nur aus den bloßen Abschusszahlen würde ich das Konzept des MBT nun nicht in Frage stellen.

Um das geht's doch. Wenn du den Informationsvorsprung hast, sind andere Waffensysteme eben besser geeignet, respektive man kann sich einige Waffensysteme gleich schenken, weil die keine substanziellen Vorteile mehr bieten. Isoliert das 1 vs 1 anschauen, macht wie von Quintus bereits erwähnt, wenig Sinn, wenn man mit besserer Aufklärung mit anderen Waffensystemen die Probleme viel früher und sicherer erledigen kann.

Beim MBT ist es doch ein wenig so, dass man schon zwanghaft den "Infight" suchen muss, damit er die Vorteile ausspielen kann. Ist das sinnvoll bei der Aufklärung und Luftüberlegenheit die z.B. die USA haben?

Zu Hardkillsystemen: Die bisherigen Systeme feuern mehrere Splitterkegel hintereinander ab und treffen somit auch Bombletschwärme die auf das Fahrzeug zu halten. Außerdem gibt es gegen Minihohllandungen von oben auch geeignete Panzerungen. Noch dazu lassen sich Hardkillsystem auch sekundär gegen Flächenziele und Infanterie in Deckung einsetzen. Ob sie nun auf MBTs eingesetzt werden, zum Schutz von Fahrzeugkonvois oder auf Schützenpanzern...kommen werden sie. Ich denke es ist nur eine Frage der Zeit. Mit der Anzahl und der Weiterentwicklung sinkt der Preis naturgemäß.

phantom schrieb:Ein Hard Kill System auf Raketenbasis halte ich für ziemlich fragwürdig für einen Tank.
Die Kosten pro Abwehrversuch dürfen natürlich nicht zu hoch sein, sonst ist das Abwehrsystem deutlich teurer als das Gerät womit man eigentlich kämpfen müsste.

Das Argument ist schon bei Iron Dome nicht richtig und hier noch weniger.
Mal abgesehen davon das Hard Kill Systeme nicht auf Raketen basieren (müssen), die Rechnung Abfanggeschoss - bedrohendes Wirkmittel geht in die falsche Richtung. Vielmehr sind die Kosten für das Abfanggeschoss mit den direkten und indirekten Kosten einer Beschädigung/Zerstörung des zu schützenden Fahrzeugs zu verrechnen. Und dann werden die Dinger plötzlich sehr ökonomisch, ohne den taktischen Mehrwert überhaupt zu berücksichtigen.

phantom schrieb:Ich denke ein PALR-System welches genügend Tochtermunition auf ein solches Hard KIll System ausschüttet, kann das Abwehrsystem schnell an die Grenzen bringen. Du müsstest ja bei jedem anfliegenden Körper reagieren und 50000Euro in die Luft feuern.

Was soll das für ein System sein, das genügend Submunition mit ausreichender Durchschlagskraft bereit hält und dabei klein genug ist um in relevanter Zahl auf Fahrzeugen mitgeführt zu werden?
Eine solche Wunderwaffe geht doch geht doch an der Realität vorbei.

phantom schrieb:Ich denke das wird sich nie rechnen, weil es eben sehr leicht zu umgehen ist. Für ein grosses teures Schiff lohnt sich das sicher, aber für einen Tank ... ich denke das ist nicht praktikabel. Die USA haben ihr FCS ja auch aufgegeben. Ich fand den Ansatz eigentlich gut. Aber wenn man das etwas durchdenkt, kann sich der Selbstschutz für ein Tank eigentlich nur auf Basis von günstiger Rohrwaffenmunition basieren.

