Forum-Sicherheitspolitik

(01.04.2021, 20:23)ede144 schrieb: [ -> ]Der F126 mangelnde BMD Fähigkeiten vorzuwerfen ist etwa so, als ob man dem Porsche 911 mangelnde Geländefähigkeit vorhält.

Es ist unsinnig einem ASW Schiff auch Verbandsflugabwehr und ABM Aufgaben zuzuweisen. Da sich die Einsatzprofile sich deutlich unterscheiden.

Ich verstehe manche Kurzsichtigkeit auf ein "Schiffs Profil" allein bezogen hier nicht :

Es geht um genügend VLS Kapazität als reiner Waffenträger.

Ein in US/JP übliches 32er oder gar 64er Magazin hat erhebliche Mix Möglichkeiten Für ESSM und Standard BMD..von hier ideologisch nicht erwünschten MFK ganz zu schweigen.

Die Feuerleit Sensoren für BMD kann jedes andere kompatible System (zb demnächst NL) dafür zur Verfügung stellen, was im Verband mitfährt
Bei einem 32er VLS kann man zb 8 BMD Standards mitnehmen, und die Nahbereichs Eigen Verteidigung hätte immer noch ne Menge von theoretisch maximal 96 ESSM übrig..... Oder 16 BMD und 64 ESSM... Die Magazine werden nach Bedrohung Lage vor auslaufen gefüllt.
Und die Anti Sub Aufgabe der F126 wird dabei auch gar nicht beeinflusst.

Der Trend international bei den potentiellen Gegnern in CHN und Rus geht hin zu grossen und flexiblen VLS Starter Anzahl
Und das ist echte Fire Power, kein Säbel Rasseln Schwanz Vergleich.

Im kalten Krieg hatten die Russen auch irre viel FK starter (zumeist ohne VLS) auf ihren großen Schiffen, konnten die damals aber mangels adequater feuerleit Elektronik kaum massiv zugleich einsetzen... Das ist heute anders.

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Was die F125 betrifft wird das in der Praxis doch genauso sein, wie sonst auch bei deutschen Auslands Einsätzen:
Wenn die Lage richtig heiss wird, wird gekuscht.

Und da inzwischen auch angebliche "klein" Mächte in Arabien, Indischen Ozean oder gar Südostasien zT. größere Luft und See Kampf Kapazität aufbauen als wir Sie haben, wird eine F125, die gegen Luftangriffe nur marginal und insbesondere gegen u boote gar nicht geschützt ist, nicht zur allein operierenden Zielscheibe gemacht werden.

Also müssten wieder Vollwert Kampfschiffe (von wem auch immer) den Schutz für die F125 übernehmen = doppelte Kosten für fragwürdigen Zweck, weil dann ein Vollwert Schiff auch allein dahin kann, das "Stabiiisierende" zu erledigen. (s. meinen vorigen Post)

Wie groß wäre hier Panik und Aufschrei, wenn ein uralt 3t Welt Uboot eine F125 beschädigt oder gar versenkt, allein weil sie es können... Undenkbar!
Selbstverständlich gilt das auch für K130.... die aber immerhin in der engen Ostsee im Baltikum zb Flagge zeigen können und erheblich preiswerter sind als ne F125.

Einzig in Nordafrika und am Afrika Horn sind die Staaten dort wohl so kaputt und rückständig arm, dass es da wenig "echte" Bedrohung für ne F125 gibt.
Aber in 80% aller sonstigen zukünftigen potentiellen UNO Krisen oder sonstigen Krisen Interventions Gebieten weltweit ist das definitiv nicht mehr der Fall.

Man muss nur die jährliche "World naval review" etc lesen... Dann wird man feststellen, wie Algerien, Ägypten, Indonesien, Singapur, Südafrika und wer sonst noch inzwischen Kapazitäten aufbauen, die denen der deutschen Marine kaum nachstehen.
Und wer weiss, ob unsere eigenen früheren und aktuellen Meko/U Boot Exporte in "drittwelt" Staaten nicht in10 Jahren gegen uns (die F125 vor Ort ) verwendet werden, wenn dort "unerwartet" andere politische Verhältnisse herrschen.

Daher ist meine Argumentation wahrlich nicht "Pipi Langstrumpf" sondern leider harte Realität, die eben nur einige
Optimisten Menschen nicht wahrhaben wollen.

Wenn man Tatsachen öffentlich leugnet, ändert es aber nix an deren Existenz.
Ein kurzsichtig gefährliches Spiel, was in der Geschichte oft zu beobachten war und scheiterte (1938 appeasement, Krim Eroberung 2015)...und was Politiker herzulande aktuell (auch in ganz anderen Krisen wie corona) leider wieder gern und in den Medien perfekt spielen.

