Forum-Sicherheitspolitik

@ObiBiber

Zitat:Dafür müsste man dann 2-3 Helis nach Zypern (per Flugzeug) verlegen…
vermutlich sea Lynx
wäre MH90 für solche Einsätze verfügbar?
H145M der KSK sind nicht seetauglich, oder?

Gemessen an dem, was an Informationen direkt zugänglich ist, benötigt die Baden-Württemberg keine Hubschrauber, zumal die Fregatte nach ihrem UNIFIL-Auftrag anscheinend eine Weltumrundung vornehmen soll. Und dazu braucht sie keine Hubschrauber, die würden sowieso nicht unbedingt pflegeleicht und hilfreich sein, wenn man quer über die sieben Weltmeere fährt. Eher würden sie sogar unter der relativen Nichtnutzung leiden (Verschleiß, Salzwassereinflüsse etc.). Und so viele Bordhubschrauber, um das zu riskieren, haben wir derzeit leider auch nicht.

Hinzu kommt, dass es zwischen den Luftstreitkräften Zyperns - dem Cyprus Air Command - und Deutschland doch recht enge Kontakte gibt. Vielleicht leihen die Zyprioten ja auch manchen Hubschrauber aus (?). Ich entsinne mich, dass Deutschland irgendwann im Sommer eine Flotte von H145M in Zypern aufbauen wollte, also für die Zyprioten, meine ich. Ob die bislang angekommen sind, kann ich nun nicht sagen, aber es ging irgendwann mal um zehn bis 15 H145M. Wer weiß, vielleicht gibt es da eine Option (?).

Schneemann

Machen bei UNIFIL keine Helikopter Sinn? Stichwort Identifizierung, Überwachung und ggf. Boarding? UNIFIL ist doch immer noch die Überwachung der Seegrenzen des Libanon inkl. Verhinderung von Waffenlieferungen? Warum sollte man da auf Helikopter verzichten, die ja genau dafür da sind, den Überwachungsbereich zu vergrößern und verdächtige Kontakte optisch aufzuklären?

Oder hat die Marine einfach gerade (mal wieder) nicht genug Helikopter, wegen Übergang auf die NH90 Einheitsflotte?

(22.10.2023, 13:32)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Machen bei UNIFIL keine Helikopter Sinn?

Ich kann das nicht fachlich beurteilen, aber logisch klingen deine Ausführungen. Nur geht es hier doch wie üblich nicht um Sinn, sondern um Mindestanforderungen und politische Zusagen. Und wenn der deutsche UNIFIL-Beitrag auch von einer Korvette erbracht werden kann, erfordert er offenbar keinen Heli. Hätten wir jetzt viele davon tatenlos, aber einsatzbereit herumstehen, könnte man natürlich darüber nachdenken, einen mitzunehmen, auch wenn er nicht zwingend erforderlich ist. Da das aber nicht der Fall ist, vermeidet man jede nicht notwendige Belastung der Flotte durch freiwillige Einsätze.

Zwischen dem, was operativ Sinn macht, und dem, was aus verschiedensten Gründen tatsächlich praktiziert wird, liegen mitunter Welten. Sofern ich das richtig verstanden habe, gehört Boarding nicht zum Auftrag und der Libanon behält sich vor, dies mit eigenen Kräften selbst vorzunehmen (Hubschrauber und Personal). Die Ausbildung dahingehend war ja explizit Teil der bisherigen Entsendungen, und die Zusammenarbeit mit den UNIFIL-Einheiten wird vor Ort auch regelmäßig geübt. Im letzten Jahr hatte die indonesische Sigma-Korvette einen Hubschrauber dabei, soweit ich weiß wurde er selten und wenn dann vor allem für missionsunabhängige Zwecke eingesetzt, primär für Verbindungsflüge.

Davon abgesehen hat man mit dem Sea Lion gerade erst den SAR-Dienst komplett übernommen, befindet sich in der Pilotenausbildung, muss noch Umrüstungen von Zweidritteln der Flotte auf den aktuellen Stand planen und Ausfälle an anderer Stelle kompensieren. Da auch die NH90-Unterstützung gerade in der Verbesserung ist würde es mich also auch nicht wundern, wenn für eine "unnötige" Mission keine Hubschrauber verfügbar wären.