Jedes Schutzsystem lässt sich umgehen und sei es nur durch die theoretische Steigerung der eingesetzten Feuerkraft ins unendliche. Aber das ist dann weder realistisch noch eine Maxime nach der man die eigene Rüstung ausrichten sollte. Wir kommen um Schutz nicht herum, auch nicht um Schutz gegen modernste Wirkmittel. Es ist keine Lösung Schutz aufzugeben stattdessen die Feuerkraft zu überhöhen. Schlicht und ergreifend weil wir nicht in der Lage sind unter größeren Ausfällen von Mensch und Material zu operieren. Wir müssen einen anderen Weg gehen und der führt nur über aktive Schutzsysteme. Wenn die nicht funktionieren können wir die Panzerwaffe als operatives Instrument gleich einstampfen.

Zitat:Du könntest es Tochtermunition lösen, ähnlich einer JDAM kleine Steuerflächen die den Vorgaben der Hauptsteuereinheit folgen und leicht zeitversetzt auf den Tank zufliegen, nachdem sie sich aus der Lenkwaffe getrennt haben. Diese vielleicht 50 Körper fliegen dann dank Ballistik antriebslos und günstig auf den Tank zu. Theoretisch kannst du auch nur 5% mit Munition ausstatten. Alleine für einen Abwehrversuch müsstest du dann 2.5 Millionen Euro aufwenden.

Du müsstest ersteinmal Munition entwickeln die sich gegen den passiven Fahrzeugschutz besser schlägt als ein Sylvesterknaller. Ich halte das für aussichtslos. Und dann sind natürlich Hard Kill Systeme denkbar - bzw. auch schon in Einsatz - die erweiterte Wirkkegel haben und nicht auf dem Prinzip Kugel gegen Kugel basieren.

Nightwatch schrieb:Das Argument ist schon bei Iron Dome nicht richtig und hier noch weniger.
Mal abgesehen davon das Hard Kill Systeme nicht auf Raketen basieren (müssen),

Hab ich ja nicht bestritten.

Zitat:die Rechnung Abfanggeschoss - bedrohendes Wirkmittel geht in die falsche Richtung. Vielmehr sind die Kosten für das Abfanggeschoss mit den direkten und indirekten Kosten einer Beschädigung/Zerstörung des zu schützenden Fahrzeugs zu verrechnen.

Hab ich ja gesagt, bezogen auf den Tank ist es sehr fragwürdig, bezogen auf ein Schiff nicht. Bezogen auf eine Grossstadt/Gebäude/Zivilbevölkerung sicher auch nicht.

Du musst einfach sehen, dass wenn der Schutz für den Tank so aufwändig wird, es vielleicht besser ist nur mit einem ganz kleinen Fahrzeug die Sache zu erledigen. Es darf doch keine Dogmen beim Grossgerät geben. Wenn sich die Sache nur noch so aufwändig schützen lässt (weil auffällig/langsam), lässt man es vielleicht gescheiter weg und sucht nach einer einfacheren Lösung. Es muss ja nicht 1:1 Freiheitskämpfer sein, aber man sieht ja jetzt schon die Probleme die eine moderne Armee mit dem Widerstand hat.

phantom schrieb:Was soll das für ein System sein, das genügend Submunition mit ausreichender Durchschlagskraft bereit hält und dabei klein genug ist um in relevanter Zahl auf Fahrzeugen mitgeführt zu werden?
Eine solche Wunderwaffe geht doch geht doch an der Realität vorbei.

Es ist eine Rechenaufgabe bezüglich Kosten, nach der sich die neue Waffe richtet ... sicher nicht nachdem was wir jetzt besitzen. Du musst die Waffe so gestalten, dass für den der abwehrt, sich die Sache unpraktikabel verteuert. In dem Fall muss die einzelne Tochtermunition vielleicht soweit splitterresistent werden, dass für jedes Geschoss eine Rakete abgefeuert werden muss. Vielleicht muss das Gewicht pro Tochtermunition 5-10 kg betragen, wer weiss das schon.

Grundsätzlich lässt sich einfach generell etwas sagen, etwas vollständig schützen zu wollen , ist extrem schwierig. Der deutlich einfachere Weg ist, ist etwas zu zerstören. Jetzt ist es eine ökonomische Rechnung, welcher Weg wohl eher aufgehen wird.

