13.04.2007, 01:34
spooky schrieb:ehr nicht....ich kann nicht gleichzeitig einem uboot nachjagen und dicht beim verband bleiben zwecks aaw-schutzschirm.
Wie weit willst Du Dich denn vom Verband entfernen, dass dabei der AAW-Schutzschirm flöten geht? Dazu sind doch die Hubschrauber da, damit die das erledigen.
Zitat:1 oder 2 einen ubootkontakt jagen können die anderen zwei noch einen ausreichenden asw schutzschirm aufbauen oder für oth-aufklärung oder transportaufgaben oder, oder, oder verwendet werden. für helis gibt es heute genug aufgaben
Natürlich gibt es genug Aufgaben. Aber währen gerade ein Akute Bedrohung durch ein in Reichweite befindliches feindliches U-Boot besteht, kommt doch niemand auf die Idee ausgerechnet dann Transporte fliegen zu wollen. Ich muß doch nicht alles gleichzeitig erledigen. Ich denke dass 2 Helis für Aufgaben eines Schiffes völlig ausreichend sind.
Zitat:das mag ja deine meinung sein, aber das ist doch kein argument für oder gegen eine ab. fakt ist wir sind heute an einigen orten gleichzeitig präsent und dazu bedarf es eben mehrerer schiffe.
Ich habe weder vor ABs anzuschaffen, noch habe ich je behauptet, dass man mit einem AB die gesamte Fregatten und Schnellbootflottillen ersetzen könnte. Ich bin wohl der Meinung, dass bei entsprechend ausgerüsteten Schiffen, einige eingespart werden könnten.
Zitat:Zitat:Vor Afrika hätten Korvetten oder Schnellboote, mit 2 landgestütztenund vor diesem hintergrund hällst du die ab's für ehr geeignet?
Bereitschafts-Helis mit Boardingteams das gleiche erreichen können und zwar billiger.
Du willst mich missverstehen oder? Du hast meine Meinung diesbezüglich doch selbst gepostet. Also was bezweckst Du?
Da steht: auch Korvetten oder Schnellbote, mit 2 Landgestützten Helis, hätten diese Aufgabe erledigen können und zwar billiger! Die Betonung liegt auf "billiger".
Spooky, darf ich Dich für die Zukunft bitten, es zu unterlassen, mir ständig Aussagen in den Mund legen zu wollen. Das nervt wirklich. Ich habe keinen Bock ständig das grade zu stellen, was Du mit voller Absicht mißverstehen willst.
Zitat:naja man kann schwerlich immer mit dem finger auf andere zeigen und die als beispiel anführen aber dann sagen was die machen ist doch nicht so doll.
Aha. Also, weil ich in dem speziellen Fall, dass ich die Geldverschwendung durch mangelhafte Projektplanung bei der Deutschen Marine kritisiere und ein erfolgreiches Projekt der Navy als Beispiel heran gezogen habe, darf ich alle anderen Dinge der Navy nie wieder kritisieren und muß alles für gut heißen?
Mensch Spooky!
Zitat:aber die ab's (ii) haben auch kein schleppsonar. müssen wir jetzt noch eine ohp oder ne alte spurance mitrechnen? wie oben erklärt macht es nicht so viel sinn ein schleppsonar auf einem aaw schiff mitzuführen, 2 helis sind da sinnvoller.
Ich habe keine Ahnung davon, aber ich würde gerne wissen: Nachdem ein U-Boot entdeckt wurde, wie lange braucht ein Heli aus dem Hangar gezogen, entfaltet, bewaffnet, aufgetankt und bemannt zu werden, um letztendlich aufzusteigen zu können?
Würde mich echt interessieren.
Und im Gegenzug: wie lange braucht ein U-Boot, um einen Angriff einzuleiten?
Ich kenne mich da nicht aus, aber mein Gefühl sagt mir, dass die Selbstverteidigungskapazitäten der Schiffe da hilfreicher sind, als die Helis.
Zitat:und das die niederlande zb nur einen heli mitführen können, ein schlechteres ciws usw. haben ist dir auch aufgefallen?
Natürlich ist mir das aufgefallen, oder hast Du etwa von mir auch gelesen, dass ich das übernehmen will?
Zitat:
naja ansonsten kann ich nur darauf hinweisen, dass die niederländische marine ein schatten ihrer selbst ist (z.b. um so prestigeprojekte wie tactom zu finanzieren).
Tut mir leid, das mit dem Schatten sehe ich überhaupt nicht so.
