Forum-Sicherheitspolitik

CUSV
Kann Minenmeidesonar, flank Array Sonar oder auch Minenkillerdrohnen einsetzen.
11m, bis Seastate ,5

Ok mal angenommen man ersetzt 2x der 4x RHIBs durch USV mit Schleppsonar und will die F125 als stand-in ASW Fregatte verwenden.

Könnte die F125 denn ASW durchführen bezüglich Effektoren? Torpedos via NH90 ist ja erstmal machbar, aber da die F125 keine Torpedorohre hat, hat sie dementsprechend auch kein Torpedomagazin. Auf den Bildern die sich über den Link finden lassen den Broensen hier geteilt hat (danke übrigens, ist ne tolle Ressource) ist auch einer der Hangars zu sehen und da siehts ebenfalls ziemlich voll aus. Da müsste wahrscheinlich irgendwas raus und dafür dann torpedo racks rein.

(16.04.2025, 19:57)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Könnte die F125 denn ASW durchführen bezüglich Effektoren?

MILAS kann man auf Deck stellen und das sollte gehen. Allerdings könnte das dann auf Kosten der IRIS-T-Container gehen.

Da ist immer die Frage des Sinn und des Zwecks.
ASROC scheint sinnig zu sein, aufgrund fehlender VLS aber außer Frage. Wenn ein Torpedo anrauscht selbst, einen zu verschießen geht sicherlich, aber bringt es Sinn?
Besser Torpedo mit ASROC außerhalb Torpedoreichwete verschießen und als Schutz Seaspider.
Geht aber ja nicht, warum denn nicht Heli Torpedo gleich auf dem Drohnenboot mitführen und Seaspider auf die 125 selbst?

@Kos

Zitat:MILAS kann man auf Deck stellen und das sollte gehen. Allerdings könnte das dann auf Kosten der IRIS-T-Container gehen.

Das wär eine Möglichkeit. Allerdings wär der fehlende IRIS-T Schirm (sofern der eingerüstet wird) natürlich weg was ich ehrlich gesagt vermeiden würde. Knackpunkt ist jetzt, wie viele MILAS Kanister man theoretisch einrüsten könnte. 4x MILAS bedeutet noch lange nicht, dass man auch 4 mal trifft, gerade bei ASROC und Co. Da sollte ja auch eine entsprechende Magazintiefe mitgeführt werden, sonst muss das Schiff nach jedem Gefecht erstmal nach Hause und aufmunitionieren.
—————

@Falli75

Zitat:Da ist immer die Frage des Sinn und des Zwecks.
ASROC scheint sinnig zu sein, aufgrund fehlender VLS aber außer Frage. Wenn ein Torpedo anrauscht selbst, einen zu verschießen geht sicherlich, aber bringt es Sinn?
Besser Torpedo mit ASROC außerhalb Torpedoreichwete verschießen und als Schutz Seaspider.
Geht aber ja nicht, warum denn nicht Heli Torpedo gleich auf dem Drohnenboot mitführen und Seaspider auf die 125 selbst?

Glaube das Problem da wird sein, dass die Boote nicht zu groß sein dürften. 11m Länge ist schon hart an der Grenze (zum Vergleich, ein CB90 ist 15.9m lang), da wird Schleppsonar UND Torpedostarter wahrscheinlich nicht gleichzeitig draufpassen. Da man nur 2x dieser Plattformen einsetzen kann, müsste eine dann Sensorträger sein und die andere der Effektorträger. Nur wenn dann bspw die beiden mitgeführten Torpedos verschossen sind, muss die Drohne erstmal wieder zurück, eingeholt werden und aufmunitioniert werden. Sofern man das U-Boot nicht getroffen hat (die führen ja ebenfalls Täuschkörper usw mit), kann man da wahrscheinlich nur noch beten.

Da wär mir eine Umrüstung der Hangars ehrlich gesagt lieber.

Das von mir angesprochene System der Amis hat zB. eine modulare Einsetzbarkeit.
Es sind unterschiedliche Rüstsätze möglich.
Wenn aber eines davon Minen aufspüren und mittels Minendrohne vernichten kann und den Rüstsatz mit beidem gibt es dafür , dann kann es auch ein Boot in der Größe geben das einen Ujagttorpedo und Mittel um ein Riesenboot zu finden geben. Das muss ja nicht immer ein Schleppsonar sein, ein Rüstsatz dafür ist ein Flankarraysonar an beiden Seiten. Fehlt dann noch ca. 350? Kg für den Jagttorpedo.
Oder wie viel auch immer bei der Minenvariante, um das Minensuchsonar durch ein U-Boot Suchsonar zu ersetzen.

