Forum-Sicherheitspolitik

Das Marineforum hat einen Artikel im NEtz, der auch international "wie eine Bombe" eingeschlagen hat:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/HEFT_11-2005/F125/f125.html">http://www.marineforum.info/HEFT_11-2005/F125/f125.html</a><!-- m -->

Zitat:Fregatte Klasse F 125

Neue Wege für die nächste Fregattengeneration der Marine

Von Timm Becker

(Der Autor Dr. Timm Becker ist Mitarbeiter bei ThyssenKrupp Marine Systems AG/Blohm + Voss GmbH)

Die Marine - wie die gesamte Bundeswehr - steht umwälzenden Veränderungen im operativen Umfeld gegenüber. Schlagworte wie "Asymmetrische Bedrohung ", "Joint und Combined Operations", "lang anhaltende Auslandeinsätze" kennzeichnen ein verändertes Einsatzumfeld. Dem ist bei der Entwurfsgestaltung neuer Schiffe zwingend Rechnung zu tragen.

....

@Erich:

Normalerweise würde ich diesen Thread jetzt schließen, denn du hast übersehen, dass das ganze bereits hier
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=1175&pagenum=23&time=1131193163">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1131193163</a><!-- m -->
diskutiert wird, wo ich den Artikel vor vier Tagen verlinkt habe.

Aber ich denke, es kann nicht schaden, für dieses potentiell wichtige Waffensystem F-125 einen eigenen Thread zu haben.

Ob der Artikel nun wie "eine Bombe" eingeschlagen ist, würde ich hinterfragen wollen. Es ist bestenfalls eine erste Darstellung der Position der Industrie. Wieviel davon realisiert wird, ist ebenso abzuwarten wie die Sinnhaftigkeit gewisser Eigenschaften dieses Schiffs, abgesehen davon, dass der Artikel herzlich wenig über die tatsächliche waffentechnische Ausstattung (welche SSM, VLS - wieviel Zellen, auf welche Art Einrüstung des MLRS?) sagt und in einigen Punkten bisherigen Planungen widerspricht (Sonar?) sowie unfachliche Ausdrücke benutzt (Raketen Abschuss System...hat da einer VLS in babelfish eingegeben?).

Die vorgestellte Version der F 125 doch ziemlich spezialisiert, vor allem zur Bekämpfung von Landzielen und Terroristen. Ich kann mir daher vorstellen, daß ähnlich wie im Fall der FREMM zwei Varianten dieser Klasse entwickelt werden könnten.

Bei einer Gesamtbeschaffungszahl von nur vier Stück? Das ist ja hier nicht die Fremm, von der man siebzehn Einheiten anschafft!

@Turin
Vier F 125 entsprechen genau dem maximalen Bedarf an auf diese Aufgaben spezialisierten Fregatten bei der deutschen Marine. Ich finde aber, daß man die Fregatten der Bremen-Klasse im Verhältnis 1:1 ersetzen sollte. Das wären dann acht Fregatten, wovon vier F 125 wären. Wenn man bedenkt, daß dann noch vier andere Fregatten zu beschaffen wären, kommt die Idee von einer Variante der F 125 wieder ins Spiel.

@Tiger Ich würde mal sagen, das es sich hierbei um das erste Baulos handelt, und man irgendwann dann ein 2. holt, war bei der F122 auch so. Wobei da ist auch ordentlich Hoffnung mit drin.

Mal ne Frag man will ja MLRS verschiessen können, kommt das dann in die VLS Zellen???

So spezialisiert halte ich diese Variante gar nicht. Über die genauen Sensoren und Effektoren (vor allem im Bereich der Flugkörper) schweigt sich der Artikel ja noch aus. ESSM, eine vernünftige Sonaranlage, und ich wüßte nicht was im Vergleich zur 122 noch fehlen sollte (lässt man die fehlende AA-Fähigkeit des Geschützes mal weg). Nimmt man dann hinzu dass wir immer noch die vier 123 haben und das die Unterwasserbedrohung zumindest geringer ist als zur Zeiten des kalten Krieges, die Fähigkeiten von unseren Unterseebooten und ASW-Helikoptern aber gesteigert hat, könnte ich mir schon vorstellen dass dies als ein angemessener Ersatz für die 122 angesehen werden kann.