Zitat:Jedes Schutzsystem lässt sich umgehen und sei es nur durch die theoretische Steigerung der eingesetzten Feuerkraft ins unendliche. Aber das ist dann weder realistisch noch eine Maxime nach der man die eigene Rüstung ausrichten sollte. Wir kommen um Schutz nicht herum, auch nicht um Schutz gegen modernste Wirkmittel.

Du könntest dich wieder vermehrt auf die Infanterie zurückbesinnen, wenn das Grossgerät so teuer im Selbstschutz ist. Die Infanterie ist auch gegenüber der Luft nicht halb so auffällig wie die Tanks.

Zitat:Es ist keine Lösung Schutz aufzugeben stattdessen die Feuerkraft zu überhöhen. Schlicht und ergreifend weil wir nicht in der Lage sind unter größeren Ausfällen von Mensch und Material zu operieren. Wir müssen einen anderen Weg gehen und der führt nur über aktive Schutzsysteme

Im asymmetrischen Krieg auf jeden Fall, da geb ich dir Recht.

Zitat:Wenn die nicht funktionieren können wir die Panzerwaffe als operatives Instrument gleich einstampfen.

Ich könnte mir das vorstellen. Die Infanterie fällt gegenüber der modernen Sensorik einfach viel weniger auf. Man müsste dort mehr forschen.

Zitat:Du müsstest ersteinmal Munition entwickeln die sich gegen den passiven Fahrzeugschutz besser schlägt als ein Sylvesterknaller. Ich halte das für aussichtslos.

aus Wikipedia Hard Kill System Arena schrieb:Das System bietet aufgrund seiner kurzen Reaktionszeit einen guten Schutz vor Geschossen, die auf kurze Distanz abgefeuert werden. Dies kann vor allem im Häuserkampf von Vorteil sein. Durch die nach unten gerichtete Splitterwirkung wird der Gefahrenbereich für Infanterie und leicht gepanzerte Fahrzeuge auf etwa 40 m reduziert. Als nachteilig erscheint der große Sensorkopf auf dem Turm, der durch seine hohe Anordnung Beschuss ausgesetzt wird. Das gesamte Sensormodul ist lediglich gegen Beschuss aus Handwaffen bis Kaliber 7,62 × 51 mm NATO geschützt. Weiterhin erlaubt der nach unten gerichtete Splitterkegel nicht die Abwehr von modernen Panzerabwehrraketen, die ihr Ziel von oben anfliegen, wie z.B. der FGM-148 Javelin. Zudem ist die Zerstörung des anfliegenden Geschosses nicht garantiert; bei einer Beschädigung besteht trotz allem die Gefahr eines Treffers. Trotzdem wird das ARENA-System als die derzeit effektivste Lösung zur Abwehr von Panzerabwehrlenkflugkörpern und Panzerfaustgeschossen betrachtet.

Ich glaub eher dass du die Systeme zurzeit etwas überschätzt.

Zitat:Du musst einfach sehen, dass wenn der Schutz für den Tank so aufwändig wird, es vielleicht besser ist nur mit einem ganz kleinen Fahrzeug die Sache zu erledigen. Es darf doch keine Dogmen beim Grossgerät geben. Wenn sich die Sache nur noch so aufwändig schützen lässt (weil auffällig/langsam), lässt man es vielleicht gescheiter weg und sucht nach einer einfacheren Lösung. Es muss ja nicht 1:1 Freiheitskämpfer sein, aber man sieht ja jetzt schon die Probleme die eine moderne Armee mit dem Widerstand hat.

Es wird doch immer bemannte Plattformen geben. Man wird diese Plattformen immer irgendwie schützen müssen. Vollkommen egal wie klein, groß, leicht oder schwer man sie baut und mit welcher Taktik man sie einsetzt. Wir werden weder Fahrzeuge komplett aufgeben noch nur auf Drohnen setzen können.