Ich möchte Dich mal darum bitten zu vergleichen, wie viel die Niederlande für Rüstung ausgeben und wieviel die BRD für Rüstung ausgibt. Wie viele Einwohner die beiden Länder haben und wie hoch das BSP ist. Und dann vergleich die deutsche Marine und die Niederländische nochmal. Und wenn Du dann nicht anerkennen kannst, dass die Niederländer mit den wenigen Mitteln eine beachtliche Marine auf die Beine gestellt haben, dann kann ich Dir auch nicht helfen.
Zitat:ich vermute du meinst die spanier. das die spanier ganz schnell wieder aus dem projekt ausgestiegen sind und aegis gekauft haben ist dir dabei sicher auch nicht entgangen.
Alle 3 Marinen haben ihre Schiffe unterschiedlich ausgestattet, sofern sie konnten durch nationale Projekte. Das ist auch bei den Niederländern so.
Zitat:ich glaube nicht das die spanier wirklich viel zu apar usw. beigetragen haben, denn wer bezahlt schon zweimal das gleiche?
1.) Du beziehst alles lediglich auf das Apar.
Worauf ich immer und immer wieder hinweise ist, dass meine Kritik bezogen ist alleine auf die, in meinen Augen, Fehlplanungen.
Und was Du mir ständig vorhältst tangiert meine Kritik nicht mal im entferntesten. Weil Du Dich konsequent weigerst meine Kritik als solche, nicht zuzustimmen, das verlange ich ja nicht, aber wenigstens doch versuchen solltest nachzuvollziehen, was ich meine. Stattdessen kramst Du dieses und jenes hervor, worüber ich weder Kritik äußerte noch sonst was gesagt habe, und hältst es mir vor. Ich habe keine Lust mit Dir über die Dinge zu diskutieren, die Du aus welchen Gründen auch immer, hinein und hinaus interpretierst. Das habe ich Dir jetzt schon mehrere male gesagt. Ich diskutiere gerne mit Dir, über die Punkte, die ich kritisiere. Alles andere wird mir wirklich zu müßig.
Zitat:ja was bezahlen wir denn nun doppelt? wir haben ein altes vorhandenes system weitergenutzt und ein neues system später angeschafft als die niederlande ok, wir bezahlen auch den aus und einbau doppelt ja, aber ist das denn wirklich so viel?
Du gibst Dir die Antwort selbst. Und ja es ist zu viel, denn es wäre mit einer vernünftigen Planung vermeidbar gewesen.
Zitat:ich kann mich da auch nur wiederholen, ein schiff wird nach kundenwunsch gebaut
Ja, und der Kundenwunsch ist das, was geplant ist und wenn ich richtig geplant hätte, müßte ich nicht kurz nach indienststellung schon über einen Umbau nachdenken.
Zitat:
und wenn wir 76mm auf halde stehen haben, spricht nichts dagegen diese weiterzunutzen
1.) die Kosten des Umbaus sprechen dagegen. Die Liegezeiten für den Umbau sprechen dagegen, denn das ist Zeit, die das Schiff faktisch nicht einsatzfähig ist. Jede Firma plant ihren Maschinenpark auf diese Weise, nämlich unter ökonomischen Gesichtspunkten. Ich bin Wirtschaftsinformatiker und mir streuben sich dabei die Haare, wenn cih sehe, wie Steuergelder verpulvert werden, obwohl es mit nur etwas nachdenken hätte vermieden werden können.
2.) die Sachsens sind als Ersatz für die alten Amizerstörer angeschafft worden. Daher gehe ich davon aus, dass auch 6 127er auf Halde lagen. Da werden doch sicherlich 3 funktionsfähige dabei gewesen sein. Hätte man später modernere gekauft um die langen Kaliber verschießenm zu können, wäre Dein "Kontainer raus und rein" sicher einfacher gewesen.
Zitat:die anforderungen an die f-124 wurden vermutlich vor mehr als 15 jahren, da sah die welt noch ein klein wenig anders aus.
Also nicht sehr viel anders, sorry! Somalia, Golfkrieg, Patroillienfahrten im Golf um das Waffenembargo gegen den Irak durchzusetzen.
Selbst da war schon klar, worauf es hinaus läuft. Auch halte ich es für absiolut unrealistisch, dass die Anforderungen innerhalb dieser 15 Jahre, gerade wegen des Meko-Designs, gerade wegen der Ausbaufähigkeit, nicht hätte angepasst werden können. Das hatte man sogar nach der Kiellegung noch ohne Schwierigkeiten tun können. Erst wenn das Oberdeck drauf ist, sind Umbaumaßnahmen notwendig. Da hätte man 10 jahre Zeit gehabt, die Anforderungen zu berichtigen.
Zitat:dann reden wir mal von wirtschaftlichkeit. welche anschaffungskosten hat man denn bei einer ab, einer f-124, einer f-125, einer lcg, ..
welche betriebskosten hat man pro jahr, welche betriebsbereitschaft?
die zahlen, mit denen hier jongliert wird, sind doch extrem unscharf. sind es nun 600mio oder 1mrd? welchem vertragsumfang liegt der preis zu grunde, ....