Zitat:Ich würde mal sagen, das es sich hierbei um das erste Baulos handelt, und man irgendwann dann ein 2. holt, war bei der F122 auch so. Wobei da ist auch ordentlich Hoffnung mit drin.

Na, da muss man aber schon fest an den Weihnachtsmann glauben können.

Ich bezweifle ernsthaft, dass es über die vier Fregatten weitere Neubauten geben wird. Warum auch, das dürfte Politikern kaum zu vermitteln sein. Da wird eher bei den K-130 noch nachgesetzt. Wobei selbst das ein Wunschtraum ist, so sehr die Korvetten in ihrer derzeitigen Konfiguration ein Fehlgriff sind.
Wird sicher lustig, wenn Deutschland dann statt einer 3.800 t-Fregatte eine 1.600 t-Korvette in die NATO-Einsatzverbände schickt...

Zitat:Mal ne Frag man will ja MLRS verschiessen können, kommt das dann in die VLS Zellen???

So wie das im Text anklingt, bauen die eher den mehr oder weniger kompletten schwenkbaren Werfer der Heeresvariante auf das Schiff. Klingt blöd, wird aber wohl so angedacht, von wegen so weit wie möglich sparen und so.
Die USA haben mal irgendwann überlegt, MLRS über VLS auf Schiffen zu integrieren. Woran es gescheitert ist, weiß ich nicht sicher, aber die Kosten sollen nicht so zivil gewesen sein.

Mein Vorschlag, wäre ja ein Entwurf mit:

- 2 x 155 mm (weil nur einmal bei der Schusskadenz m.E. nur beschränkt sinnvoll) hintereinander angeordnet auf der Back (wegen Helodeck achtern)

- dafür Rauswurf des MLRS

- 32 Zellen VLS primär für ESSM, Einrüstung von Tomahawk möglich, eingebaut vor dem Helo-Hangar

- 8x RBS Mk. 15 mittschiffs

- 2 x Helo + Hangar

- meinetwegen die vier Speedboote + KSK-Einsatzzentrum bzw. frei konfigurierbaren Einsatzraum, evtl. auch als Lazarett nutzbar (ähnlich wie MERZ)

- 2x Ram, 1x auf Hangar, einmal vor Brücke

- 2x MLG 27 mittschiffs backbord, steuerbord, evtl weitere MG in Kaliber 12,7 mm

- Sonar + APAR ohne Smart

Das ganze als Delta-Rumpf und CODLAG, Zwei-Inselkonzept, Größe so etwa 6.000 - 6.500 t.

Naja, so groß ist der Unterschied zwischen deinem 'Entwurf' und dem vorgeschlagenen nicht. Ich bezweifel eh dass MLRS an Bord kommt, und würde es auch nicht großartig vermissen wenn es nicht käme. Beim VLS wäre wohl ein 16fach-System recht realistisch, in Anbetracht der Tatsache dass man eh keine Tomahawk bekommt auch nicht wirklich so schlimm. Und bis auf das zweite Geschütz ist der Rest ja identisch mit dem vorgeschlagenen Entwurf.

Zitat:Die USA haben mal irgendwann überlegt, MLRS über VLS auf Schiffen zu integrieren. Woran es gescheitert ist, weiß ich nicht sicher, aber die Kosten sollen nicht so zivil gewesen sein.

Imho hat man das Naval Tactical Missile System gestoppt weil die Land Attack Standard Missile deutlich preiswerter gewesen sein soll, und die LASM wurde dann wiederrum gestoppt weil man sich eine stärkere und, was die Ziele angeht, flexiblere Waffe gewünscht hat. So oder so ähnlich jedenfalls.