Zitat:Es ist eine Rechenaufgabe bezüglich Kosten, nach der sich die neue Waffe richtet ... sicher nicht nachdem was wir jetzt besitzen. Du musst die Waffe so gestalten, dass für den der abwehrt, sich die Sache unpraktikabel verteuert. In dem Fall muss die einzelne Tochtermunition vielleicht soweit splitterresistent werden, dass für jedes Geschoss eine Rakete abgefeuert werden muss. Vielleicht muss das Gewicht pro Tochtermunition 5-10 kg betragen, wer weiss das schon.

Was soll das werden? Wir reden hier von Panzerabwehrlenkwaffen die notfalls noch von der Infanterie in relevanter Zahl mitgeführt werden müssen. Eine Rakete die es vielleicht schon mehrere Zentner an Wirkmittel bringt ist nichts was in diese Kategorie passen könnte. Das wäre eine letztlich neue Waffenart, eine Art überschwere ATGM für die du wieder eine eigene Plattform bräuchtest. Der springende Punkt dabei ist: Wenn nur eine solche Waffe einen aktiv geschützten Panzer knacken könnte wäre der MBT wieder der quasi unverwundbare König des Schlachtfelds da Infanterie und leichtere Fahrzeuge – anders als heute – keine Möglichkeit zur effektiven Bekämpfung mehr hätten. Das Ziel von Hard Kill Systemen ist genau diese Situation herbeizuführen.

Zitat:Grundsätzlich lässt sich einfach generell etwas sagen, etwas vollständig schützen zu wollen , ist extrem schwierig. Der deutlich einfachere Weg ist, ist etwas zu zerstören. Jetzt ist es eine ökonomische Rechnung, welcher Weg wohl eher aufgehen wird.

Es geht nicht um vollständigen Schutz. Es geht darum ein System soweit zu schützen das man es verwenden kann. Wenn wir Panzer nicht mehr gegen moderne ATGMs schützen können ist die Panzerwaffe tot. Es ist dann vollkommen irrelevant ob man auf leichtere oder schwere Systeme mit mehr oder weniger Feuerkraft setzt. Wir brauchen Systeme die überleben können. Wir gewinnen keine Kriege mit hohen Ausfällen mehr. Da brauchen wir nicht mal mit unserer kriegsuntauglichen Gesellschaft ankommen, wir haben schon überhaupt nicht die Quanität um Verluste ausgleichen zu können.

Zitat:Ich könnte mir das vorstellen. Die Infanterie fällt gegenüber der modernen Sensorik einfach viel weniger auf. Man müsste dort mehr forschen.

Salopp gesagt: Dann ist der Krieg mit dem ersten feindlichen Artillerieschlag verloren. Eine Infanteriearmee hat immer deutlich höhere Verluste, egal mit welchen Gagets man sie ausstattet.

Zitat:Ich glaub eher dass du die Systeme zurzeit etwas überschätzt.

Was will man mit Arena? Das ist ein System der ersten Generation mit einem technologischen Stand von vor 20 Jahren. Moderne westliche Systeme wie etwa Tropy sind wesentlich leistungsfähiger. Da ist dann schon weder Splitterwirkung noch Angriffe von oben ein Problem.

Zitat:Wenn wir Panzer nicht mehr gegen moderne ATGMs schützen können ist die Panzerwaffe tot.

Dann war die Panzerwaffe bereits während des zweiten Weltkrieges tot. Da gab's schon Bazookas und Panzerfäuste.

Im zweiten Weltkrieg konnte man hunderte von Panzern und tausende von Soldaten verlieren und der Verantwortliche bekam dafür noch nen Orden.
Heutzutage ist das nicht mehr machbar. Selbst die noch wehrfähigsten westlichen Gesellschaften können auch bei ausreichender Quantität nicht mehr zig Panzerfahrzeuge mitsamt Besatzung hoppsgehen lassen um zu "siegen". Die Zeiten sind vorbei.