Worüber diskutieren wir, Spooky. Meine Aussage bezüglich der Sachsen war, ist und bleibt, dass der Planungsstab fehler gemacht hat, die nun druch mehrkosten behoben werden und dass diese hätten vermieden werden können, wenn auch mal nach links und rechts (Niederlande/Spanian) geschaut worden wäre.
Darüber diskutiere ich mit Dir gerne, sofern Du mir nicht immer versucht mir etwas unter zu jubeln.
Über die Wirtschaftlichkeit der laufenden Betriebskosten, habe ich weder Kritik geübt, noch irgendwelche Zahlen genannt, weil das nicht mein Kritikpunkt betrifft.
Wenn Du also über laufenden Unterhaltungskosten sprechen willst, dann such Dir jemanden, der das mit Dir bereden will, aber jubel mir nicht Dinge unter, die meine Kritik nicht tangieren. Ich habe dazu keine Lust.
Zitat:all das wissen wir nicht wirklich
Das ist bezüglich meiner Kritikpunkte auch völlig belanglos. Also was willst Du von mir? Wenn ich kritisiere, dass die Milch sauer ist, dann erzählst Du mir, dass das doch nicht schlimm ist, weil die Butter aber OK ist. Aber Butter kann ich nicht trinken. Entschuldige bitte diese Metapher. Aber seit mehreren Posts versuche ich Dich auf den Kern meiner Kritik hinzuweisen, aber das gelingt mir absolut nicht.
Zitat:Zitat:Zu den OPz, das habe ich in einer Dokumentation gesehen. Ein Offizier hatte durch die OPz geführt und die Funktionen einige der Bedienpulte und Anzeigetafeln erklärt.dann vermutest du hier also auf basis dieser tollen dokus.
Welche Vermutung? Liest Du bitte mal nach, wo und wie ich das gebraucht habe? Meine Aussage, als ich von der OPz sprach, war dass viele Dinge an dem AB regelmäßig modernisiert wurde. ich habe mehrere Beispiele für diese Modernisierungen genannt. Ich sagte, dass die gesamte Datenverarbeitung und das Equipment modernisiert wurde. UND dazu würde ein Blick in eine OPz der ABs schon ausreichen, um das zu erkennen. Das war meine Aussage. Genau so und nicht anders.
Und ich erkläre sie Dir auch noch genauer, damit Du mir nicht wieder irgendwelche Missverständnisse unterschiebst, weil Du irgendwas aus dem Zusammenhang reißt: Glaubst Du, dass als die ersten Abs gebaut wurden, als die ersten Ab 2A geplant wurden, schon 127 cm Flat-Touchscreens gab, die mit einem Fingerzeig auf den Monitor die Befehle ausgeführt haben, ohne Maus?
Das ist damit gemeint, wenn ich sage, dass ein Blick in die OPz genügt, um zu sehen, dass die DV-Anlagen modernisiert wurden. PUNKT
Und alles was Du wieder hinein und heraus interpretierst, beruht einzig und allein auf Deinem Wunsch grundsätzlich alles zu mißverstehen.
Zitat:ich weiß jetzt nicht ob deine daten für aegis stimmen aber die für apar sehen da doch etwas besser aus:
tracked targets: over 250 (nur apar mit smart-l afaik 1000)
simultaneous missiles in flight: 32
simultaneous missiles in terminal phase: 16 (da dürften die ab's genau 3 steuern können auf grund der mk-99 und des fehlenden icwi systems.)
quelle bis auf die 1000 tracks für smart-l alles janes international defence review 2-2004.
Könntest Du mir bitte einen Link geben?
Zitat:natürlich kann eine ab die waffen auch einsetzen aber eben suboptimal. und es bringt nichts wenn ich x sm-2 in den silos habe aber einen sea-skimmer erst so spät erfasse, das allenfalls noch zeit für eine einzelne essm bleibt.
Woher weißt Du das?
Zitat:glaubst du die modernisierungen bei aegis würden vom ersten tag an fehlerfrei funktionieren?
Natürlich nicht, ich habe nur den derzeitigen Stand der Dinge aufgezeigt.
Zitat:wie gesagt die softwareprobleme sind temporär
Also, soweit ich weiß werden die Schiffe nicht vor 2008 einsatzbereit sein. Und wenn das schon so vage formuliert ist, dann schwant mir böses. Ein einfaches "Softwareproblem", wäre sicherlich schneller lösbar. Das hört sich an, als wenn da nur einige Bugs drin wären. Da das aber so lange dauert, kann das nicht ein reines Softwareproblem sein. Denn reine Softwäreprobleme kann man längstens innerhalb von Wochen, mit einem entsprechenden Team von Programmierern in den Griff bekommen. Daher vermute ich die Probleme eher in der Hardware, sprich bei den Schnittstellen und da bin ich mal gespannt, wann das behoben sein wird.
