(14.07.2022, 09:13)ede144 schrieb: [ -> ]Das die IT Verzögerungen bringt, gab es auch bei den F124, das keine Munition bestellt wurde, hat nichts mit den Schiffen zu tun. Steht in dem Artikel irgendwas substantiell Neues?
Macht die Wiederholung der immer gleichen Fehler - im Falle F124 hatte man ja seit 2003 seit zur Behebung - es irgendwie besser? Oder hat man sich einfach damit abgefunden?
Lessons identified und Lessons learned scheint ja nicht so die Stärke zu sein... "technische Einsatzreife" vier Jahr nach Übergabe BaWü? Der Vertrag wurde 2007 (!) geschlossen, in 15 Jahren kriegt man sowas nicht einsatzreif geschweige denn mit aktueller IT ausgestattet?
(14.07.2022, 18:16)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Macht die Wiederholung der immer gleichen Fehler - im Falle F124 hatte man ja seit 2003 seit zur Behebung - es irgendwie besser? Oder hat man sich einfach damit abgefunden?
Lessons identified und Lessons learned scheint ja nicht so die Stärke zu sein... "technische Einsatzreife" vier Jahr nach Übergabe BaWü? Der Vertrag wurde 2007 (!) geschlossen, in 15 Jahren kriegt man sowas nicht einsatzreif geschweige denn mit aktueller IT ausgestattet?
Der Fehler liegt darin, nicht kontinuierlich in Software zu investieren. Da geht Know How immer wieder verloren.
(14.07.2022, 21:51)iRUMO schrieb: [ -> ]Entschuldigt falls der Beitrag nicht in diesen Strang gehört (hatte mich nicht zwischen dem F125- und dem F127-Strang entscheiden können).
Ich lasse es mal hier, bitte aber darum, es nicht zu spekulativ werden zu lassen 
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Zitat:Ihr merkt schon ich ziele wieder auf Vereinheitlichung und Varianzreduzierung beim Großgerät ab. Der Vergleich hinkt mit Sicherheit, aber die US Navy hat ihr größeres Aufgabenspektrum meines Wissens bis zur Einführung der LCS bzw. der künftigen Constellation-Klasse fast ausschließlich über einen Schiffstyp (Arleigh Burke-Klasse in mehreren Entwicklungsstufen) abgedeckt.
Selbst wenn der Vergleich hinkt, welche Lehren sollte man aus der Situation der US Navy ziehen? War die Fokussierung auf die Burke-Klasse nun eine gute Idee, oder zeigt nicht vielmehr der Druck, der nun mit der Constellation-Klasse gemacht wird (und in gewisser Hinsicht auch das Versagen der LCS), dass es ein falscher Weg war?
Das Problem mit Vereinheitlichung und Varianzreduzierung ist aber auch ein anderes. Nehmen wir mal abstrakt an, dass die tatsächliche Nutzungsdauer pro Einheit bei 30 Jahren liegt (was aktuell nicht realistisch ist), und wir wirklich zehn F127 als Einheitsklasse beschaffen wollen. Wie sollte diese Beschaffung aussehen? Jedes Jahr eine neue Fregatte würde nach knapp dreizehn Jahren Werftauslastung eine Lücke von fast 20 Jahren für die Industrie hinterlassen, irgendwo unterbrochen dann noch für einen F126-Nachfolger. Alle anderthalb oder zwei Jahre ein neues Schiff, und es würde zwischen Indienststellung des ersten und der letzten Einheit 15 bzw. 20 Jahre liegen - wie realistisch wäre da noch eine einheitliche Ausrüstung?
Die Zielsetzung ist durchaus gut, im Marinebereich so aber meines Erachtens nicht zu erreichen, weil dafür schlicht unsere Marine zu klein und die europäische Kooperation keine solche ist. "Vereinheitlichung und Varianzreduzierung" funktioniert nicht über einen fiktiven Großserienbau, sondern über eine langfristige und verstärkt auf Auftraggeberseite konzentrierte Marineplanung, die nicht nur reine Bestandszahlen und Anforderungen, sondern auch technische Fähigkeiten insbesondere im elektronischen Bereich umfasst. Erste Schritte dahin sind durchaus gemacht.
Man muss es schaffen, die F127 auf Basis der Systeme der F126 zu entwickeln, und eine später dann zu bauende F128 entsprechend aus Basis der Systeme der F127, jeweils in den notwendigen Bereichen zeitgemäß aktualisiert. Dadurch wird man aber immer bei kleineren Produktionslosen bleiben (vier oder sechs Schiffe).
Genau das. Nicht ohne Grund wollen die in Rostock wieder mehr Software inhouse haben.
Wenn man sich die alten Papiere zur K131/MKS180/Module anschaut war die grundsätzliche Idee der Fähigkeiten durch Module mal eine Typenübergreifende Verlegbarkeit der Module, natürlich bei Baulose von vier Schiffen macht ein Schleppsonar als Modul keinen besonderen großen Sinn da man allein aufgrund der Ausbildungszyklen (Land -> See -> Einsatz) gleich alle ein festes Sonar hätte verpassen können und keine schiffstechnischen Vorbereitungen vornehmen hätte müssen.
Wenn ich jedoch mit 6 ASW Module plane, habe aber 15 Schiffe zur Verfügung die ein ASW Modul nutzen können, dann kann man hier von einem massiven potenziellen Fähigkeitengewinn sprechen.