Nightwatch schrieb:Es wird doch immer bemannte Plattformen geben. Man wird diese Plattformen immer irgendwie schützen müssen. Vollkommen egal wie klein, groß, leicht oder schwer man sie baut und mit welcher Taktik man sie einsetzt. Wir werden weder Fahrzeuge komplett aufgeben noch nur auf Drohnen setzen können.

Aber irgendwann musst du aus diesem Pott aussteigen und die Infanterie rein schicken. Der MBT löst einfach gar nichts. Und wenn man dann noch ein Hard Kill System hat wie du es vorschlägst, ja bitte dann muss der Gegner in urbanem Gebiet nicht mal selbst schiessen, die Zerstörung der zivilen Gebäude übernimmt der Tank unfreiwillig gleich selbst. :mrgreen: Und wie soll das Teil mit der eigenen Infanterie kooperieren ... schlicht unmöglich. Selbst wenn das Abwehrsystem funktionieren würde, das Fahrzeug muss dann ohne eigene Infanterie operieren. Und wie man dann ein Gebiet befrieden möchte, das frag ich mich ernsthaft, ... .

Zitat:Was soll das werden? Wir reden hier von Panzerabwehrlenkwaffen die notfalls noch von der Infanterie in relevanter Zahl mitgeführt werden müssen.

Wieso? Das kann man auf jedem SPz anstatt einer TOW realisieren. Ich denke das wäre eine simple Antwort auf die Splitter die man mit etwas mehr Masse einfach umgehen kann. Gegen die Raketenabwehr muss man mit Masse/Tochtermunition entgegentreten, dann rechnet sich die Sache nicht mehr. Das System würde sicher nicht für einen Infanteristen tragbar sein, das ist klar.

Zitat:Der springende Punkt dabei ist: Wenn nur eine solche Waffe einen aktiv geschützten Panzer knacken könnte wäre der MBT wieder der quasi unverwundbare König des Schlachtfelds da Infanterie und leichtere Fahrzeuge – anders als heute – keine Möglichkeit zur effektiven Bekämpfung mehr hätten.

Wieso soll der MBT dann der König sein? Der König der Ressourcenverschwender vielleicht. Das hat doch nichts mit der Plattform zu tun. Ein FCS wäre dann sinnvoller, weil aufblasen muss man das System ja nicht mehr, wenn man die Panzerung in dem Umfang nicht mehr braucht.

Zitat:Es geht nicht um vollständigen Schutz. Es geht darum ein System soweit zu schützen das man es verwenden kann. Wenn wir Panzer nicht mehr gegen moderne ATGMs schützen können ist die Panzerwaffe tot.

Wäre das so schlimm?

Zitat:Es ist dann vollkommen irrelevant ob man auf leichtere oder schwere Systeme mit mehr oder weniger Feuerkraft setzt.

Da geb ich dir Recht.

Zitat:Wir brauchen Systeme die überleben können. Wir gewinnen keine Kriege mit hohen Ausfällen mehr.

Das stimmt, ich hab auch keine Lösung. Ich denke ja sowieso, dass ein Krieg bei dem die Zivilbevölkerung nicht hinter dir steht, nie geführt werden darf. Da erreichst man gar nichts.

Zitat:Da brauchen wir nicht mal mit unserer kriegsuntauglichen Gesellschaft ankommen, wir haben schon überhaupt nicht die Quanität um Verluste ausgleichen zu können.

Das ist ja nicht falsch, viele dieser Einsätze in der Vergangenheit waren einfach sinnlos. Die Politiker die Kriege beschliessen, gehen ja nie selbst an die Front. Wenn man selbst den Schei.ss ausbaden müsste, wären vermutlich keine 10% der Kriege geführt worden.

Zitat:Dann ist der Krieg mit dem ersten feindlichen Artillerieschlag verloren. Eine Infanteriearmee hat immer deutlich höhere Verluste, egal mit welchen Gagets man sie ausstattet.