Ich ziehe mich zum. Thema F125 zurück.... Mehr gibt's da nicht festzustellen.
Ausser noch ner vierten indienststellungs Meldung und ggf mal was vom Horn von Afrika wird da auch zukünftig nicht viel kommen von dieser Schiffs klasse.
Schade nur um die schlecht angelegten Steuergelder.

P.

@Marinefan_Hannover:
Du schreibst viel sagst aber eigentlich nur, dass die F125 nicht für Hochwerteinsätze taugt, weil sie keine Hochwerteinheit ist - das ist weder eine Überraschung, noch eine neue Erkenntnis (genauso wie keines deiner Argumente in irgendeiner Weise in diesem Strang noch nicht diskutiert wurde), und schon gar nicht wird diesen Aspekt hier irgendjemand bestreiten. Der springende Punkt ist aber, dass die Art von Einsätze, die du quasi als irrelevant abtust in den letzten Jahren (das ist eine Tatsache) und auch zukünftig (das ist eine naheliegende Vermutung) einen wichtigen Bestandteil der Aufgaben der Marine darstellen werden, und die Marine wird sie im Auftrag der Politik ableisten (völlig egal, wie man dazu steht).
Die Frage ist also nur, ob man mit viel Aufwand und hohen Kosten diese Aufträge mit niedriger Intensität gegen primär asymmetrische Bedrohungen (nichtstaatlicher oder quasistaatliche Gegner ohne schwere Waffen) mit der kleinen Zahl an Hochwerteinheiten ableistet, oder ob man dafür speziell ausgestattete Schiffe beschafft und nutzt, was nicht nur die direkten sondern auch die indirekten Kosten reduziert, sondern auch eine höhere effektive Leistung in derartigen Szenarien erzielt (auch wenn letzteres gar nicht das primäre Ziel ist)?

Und diese Frage wurde hier schon ohne Ergebnis rauf und runter diskutiert, ein grundsätzliches Falsch oder Richtig gibt es dabei nicht, und verschiedene Meinungen diesbezüglich sind völlig legitim. Aber die F125 ist nun da, sie sieht aus wie sie aussieht und sie wird sich jetzt in den Rollen beweisen müssen, für die sie angeschafft wurde bzw. wird. Die Argumente sind ausgetauscht, die Standpunkte dargestellt, mehr als die vorhandene Erkenntnis wird es nicht geben, solange es nicht aus der Praxis eindeutige Erfahrungen gibt, die für die eine oder andere Argumentation sprechen, was frühestens in ein paar Jahren der Fall sein könnte, wenn es überhaupt dazu kommt.

@Helios

Danke für deine Ausführungen, aber ich glaube du unterliegst hier einigen Trugschlüssen.

Deine Ausführungen zum Thema "gehärtete Systeme" und "längere Versorgbarkeit" sind aus meiner Sicht seit F122 zu Ende. Alle modernen FüWES basieren auf COTS-Hardware und Software oder produzieren die Firmen jetzt nur für Marineschiffe eigene IT-Komponenten? Von den ganzen "Embedded"-Systemen will ich gar nicht anfragen...

Die F125 wird zu fast 99 % aus COTS-IT bestehen und für diese gilt unverändert der 5-jährige Zyklus - allein die Einhaltung des BSI-Grundschutz bedingt doch schon, dass alle Komponenten mit EOL-Status ersetzt werden müssen - stellt der Hersteller den Support ein, muss das Produkt aus der Nutzung gehen oder die Bundeswehr schließt Sonderverträge (siehe Thematik Windows 7 und Microsoft) für teures Geld.

Die Zeiten spezieller militärischer Hardwareentwicklung sind seit Anfang 2000 effektiv vorbei.

Eine F125 hat uns knapp 800 Mio € gekostet und ist damit doppelt so teuer, wie ein LCS, ja es fehlt die 5 inch, aber dafür gibt es Hellfire VLS - und inzwischen einen RAM-Launcher. Dafür hat das System nur knapp die Hälfte gekostet.

Warum hier immer auf Spitzengeschwindigkeit verzichtet wird, kann ich mir nicht erklären. Wenn man ein großes Seegebiet abdecken will, braucht man Geschwindigkeit. Ein LCS mit 45 kts kann ein deutliches größeres Seegebiet abdecken, als die F125 mit 26 kts (auf einen Tag betrachtet im Sinne von Quick Reaction).

Ebenso würde ich mal gerne wissen, welche "spezielle" Technik die F125 denn so "intensiv nutzbar" macht? Auf dem Papier sehe ich nur "Standardprodukte" - ach ja, und eine Plattform, die nur 4 x 2,9 MW elektrische Leistung hat, aber 2 x 4,7 MW für den maximalen elektrischen Schub benötigt. Das heißt, fällt ein E-Diesel aus, war es das mit der Höchstgeschwindigkeit - und die Motoren sind garantiert auch nicht komplett wartungsfrei.