(22.10.2023, 13:32)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Machen bei UNIFIL keine Helikopter Sinn? Stichwort Identifizierung, Überwachung und ggf. Boarding?

Bei UNIFIL wurden in der Vergangenheit Helikopter praktisch ausschließlich zum Personal- und Materialtransport von/nach Limassol (Verletzte, Ersatz etc) verwendet. Im Regelfall war dann auch tendenziell eher der Hubschrauber dort abgestützt.

Boardings werden durch UNIFIL MTF448 nicht durchgeführt - das ist nicht Teil des Auftrags und wurde auch nie gemacht. Entsprechende Fähigkeiten werden nur für Ausbildungsvorhaben mit den Libanesen vorgehalten, Hubschrauber kommen dabei inzwischen praktisch nur von libanesischer Seite.
Verdächtige Schiffe werden seit letztem Jahr direkt an die Libanesische Küstenwache gemeldet (die über ein eventuelles Boarding entscheidet und dieses auch entweder selbst durchführt oder durch andere libanesische Sicherheitskräfte durchführen läßt).

Kleiner Hinweis
4/2020 erschien im Marine Forum eine Schilderung der Möglichkeiten der neuen F125
"Nicht unendliche Weiten aber neue Horizonte
Die Fregatten der Klasse 125 eröffnen ein neues Fähigkeitsspektrum."
Verfasser war
Fregattenkapitän Tilmann von der Lühe ist
Projektgruppenleiter Neuorganisation im
Stab Einsatzflottille 2.
https://dmkn.de/wp-content/uploads/2020/...iten-1.pdf

Er ist jetzt Kommandant der F125 vor der libanesischen Küste

Erster Einsatz: „Baden-Württemberg“ verlegt ins Mittelmeer
https://www.bundeswehr.de/de/organisatio...rg-5691612
Für die Klasse F125 ist es das erste Mal, dass sie in den Einsatz entsandt wird“, sagt der Kommandant, Fregattenkapitän Tilmann von der Lühe. „Insofern ist es mir eine große Ehre, als Kommandant einer Fregatte der Baden-Württemberg-Klasse mit meiner Besatzung diesen Einsatz bestreiten zu dürfen.“

Für die nächsten Monate zeigt er sich zuversichtlich: „Ich habe eine tolle Besatzung, ein gutes Schiff, und deswegen sehe ich mich klar für alle Fahrtstufen. Und ich habe auch die Gelassenheit eines Kapitäns, der nicht nur im Friedensdienstbetrieb, sondern eben auch im Einsatz kommandieren kann.“

https://www.fr.de/politik/meer-marine-is...27899.html
Marinebündnis im Israel-Krieg – Bundeswehr-Fregatten (F125) gegen Huthi-Rebellen machtlos

Stand: 14.12.2023, 16:16 Uhr

Von: Nils Hinsberger

Tel Aviv/Berlin – Inmitten steigender Angriffszahlen durch Kampfdrohnen der Huthi-Rebellen auf Militär- und Handelsschiffe im Roten Meer, fordern die USA eine Reaktion. Ein vorgeschlagenes Marinebündnis im Krieg in Israel soll den Schutz des Seeverkehrs sicherstellen. Boris Pistorius (SPD), der deutsche Verteidigungsminister, wurde aufgefordert, die Bundeswehr in die Mission einzubinden.

Allerdings könnte dies schwieriger sein als ursprünglich angenommen. Die Welt berichtet, dass bei der Entwicklung neuer Marineschiffe aus Kostengründen auf Langstrecken-Luftabwehr verzichtet wurde. Die Fregatte „Baden-Württemberg“ vom Typ F125 ist nur für Friedenssicherungsmissionen konzipiert und dient daher lediglich zur Selbstverteidigung.
Deutsche Marineschiffe der F125-Serie sind eigentlich bereits auf dem Weg ins Rote Meer. Aber sie sind kaum geeignet für den Kampf gegen die Drohnen der Huthi-Rebellen. Obwohl die neuen Schiffe Luftabwehrsysteme haben, reichen diese nur für Ziele in maximal zehn Kilometer Entfernung.
Das ist zu kurz, um feindliche Drohnen abzuschießen. Der NATO-Standard für vergleichbare Schiffe sind Raketen mit einer Reichweite von 50 bis 100 Kilometern. Angesichts der Fähigkeit der Rebellen, präzise Raketenangriffe auf Schiffe mit Aufklärungsdrohnen durchzuführen, ist die Bundeswehrfregatte bereits jetzt veraltet. Die F125-Schiffe sind dabei erst seit Oktober 2023 im Einsatz. Die Marine muss nun wohl auf alte Kriegsschiffsmodelle zurückgreifen, um gegen die Huthi-Rebellen vorzugehen.
Bundeswehr muss wohl auf alte Fregatten zurückgreifen