Die indirekten Treffer/Splitter muss man schon verhindern, aber dafür braucht es nicht irre Panzerung.

Zitat:Was will man mit Arena? Das ist ein System der ersten Generation mit einem technologischen Stand von vor 20 Jahren. Moderne westliche Systeme wie etwa Tropy sind wesentlich leistungsfähiger. Da ist dann schon weder Splitterwirkung noch Angriffe von oben ein Problem.

Das System wird aber auch kontrovers beurteilt. Ich bin ja nicht grundsätzlich gegen ein solches System. Wenn das funktioniert, wunderbar.

Nightwatch schrieb:Im zweiten Weltkrieg konnte man hunderte von Panzern und tausende von Soldaten verlieren und der Verantwortliche bekam dafür noch nen Orden.
Heutzutage ist das nicht mehr machbar. Selbst die noch wehrfähigsten westlichen Gesellschaften können auch bei ausreichender Quantität nicht mehr zig Panzerfahrzeuge mitsamt Besatzung hoppsgehen lassen um zu "siegen". Die Zeiten sind vorbei.

Das mag stimmen, so lange es nur um irgendwelche Konflikte in der dritten Welt geht. Sobald es um die eigene Heimat und den eigenen Staat und dessen überleben geht, werden auch wieder tausende von Soldaten fallen. Die Israelis - eine westliche Gesellschaft - operieren mit Kampfpanzern und werden auf diese Waffe in Zukunft auch nicht verzichten, auch wenn sie zum Teil hohe Verluste im Yum-Kippur-Krieg erlitten haben.

Kampfpanzer operieren in der vordersten Front und deshalb wird es auch immer Verluste geben. Weil sie nicht unverwundbar sind, ist es notwendig, dass Panzer im Verbund mit Infanterie-Einheiten kämpfen. Aus diesem Grunde wurden sogenannte Panzerdivisionen aufgestellt. Es gibt keine Waffengattungen, die unverwundbar sind und es wird sie auch nie geben. Das kann kein Grund dafür sein, auf sie zu verzichten.

phantom schrieb:Aber irgendwann musst du aus diesem Pott aussteigen und die Infanterie rein schicken. Der MBT löst einfach gar nichts. Und wenn man dann noch ein Hard Kill System hat wie du es vorschlägst, ja bitte dann muss der Gegner in urbanem Gebiet nicht mal selbst schiessen, die Zerstörung der zivilen Gebäude übernimmt der Tank unfreiwillig gleich selbst. :mrgreen: Und wie soll das Teil mit der eigenen Infanterie kooperieren ... schlicht unmöglich. Selbst wenn das Abwehrsystem funktionieren würde, das Fahrzeug muss dann ohne eigene Infanterie operieren. Und wie man dann ein Gebiet befrieden möchte, das frag ich mich ernsthaft, ... .

Du bist nicht auf dem aktuellen Stand. Die Israelis haben das "Splitter Problem" (das so mE eh nie bestand) bei Trophy effektiv gelöst. Der Abfangkegel ist so klein, das Infanterie ohne Probleme mit dem geschützten Fahrzeugen operieren kann. Die Gefährdung ist geringer als wenn man neben einer einschlagenden ATGM steht.
Ansonsten, die Wirkung dieser Hard Kill Systeme ist zu gering als das man damit Gebäudestrukturen in Mitleidenschaft ziehen könnte.

phantom schrieb:Wieso? Das kann man auf jedem SPz anstatt einer TOW realisieren. Ich denke das wäre eine simple Antwort auf die Splitter die man mit etwas mehr Masse einfach umgehen kann. Gegen die Raketenabwehr muss man mit Masse/Tochtermunition entgegentreten, dann rechnet sich die Sache nicht mehr. Das System würde sicher nicht für einen Infanteristen tragbar sein, das ist klar.