(16.04.2025, 19:57)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Ok mal angenommen man ersetzt 2x der 4x RHIBs durch USV mit Schleppsonar und will die F125 als stand-in ASW Fregatte verwenden.

Könnte die F125 denn ASW durchführen bezüglich Effektoren? Torpedos via NH90 ist ja erstmal machbar, aber da die F125 keine Torpedorohre hat, hat sie dementsprechend auch kein Torpedomagazin. Auf den Bildern die sich über den Link finden lassen den Broensen hier geteilt hat (danke übrigens, ist ne tolle Ressource) ist auch einer der Hangars zu sehen und da siehts ebenfalls ziemlich voll aus. Da müsste wahrscheinlich irgendwas raus und dafür dann torpedo racks rein.

ASW war von Anfang an im Konzept der F125, allerdings mit BHS

Die Busterboote sind nur 10m lang, und ich sehe keine Chance for 12m Boote in den hinteren zwei Buchten. Die Wiederaufnahme von USVs ist seemännisch kompliziert, was man an der aufwändigen Konstruktion des zugehörigen Schwimmschlittens für die BE/NL Minenschiffe ablesen kann. Die deutschen Minenjäger können metergenau navigieren, was man von der großen Fregatte nicht behaupten kann (auch wenn sie sich gut bewegen lässt).

Die jetzigen Kräne der F125 sind zudem als Einpunktkräne für gewichtsmässig fein austarierte Buster gemacht (Besatzung bewegt sich entsprechend und gleicht auch den Tankfüllstand aus), während klassische USV Kräne an zwei Punkten angreifen und somit weniger Balanceakte verlangen. Die Kompatibilität mit den Bustern wird man nicht aufgeben wollen, was bedeutet dass ein mögliches USV mit dem gleichen Kran zurecht kommen muss oder aber ein Buster USV Typ herzustellen ist.

Einen Doppelstarter für Leichtgewichtstorpedos bekommt man ganz sicher irgendwo auf der F125 untergebracht, wenn man das wirklich meint zu brauchen. Ein 10m USV mit einem kleinen Schleppsonar hingegen wird keine herausragende Suchleistung abliefern können, schon alleine wegen der begrenzten Energie an Bord. Solch kleinen USVs sind in anderen Rollen besser eingesetzt.

(16.04.2025, 21:10)ede144 schrieb: [ -> ]ASW war von Anfang an im Konzept der F125, allerdings mit BHS

War das nicht eher ASuW bezüglich MONARC und Mars Werfer?

(16.04.2025, 19:57)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Ok mal angenommen man ersetzt 2x der 4x RHIBs durch USV mit Schleppsonar und will die F125 als stand-in ASW Fregatte verwenden.

Ich denke, die Sonare, die ein 11m-USV einsetzen kann, sind nicht für "echte" U-Jagd zu gebrauchen, sondern dürften eher zum Aufspüren asymmetrischer Unterwasserbedrohungen geeignet sein wie Minen, aber auch Halbtaucher wie von den Ukrainern vor der Krim eingesetzt, Taucherfahrzeuge etc. Also erweitertes Situationsbewusstsein zum Selbstschutz oder auch Überwachung von Unterwasserinfrastruktur. Wo ernsthaft mit feindlichen U-Booten zu rechnen ist, sollte sich eine F125 auch mit USV-Sonarträger besser nicht aufhalten.