Auf <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.bundeswehr.de">www.bundeswehr.de</a><!-- w --> findeen sich unter "Fregatte Klasse F125 – Ein neues Schiff für neue Aufgaben" hinweise auf Artikel im Marineforum und in Soldat und Technik in denen übereinstimmend für die Luftabwehr nur von RAM die Rede ist.
Bedeuted das daß ernsthaft erwogen wird die neue Fregatte in diesem wichtigen Punkt schlechter auszustatten als die F122 ?

@jneovo
Ja, und ich finde, das beim bisherigen Entwurf für die F125 die Luftabwehr die größte Schwäche ist. Meiner Meinung nach braucht die F125 ganz eindeutig ein VLS und die Fähigkeit, SM-2 zum Einsatz zu bringen. Schließlich soll die F125 für Auslandseinsätze, und hier auch zur Überwachung des Luftraumes, eingesetzt werden, und dabei muss man damit rechnen, irgendwann mal einem Gegner mit starker Luftwaffe gegenüberzustehen. Zudem ist es bei so einem Szenario durchaus denkbar, das die eigene Luftwaffe bzw. die Luftwaffen von verbündeten Staaten das Schiff nur unzureichend vor möglichen Angriffen des Gegners abschirmen können.

offensichtlich und tatsächlich :wall: das bewaffnungspaket macht mir ohnehin sorgen: bisher sind die f-122 für die überwasserkriegsführung, die f-123 für die uboot-abwehr und die f-124 für die luftabwehr verantwortlich. wer übernimmt nach der außerdienststellung der f-122 im zuge der einführung der f-125 die aufgaben der f-122. oder ist die überwasserkriegsführung durch fregatten und zerstörer nicht mehr zeitgemäß und wird jetzt durch flugzeugträger übernommen? für was gibt es aber dann noch harpoon und tomahawk zur schiffsbekämpfung?
meiner ansicht nach verliert die deutsche marine hier eine kernfähigkeit von überwasserschiffen und ersetzt sie stattdessen durch die - für deutschland vor allem - weniger wichtige fähigkeit zum landbeschuss?

edit: rest in den richtigen thread kopiert .

DIe Korvetten sollen den Schwerpunkt Überwasserkriegsführung haben. Da geht grundsätzlich gesehen überhaupt keine Kompetenz verloren.
Abgesehen davon weiß ich nicht so ganz, was du hast. Die F-125 hat die gleichen Harpoon-Starter mittschiffs wie die F-122, zumindest nach dem einzigen derzeit bekannten Entwurf (siehe <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marine.de/01DB070000000001/CurrentBaseLink/W26MQA24395INFODE">http://www.marine.de/01DB070000000001/C ... 4395INFODE</a><!-- m --> ). Wo gehen da bitte Fähigkeiten im Konzept verloren?!

Darüberhinaus machen die F-122 eh schon das, was nach dem Denken der Planer die Hauptaufgabe der F-125 sein soll. Nicht etwa der Landzielbeschuss, sondern im Rahmen von "Stabilisierungsoperationen" in der Weltgeschichte umhergurken.

@all: Das Design für die F125 ist noch lange nicht fix. Es kann sich noch einiges verändern (was schlecht aber auch gut sein kann). In der aktuellen Ausgabe des MarineForum wird von Leserseite um mehr Informationen zu dem Thema Bewaffnung gebeten, da die bisherigen Graphiken ein VLS suggerieren wo keines sein soll, weil eine Bewaffnung mit Harpoon angesichts der Einführung von RBS 15 als ungewöhnlich angesehen wird, weil es keine Infos zur navalisierten MLRS-Variante gibt, usw.
Nach Angaben des MarineForum arbeitet der Autor des letzten Artikels (und der sollte eine gute Quelle sein) an einem aktualisierten Artikel der auch diese Punkte näher besprechen wird und in naher Zukunft erschienen soll.
Dies nur als Information

@hawkeye: Das gehört nicht hier her, es müssen nicht in jedem Thread Grundsatzfragen geklärt werden.

Was die Harpoon angeht, da würde es mich nicht überraschen, wenn die einfach von der F-122 recycelt werden. Siehe F-123 und Exocet.
Aber der ARGE-Entwurf scheint wirklich ziemlich rudimentär zu sein.