Zitat:keine ahung ob/wie die mun-zuführung bei dem 127/64 aussieht, fakt ist oto melara arbeitet an genau diesem geschütz als ideale ergänzung zu der vulcano munition.
Also ich habe nun im Internet lange gesucht und nichts dergleichen gefunden. Was ich gefunden habe ist, dass die Deutschen einen Vertrag zum Kauf von 127/64er abgeschlossen haben. Im Grunde ist es immer der selbe Artikel, über diesen Vertrag, in mehreren Sprachen. Daher liegt für mich die Vermutung nahe, dass eine Presseagetur einen Rechschreibfehler 54->64 oder mit dem 76/62 durcheinander geschmissen hat und die anderen Presseagenturen schlichtweg kopiert und abgeschrieben haben.
Einen Artikel, über das eigentliche Geschütz 127/64, bezüglich Existenz, Planung, Forschung, habe ich nicht finden können.
Wenn jemand diesen finden sollte, wäre ich dankbar wenn er mir den Link schicken könnte. Bis dahin fällt es mir schwer das zu glauben.
Zitat:Zitat:Nicht weniger, als wir jetzt von der F125 übrig haben. Mit dem unterschied, die F125 hat in der Planung schon reichlich Geld verschlungen.wieviel geld, und wieviel arbeit wurde in die lcg gesteckt? welchen preis hat ein solches lcg denn nun? wenn die detailplanung so weit fortgeschritten ist sollte man das doch wissen oder?
du behauptest hier dinge, die du sicher nicht belegen kannst.
Lies meine Aussage nochmal und überleg, was genau ich behauptet habe.
Nach all den fehlgeschlagenen Versuchen, dich auf derlei Missverständnissen hinzuweisen, ist es aber besser, wenn ich Dir diesen Satz erkläre:
Von der F125 ist kaum mehr etwas übrig. Die Planungen müssen nahezu von Vorne beginnen. Man hat aber bei der F125 schon seit jahren herum geplant und steht nun vor dem Scherbenhaufen. Das hat Geld gekostet. Das LCG hat kein geld gekostet und wenn da geplant wurde, dann nur seitens der Industrie und das haben den Steuerzahler nichts gekostet.
Eine Aussage dazu, wie viel Geld in das LCG gesteckt wurde, habe ich weder getroffen, noch ist sie für meine Aussage von Belang. Noch habe ich irgendwo behauptet, dass es bezüglich des LCG eine fortgeschrittene Deteilplanung gäbe, was Du mir hier unterstellst. Auch in dem von Dir geposteten Satz steht da überhaupt nichts drüber.
Ich frage Dich erneut und erneut:
Was bezweckst Du damit, mich ständig mit Absicht mißverstehen zu wollen und mir Aussagen unterjubeln zu wollen, die ich nicht gemacht habe?
Ich hätte darauf jetzt gerne eine Antwort.
In jedem Post machst Du das. Wieso?
Zitat:du siehst bei den f-125 offensichtlich nur das bewaffnungskonzept. ich denke aber da wurde viel mehr arbeit zur reduzierung der betriebskosten und der wartung investiert.
Dann bitte ich das zu konkretisieren. Was wurde genau getan/geplant, um A, die Betriebskosten zu senken und B, die Wartungsintervalle zu verkürzen. Eine Anforderung ist schnell geschrieben, aber was wurde diesbezüglich genau geplant?
Im übrigen kann ich es wirklich nicht leiden, wenn man mir Dinge unterschiebt, die ich so nicht gesagt habe. Weil ich die Zeit lieber mit konstruktiveren Diskussionen verbringen würde, werde ich bei dem nächsten solchen Versuch Deinerseits diese Diskussion mit Dir abbrechen.
Ich bin nicht Deiner Meinung, bezüglich der Geldverschwendung bei mangelnder Planung, bemühe mich aber Deine Argumentation nachzuvollziehen und erkenne sie an. Die inwzischen unzähligen Versuche aber, meine Aussagen absichtlich umzudeuten, gehen mir aber inzwischen gewaltig auf den Keks. Ich bin inzwischen zu 2/3 nur noch damit beschäftigt Dich darauf hinzuweisen, dass Du bitte meine Aussagen so benutzen sollst, wie ich sie getätigt habe und nicht uminterpretierst.
Das bringt der Diskussion nichts und macht keinen Spaß.