Mir scheint es im Endeffekt auf das gleiche hinaus zu laufen wie auch mit den Korvetten.
Will man etwas irgendwie nutzbares, muss man überlegen was günstiger ist. Neubau und Verschrottung oder Komplettumbau.
Es kann einfach nicht sein, bei aller Automatisierung, dass ein Schiff in der Größe der 125er, nichts außer Geschütz, im Moment eine veraltete von verschrotten Schiffen rausgerissene Überwasserbewaffnung, 2 Helis und etwas Nahbereichschutz hat.
Ins Dock und Bugsonar, Flankarraysonar, Towed Array ( das müssen ja nicht zwangsläufig die riesen Container aus dem 126er Thread sein), die Buchten zu zwei großen ausbauen dafür die riesigen Abdeckungen weg und das Titannetz ( ich glaube bei Meko a210 vorgeschlagen? ) als Vorhang davor und endlich den Fitnessraum als VLS ausbauen, dafür ASROC bestellen, MLG mit den 30er ABM ersetzen, NSM kommt ja.
Wenn ich jetzt überlege dass dann auch noch eine Feuerleitung für das VLS und seine ESSM und die Verbandsführung durch einen ASW Raum ersetzt werden muss, dann können wir im Endeffekt besser auf 6 ASW spezialisierte ( und nicht in der Hyper überladenen Version) Meko a210 oder sogar 8 klassische Meko a200 setzen, die haben dann halt einen Seatiger und nicht zwei Lynx , das kostet genauso viel.

(16.04.2025, 20:33)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]@Kos
Das wär eine Möglichkeit. Allerdings wär der fehlende IRIS-T Schirm (sofern der eingerüstet wird) natürlich weg was ich ehrlich gesagt vermeiden würde. Knackpunkt ist jetzt, wie viele MILAS Kanister man theoretisch einrüsten könnte. 4x MILAS bedeutet noch lange nicht, dass man auch 4 mal trifft, gerade bei ASROC und Co. Da sollte ja auch eine entsprechende Magazintiefe mitgeführt werden, sonst muss das Schiff nach jedem Gefecht erstmal nach Hause und aufmunitionieren.

Hatte gelesen das bis zu 12 MILAS in einen Twin Launcher passen, wobei das wohl eher ein Fehler ist?! Sollen ja die normalen Kanister sein, ka wo ich das gelesen hatte....

Interessant wäre es zu wissen ob man MILAS + IRIS integrieren könnte.

Nur mal so, als Referenz meines Vorschlags, die vier Meko a200 für Ägypten, ca. 500 Millionen pro Schiff.
Nur mal sacken lassen.

(17.04.2025, 08:52)Falli75 schrieb: [ -> ]Nur mal so, als Referenz meines Vorschlags, die vier Meko a200 für Ägypten, ca. 500 Millionen pro Schiff.
Nur mal sacken lassen.

Die Idee hat natürlich etwas für sich. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass man (Marine, insbesondere aber BMVg) einen solchen Offenbarungseid leistet. Selbst wenn man für das gleiche Geld neue Einheiten mit deutlich mehr Fähigkeiten beschaffen könnte, vermute ich mal, dass man an einer behelfsmäßigen KWS festhalten wird.

(16.04.2025, 19:57)DopePopeUrban schrieb: [ -> ]Ok mal angenommen man ersetzt 2x der 4x RHIBs durch USV mit Schleppsonar und will die F125 als stand-in ASW Fregatte verwenden.

Könnte die F125 denn ASW durchführen bezüglich Effektoren? Torpedos via NH90 ist ja erstmal machbar, aber da die F125 keine Torpedorohre hat, hat sie dementsprechend auch kein Torpedomagazin. Auf den Bildern die sich über den Link finden lassen den Broensen hier geteilt hat (danke übrigens, ist ne tolle Ressource) ist auch einer der Hangars zu sehen und da siehts ebenfalls ziemlich voll aus. Da müsste wahrscheinlich irgendwas raus und dafür dann torpedo racks rein.

Wieso ist ASW mit MH90 nicht machbar?!
da laufen doch sehr bald sehr viele SeaTiger zu!?
diesen haben auch zusätzlich Sonar und Torpedos!
das Sonar des USV ist leistungstechnisch gut genug für ein Lagebild… durch die hohe Ausdauer der USV kann man mir 2 USV ein 7x24 Lagebild erhalten… und bei Bedrohungen einen MH90 starten!
Das einzige zusätzliche an Board der F125 wäre SeaSpider zur Torpedo Abwehr…
mit Iris-t SLM (all in ca 100 Mio pro Schiff)
und 2 mal USV für Sonar und SeaSpider (nochmal 100-150 Mio)
kann man aus den F125 recht schnell eine taugliche Fregatte mit hoher Standzeit machen…
wenn man will 🤷🏼‍♂️

und 6 neue Meko A210 kann man trotzdem bestellen… da läuft die erste aber erst in 5-7 Jahren zu