Die Fregatten vom Typ F123 und F124 werden derzeit modernisiert. Die Arbeiten sind jedoch äußerst komplex, da vor etwa fünf Jahren eine Rakete beim Fehlstart das Rohr auf der Fregatte F124 „Sachsen“ vollständig ausbrannte. Nach den Modernisierungen könnten die Schiffe über Raketenabwehrsysteme mit ausreichender Reichweite verfügen, berichtet die Welt.
Insgesamt stehen der deutschen Marine nur zwei geeignete Kriegsschiffe für den Einsatz im Roten Meer zur Verfügung. Die neuen F125-Fregatten sollen planmäßig Mitte der 2030er Jahre schrittweise durch neue Modelle ersetzt werden. Aber das könnte noch eine Weile dauern. Die ersten Auslieferungen der Nachfolgeschiffe von Typ F126 sind erst für 2028 geplant. (nhi) Zitat Ende

Das ist auch in gewisser weiße einfach sichere Pressearbeit.
Die F125 sind halt einfach für Stabilisierungsoperationen gedacht… und nicht für weiträumige Flugabwehr und Verbandsschutz… das wäre in diesem Szenario (das sich in den letzten Wochen halt einfach verschärft hat) eher nötig… und das können selbst bei anderen Nationen nicht alle Schiffe!
Für Eigenschutz reicht RAM der F125 aus…
sinnvoller wäre aktuell eine F124 oder F123 mit ESSM Block2 (ist da schon eine umgerüstet?)
die Franzosen müssen übrigens teure Aster15/30 gegen die billigen Drohnen verschießen… statt günstige RAM… also auch nicht optimal…

aufgrund der langen Lebensdauer der F125 sollte trotzdem zeitnahe die Einrüstung von ESSM Block 2 auf einem ADL (adaptable Deck Launcher) geprüft werden!
Diese benötigen keine Deckdurchbruch
ein Platz der für Container vorgesehen ist sollte reichen… das APAR könnte auch geupgraded werden…
Plan B wäre eine Container Lösung von Iris-t SLM als Naval Variante…
16-32 Flugkörper wären schon nett…

(14.12.2023, 18:42)ObiBiber schrieb: [ -> ]sinnvoller wäre aktuell eine F124 oder F123 mit ESSM Block2 (ist da schon eine umgerüstet?)

Da gemäß https://navyrecognition.com/index.php/na...siles.html erst 2023 der Beschaffungsvertrag für Block 2 unterschrieben, ist die Antwort ein klares "Nein!". Somit hat nur F124 ESSM Block 1 Fähigkeit und die erste F123 durchläuft gerade ihr MLU - und dort wurde nur von Block 1 gesprochen.

Ich halte folgende Wette: Weder F124 noch F123 wird jemals ESSM Block 2 erhalten - aus Kostengründen wir der garantiert nur auf F126 landen.

(14.12.2023, 18:42)ObiBiber schrieb: [ -> ]die Franzosen müssen übrigens teure Aster15/30 gegen die billigen Drohnen verschießen… statt günstige RAM… also auch nicht optimal…

1. Kein Kommandant lässt aus "Kostengründen" ein Ziel näher an sich ran, als es unbedingt sein muss!
2. Eine Aster-15 kostet rund 2 Mio. USD, Japan hat für die RAM Block 2 pro Stück ~ 1,4 Mio. USD bezahlt, so gravierend ist der Unterschied nicht. Deutschland zahlte rund 950.000 € pro Stück (https://esut.de/2022/10/meldungen/37735/...-vergeben/) , Discount wegen Menge oder weil wir dem Konsortium RAM angehöhren?

Zitat: Eine Aster-15 kostet rund 2 Mio. USD,

Eher 1 Million Euro (ASTER30 ist bei 2 Millionen), und die ersten FK kommen an das Ende Ihrer Lebensdauer.
Aber trotzdem, unsere Möglichkeiten der Drohnenabwehr, auch in der Marine sind zu schwach.