Wieso? Weil die Infanterie halt irgendwann mal absitzen muss und unabhängig von SPz gegen geschützte Panzerfahrzeuge agieren können sollte.
Und weil Jagdpanzer sowas von zweiter Weltkrieg sind. Will heißen das Waffensystem das du skizzierst wäre keine poblige TOW sondern wahrscheinlich das drei bis vierfache davon an Masse und Gewicht. Heißt du brauchst eine extra Plattform für diese Rakete.
Und mit diesem Konzept hat dann die mechanisierte Infanterie keine eigene Möglichkeit mehr Panzerfahrzeuge zu bekämpfen -> Zweck erfüllt, MBT dominiert das Schlachtfeld.

phantom schrieb:Wieso soll der MBT dann der König sein? Der König der Ressourcenverschwender vielleicht. Das hat doch nichts mit der Plattform zu tun. Ein FCS wäre dann sinnvoller, weil aufblasen muss man das System ja nicht mehr, wenn man die Panzerung in dem Umfang nicht mehr braucht.

Der MBT ist immernoch die beste Vereinigung von Schutz, Feuerkraft und Beweglichkeit. Kein leichteres Fahrzeug kommt da rann, ob mit ob ohne Hard Kill System in der Gleichung. Natürlich fressen MBTs Ressourcen. Aber ernsthaft, verglichen mit dem was Krieg sonst so kostet - Luftwaffe ?! - ist die Differenz zwischen MBT und irgendetwas leichterm ein Fliegenschiss.

phantom schrieb:Wäre das so schlimm?

Ja, mit was willst du dann Krieg führen? Leichter Infanterie? Ein Artillerieangriff und der Krieg ist verloren.

Zitat:Das stimmt, ich hab auch keine Lösung. Ich denke ja sowieso, dass ein Krieg bei dem die Zivilbevölkerung nicht hinter dir steht, nie geführt werden darf. Da erreichst man gar nichts.

Dürfen oder nicht dürfen hilft uns nicht weiter wenn wir müssen.
Für uns ist diese Diskussion akademisch da wir keine Panzerschlachten in gefährlicher Umgebung schlagen müssen. Praxisbezogen argumentiere ich daher eher aus der israelischen Sicht auf dem Libanon gegen die Hisbollah. Das ist abseits aller unrealistischen Szenarien das klassische gefährliche Einsatzszenario für Panzer heutzutage. Ich sehe hier Hard Kill Systeme als absoluten Game Changer.

Zitat:Die indirekten Treffer/Splitter muss man schon verhindern, aber dafür braucht es nicht irre Panzerung.

Ich wiederhole: Eine Infanterielastige Armee hat immer mehr Verluste. Versetze dieses Konzept doch mal in die Praxis des zweiten Libanonkrieges. Wie hätten sich die israelische Infanterie da mit auch nur ansatzweise vergleichbaren Verlusten durchsetzen sollen wenn die überlegene Durschlagskraft der Panzerwaffe nicht zu Verfügung gestanden hätte? Planquadratschießen der Artillerie mit Napalm?

Zitat:Das System wird aber auch kontrovers beurteilt. Ich bin ja nicht grundsätzlich gegen ein solches System. Wenn das funktioniert, wunderbar.

Das System hat sich bereits im Einsatz bewährt. Wie bei Iron Dome auch haben die Kritiker eben nicht recht behalten.

Nightwatch schrieb:Und weil Jagdpanzer sowas von zweiter Weltkrieg sind. Will heißen das Waffensystem das du skizzierst wäre keine poblige TOW sondern wahrscheinlich das drei bis vierfache davon an Masse und Gewicht. Heißt du brauchst eine extra Plattform für diese Rakete.

Wenn's nötig wäre und man damit das Hard Kill System vom Gegner (z.B. MBT) überwinden kann, wieso nicht. Da gibt's doch keine Dogmen, der Tank muss weg, also wird man's machen.