Es stimmt schon des es bei Schiffen kein extrem großer Nachteil ist wenn wir mehrere verschiedene Klassen haben. Bei Schiffen gibt es ja keine "Produktionslinie". Andererseits haben wir ja nicht nur Fregatten sondern auch Korvetten und diverse Hilfsschiffe mit denen sich die Werfen beschäftigen können. Auch heute haben wir ja schon Lücken zwischen den einzelnen Klassen. Wir reden ja letztendlich auch nur davon die Anzahl der Klassen von 3 auf 2 zu reduzieren. Ich denke das ist schon ein erreichbares und auch erstrebenswertes Ziel. Aber 10x F127 halte ich für etwas übertrieben, dann doch lieber ein zweites Los F126 und die F125 früher außerdienststellen, sodass man zumindest die Komponenten wieder verwenden kann. Fast alle Waffen und Sensoren sind ja kompatibel zur F126.
F125 gleich wieder ausser Dienst stellen: Nein, das wäre grober Unfug. Und sollte man tatsächlich einige oder alle F125er mit einem Schleppsonar "ertüchtigen", dann würde man - sofern irgendwie machbar - die gleiche modulare Lösung wie auf der F126 wählen. Da das Design der F126 noch nicht 100% festgezurrt wurde, und die BaWü Klasse ohnehin erst noch einsatzreif werden muß, ist das im Moment aber noch einen Tick zu früh. Hoffentlich ist die F125 nicht zu laut.
Module haben den grossen Vorteil, für Wartung, Upgrades oder Versuche leicht ein- und ausbaubar zu sein und wären deshalb selbst bei sechs F126 mit sechs theoretischen Schleppsonaren sinnvoll.
Naja bis ein zweites Los F126 im Dienst Steht kann es ja noch 15-20 Jahre dauern, bis dahin sind die ersten Schiffe der F125 auch nicht mehr neu. Man kann das 2.Los ja z.B auch so timen das es mit dem Mid-Life Upgrade des ersten Loses zusammenfällt.
Wobei ich zugeben muss das ich bei meinen Aussagen davon ausgehe das die F125 in Zukunft auch hauptsächlich zur Bündnisverteidigung eingesetzt wird, wir also zwei Klassen mit dem selben Aufgabenspektrum haben.
Sollten es weiterhin genügend Stabilisierungseinsätze oder politische Reisen ins Ausland geben, welche die F125 vollständig auslasten, dann wäre sie natürlich ein Erfolg und eine "leichte Fregattenklasse" analog zur La-Fayette-Klasse hätte ihre Daseinsberechtigung. Bei einem Nachfolger müsste man diese Zielsetzung dann aber auch konsequenter umsetzen.
Der Bedarf an ASW ist jetzt bis zum Zulauf der F126, so gesehen ist die Fähigkeitserweiterung der F125 - von vielleicht zunächst 2 Einheiten - dringlich und kann nicht 10-15 Jahre warten.
(18.07.2022, 18:43)Ottone schrieb: [ -> ]Der Bedarf an ASW ist jetzt bis zum Zulauf der F126, so gesehen ist die Fähigkeitserweiterung der F125 - von vielleicht zunächst 2 Einheiten - dringlich und kann nicht 10-15 Jahre warten.
Die F123 sind ja auch noch da :-P
Die hätte man halt schon früher mit MEKO200 GER ersetzen müssen… statt 100 zu upgraden…
die könnten jetzt schon da sein…aber man hatte ja kein Geld…
und die F126 kommen leider sehr spät…
Die F125 hat keinen Potenzial für ASW, weder ist das Heck für ein Schleppsonar ausgelegt, noch haben die Hangars entsprechend Stauraum für den erhöhten Platzbedarf an ASW Ausrüstung noch gibt es entsprechende integrierte Arbeitsplätze für die ASW Besatzung.
(18.07.2022, 21:21)Pmichael schrieb: [ -> ]Die F125 hat keinen Potenzial für ASW, weder ist das Heck für ein Schleppsonar ausgelegt, noch haben die Hangars entsprechend Stauraum für den erhöhten Platzbedarf an ASW Ausrüstung noch gibt es entsprechende integrierte Arbeitsplätze für die ASW Besatzung.
ASW war in der Spezifikation der F125 mit drin. Es sollte durch die Hubschrauber erbracht werden
(18.07.2022, 22:01)ede144 schrieb: [ -> ]ASW war in der Spezifikation der F125 mit drin. Es sollte durch die Hubschrauber erbracht werden
Ich würde mal behaupten diese Anforderung ist eher ein Alibi gewesen, damit man die Nato besänftigen kann. Der Fokus lag ganz klar auf Stabilisierungseinsätzen. Ich halte die F125 nicht per se für schlechte Schiffe, aber man muss halt ehrlich sein und sie als leichte Fregatte betrachten und nicht anfangen da jetzt irgendwelche Waffen oder Sensoren dran zu schrauben. Haben wir eine Lücke im Bereich ASW dann muss diese durch eine geeignete Anzahl F126 geschlossen werden. Und wenn wir keine leichten Fregatten mehr brauchen oder uns diese nicht mehr leisten wollen, dann muss die F125 halt frühzeitig abgelöst werden.
Laut Bundeswehr kann ein Schleppsonar eingerüstet werden.
Wurde in diesem
Thread auch schon mal angesprochen.
Hier noch der direkte
Link auf die Seite der Bundeswehr.
Ist natürlich eine interessante Behauptung da die F125 im Gegensatz zur K130 (die entsprechend vorbereitet sind) über keine Klappe im Heckbereich verfügt und diese erst Schiffbaulich hergestellt werden müsste. Dementsprechend ist der eigentliche Raum dahinter nicht vorbereitet.