(14.12.2023, 19:34)voyageur schrieb: [ -> ]Eher 1 Million Euro (ASTER30 ist bei 2 Millionen), und die ersten FK kommen an das Ende Ihrer Lebensdauer.
Aber trotzdem, unsere Möglichkeiten der Drohnenabwehr, auch in der Marine sind zu schwach.

Dann würde ein RIM-116 Block 2B ja mehr kosten, also die Aster-15? In öffentlichen Quellen finde ich für Aster-15 nur den 2,0 Mio. USD Stückpreis. Aster-30 Richtung 3 bis 4?

Die Sachsen- und LCF Klasse benötigen das APAR Block 2 (2027) als Zielzuweisungsradar mit JUWL Datenlink für ESSM Block 2. Die Niederländer modernisieren 2 LCF nicht, da das neue APAR unerwartet teurer wurde .Damit sind zwei der 4 LCF nicht in der Lage Anti Schiff Flugkörper abzuwehren.
Die nicht modernisierten machen dann in der Karibik Jagd auf Drogenschmuggler.
Dieses Problem hat die Deutsche Marine nicht, da RAM vorhanden ist.
Die F123 bekommen ein Saab Radar. Da ist nichts über ESSM Block 2 zu finden.
In der Regel bleibt für die F125 immer nur der Einsatz im Team, F123 mit ESSM aber ohne Heli. DieF125 mit 2 Bordhubschraubern.

Für Drohnenabwehr, Sättigungsangriffe, wird der Weg zur Laserabwehr führen. Das hatte die Sachsen im August 22 erfolgreich im Nah- und Nächstbereich erpropt. Es ist natürlich die Frage ob das Kampfmanagementsystem der F125 das leisten kann.

(14.12.2023, 18:27)Seafire schrieb: [ -> ]https://www.fr.de/politik/meer-marine-is...27899.html

Mal wieder ein vollkommen unqualifizierter Artikel. Es werden durchaus real existente Missstände völlig falsch dargestellt und eingeordnet.

Zitat:Der NATO-Standard für vergleichbare Schiffe sind Raketen mit einer Reichweite von 50 bis 100 Kilometern.

Welche vergleichbaren Schiffe? Es gibt in der NATO keine vergleichbaren Schiffe, weil nur die BW einen entsprechenden Bedarf für solche spezialisierten Schiffe gesehen hat.

Zitat:Die neuen F125-Fregatten sollen planmäßig Mitte der 2030er Jahre schrittweise durch neue Modelle ersetzt werden. Aber das könnte noch eine Weile dauern. Die ersten Auslieferungen der Nachfolgeschiffe von Typ F126 sind erst für 2028 geplant.

Seit wann soll die F126 die F125 ersetzen? Noch weniger Verständnis von der Materie ist ja wohl kaum möglich.

Zitat:Dann würde ein RIM-116 Block 2B ja mehr kosten, also die Aster-15? In öffentlichen Quellen finde ich für Aster-15 nur den 2,0 Mio. USD Stückpreis. Aster-30 Richtung 3 bis 4?

.... Der Wert dieser Bestellung wurde nicht bekannt gegeben. Der Preis für eine Aster-30-Rakete wird laut einem Bericht des französischen Instituts für internationale Beziehungen auf 2 Millionen Euro geschätzt. ...
Europe 1 (französisch)
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...light=mamb

(14.12.2023, 19:54)Broensen schrieb: [ -> ]Mal wieder ein vollkommen unqualifizierter Artikel. Es werden durchaus real existente Missstände völlig falsch dargestellt und eingeordnet.
Welche vergleichbaren Schiffe? Es gibt in der NATO keine vergleichbaren Schiffe, weil nur die BW einen entsprechenden Bedarf für solche spezialisierten Schiffe gesehen hat.
Seit wann soll die F126 die F125 ersetzen? Noch weniger Verständnis von der Materie ist ja wohl kaum möglich.

Der Bericht kommt ursprünglicht aus der " Die Welt" also Axel Springer....

Das Problem für viele Journalisten ist aber eben das Wort Fregatte. Deshlab wäre ich bei der F126 auch weiter für MKS gewesen. Für die F125 ist mir aber auch keine passende Bezeichnung eingefallen----