Zitat:Und mit diesem Konzept hat dann die mechanisierte Infanterie keine eigene Möglichkeit mehr Panzerfahrzeuge zu bekämpfen -> Zweck erfüllt, MBT dominiert das Schlachtfeld.

Klingt wie das Herunterbeten, dass man ewig Schlachtschiffe benötigt.

phantom schrieb:Der MBT ist immernoch die beste Vereinigung von Schutz, Feuerkraft und Beweglichkeit.

Vor allem Beweglichkeit. :mrgreen: Und bezüglich Schutz, versteh ich deine Logik nicht. Das Hard Kill System funktioniert nach deiner Ansicht ja so perfekt. Für was bitte brauchst du die Panzerung?

Zitat:Natürlich fressen MBTs Ressourcen. Aber ernsthaft, verglichen mit dem was Krieg sonst so kostet - Luftwaffe ?!

Stimmt die Luftwaffe ist extrem teuer. Aber im Gegensatz zum MBT braucht man sie zwingend, dein MBT ist ohne Luftschirm so viel wert, wie 60 Tonnen Altmetall.

phantom schrieb:Ja, mit was willst du dann Krieg führen? Leichter Infanterie? Ein Artillerieangriff und der Krieg ist verloren.

Den Verteidigungskrieg kann man so führen wie die Taliban. Keine Uniformen anziehen und dich unters Volk mischen. Als Angreifer hast du auf lange Sicht keine Chance den Krieg zu gewinnen, ausser du machst alles platt inkl. Zivilbevölkerung. Es ist natürlich eine Option alles zu zerstören, dann ist es Deins. Aber wie schon oftmals erwähnt, diese Option gäbe es mit mehreren anderen waffenarten schon längst. Das ist keine Begründung pro grosse Tanks.

Zitat:Dürfen oder nicht dürfen hilft uns nicht weiter wenn wir müssen.
Für uns ist diese Diskussion akademisch da wir keine Panzerschlachten in gefährlicher Umgebung schlagen müssen. Praxisbezogen argumentiere ich daher eher aus der israelischen Sicht auf dem Libanon gegen die Hisbollah. Das ist abseits aller unrealistischen Szenarien das klassische gefährliche Einsatzszenario für Panzer heutzutage. Ich sehe hier Hard Kill Systeme als absoluten Game Changer.

Klassisches Einsatzszenario? Hier steht ein zusammengewürfelter, technisch auf tiefstem Niveau ausgestatteter Gegner mit null Rechten, einer hightech Armee gegenüber, die vom eigenen Staat nicht mal selbst finanziert wird. Das Ungleichgewicht könnte in strategisch, taktischer und waffentechnischer Sicht, nicht grösser sein. Aus diesem Szenario lässt sich gar nichts ablesen.

Zitat:Ich wiederhole: Eine Infanterielastige Armee hat immer mehr Verluste. Versetze dieses Konzept doch mal in die Praxis des zweiten Libanonkrieges. Wie hätten sich die israelische Infanterie da mit auch nur ansatzweise vergleichbaren Verlusten durchsetzen sollen wenn die überlegene Durschlagskraft der Panzerwaffe nicht zu Verfügung gestanden hätte? Planquadratschießen der Artillerie mit Napalm?

Was willst du aus diesem Witzfiguren-Szenario dort unten ableiten? Du bist ja nicht der Einzige der dort was rauslesen möchte. Aber tschuldigung, für mich ist das das klassische Szenario von grössten Gefälle, von extremer Unterdrückung, Synonym wie man es auf keinen Fall als Beispiel für irgendwas nehmen sollte. Weder für die Waffentechnik noch für die Politik.

Zitat:Das System hat sich bereits im Einsatz bewährt. Wie bei Iron Dome auch haben die Kritiker eben nicht recht behalten.

Das System wurde komplett von den USA finanziert. Ich mach jede Wette mit dem ganzen Geld könnte man locker was entwickeln, was Iron Dome in Fiasko Dome verwandeln würde.