Also Karten auf den Tisch, was GENAU macht die F125 technisch so "anders" und damit "intensiv nutzbar"? Das berühmte EAZ kann es wohl nicht sein, dass hat man ja bis 2030 (?) komplett verpennt?

Ich (als Steuerzahler) kann die Idee hinter F125, sprich eine Low-Cost-Plattform für Haupteinsätze der Marine (Atalanta, UNIFIL, o.ä.) zu haben, um Hochwert-Einheiten zu entlasten, absolut nachvollziehen und würde diese auch nie in Abrede stellen. Was ich aber in Abrede Stelle ist die Umsetzung auf 7.200 t mit 800 Mio. EUR pro Schiff und ohne jegliche Aufwuchsfähigkeit. Die Schiffsgröße hängt doch auch direkt mit dem Wartungsaufwand zusammen, mehr Außenfläche bedeutet mehr Oberdeckspflege, mehr Segelfläche bedeutet mehr Treibstoffbedarf, etc...

Was die Dimensionen und die Rumpfgeschwindigkeit angeht... die Rumpfgeschwindigkeit ist erstmal nur ein theoretisches Konstrukt. Ein Freedom LCS und eine F125 haben gemäß offenen Quellen eine fast identische Fahrreichweite von 3500 bis 4000 Meilen.

Für mich sieht die F125 immer noch so aus, als hätte man aus einer "guten Idee" durch "Zumischung von Joint" (127 mm mit Adler III, anyone?) und den vier Booten (ja, ich weiß, SOLAS) eine Plattform schaffen wollen, die alles kann, aber dabei hat man den wichtigsten Aspekt vergessen - nämlich die chronisch klamme Lage des Einzelplan 14...

Wie gesagt, ich bin immer noch auf der Suche nach "Hard facts", die Feststellung, dass die F125 intensiv nutzbar ist, liest man einem Mantra gleich überall - nur der Nachweis fehlt mir. Der Nachweis, der mir verständlich macht, warum auf dem Papier eine F125 und eine AAW-FREMM gleich viel Geld kosten...

(02.04.2021, 17:32)Marinefan_Hannover schrieb: [ -> ]Die Feuerleit Sensoren für BMD kann jedes andere kompatible System (zb demnächst NL) dafür zur Verfügung stellen, was im Verband mitfährt

Vom Konzept "BMD-Shooter" - also nur VLS-Kapazität ohne eigene Sensorik - hat man sich international in der NATO vor längerem verabschiedet. Hauptgrund ist die mangelnde Kosteneffizienz, auch angesichts des Punktes dass man die Kapazität in 95% selbst der High-Intensity-Missionsprofile nicht braucht.

(02.04.2021, 17:32)Marinefan_Hannover schrieb: [ -> ]Der Trend international bei den potentiellen Gegnern in CHN und Rus geht hin zu grossen und flexiblen VLS Starter Anzahl

Der Trend in China geht dazu eine zu den USA qualitativ äquivalente Begleitschiff-Flotte für die neuen Träger aufzubauen.

Die russische Flotte ist u.a. aufgrund ihrer Kleinteiligkeit und - wenn wirs auf moderne VLS-Träger beziehen - homöopathischem Umfang faktisch nicht relevant.

@Delta: Die LCS sind gedrosselt bzw. in der Höchstgeschwindigkeit mittlerweile erheblich begrenzt, die 45kn sind nicht mehr. Abgesehen vom Verschleiß ist vor allem der Kraftstoffverbrauch astronomisch hoch, d.h. die Reduktion in Reichweite/Durchhaltefähigkeit unverhältnismäßig.

Automatisierung: Man hat sich vom militärischen Weg der manuellen Lösungen mit vielen Menschen endlich gelöst und stattdessen der in der zivilen Schiffahrt normalen Automatisierung in der Schiffstechnik zugewandt. Für die Marine ist das neu, in der Welt ganz und gar nicht daher nicht wirklich spektakulär. Schließlich macht der Anschaffungspreis nur 1/3 oder weniger der Lebenswegkosten aus, eine Fokussierung auf die initiale Rechnung ist daher irreführend. Die Reduktion der Besatzung ist sehr relevant, auch die Aufteilung in Stammbesatzung und optionale Badegäste. Die Grenzen des EP 14 hat man ganz fest im Blick gehabt bei der Spezifikation.

COTS IT ist einfach sinnvoll.

Wenn in 15 Jahren beim mid life upgrade das Radar erneuert wird, dann kommt hoffentlich auch ein kleines VLS für etwas erweiterte Luftabwehr FKs hinzu – und wenn es navalisierte Iris–T SLM oder SeaCeptor oder eine angewinkelte Containerlösung ist. Die F125 wird sich vor Einsätzen kaum retten können, inkl. einem SeaTiger mit ziemlich schwerem Luft–Schiff FK.

Wo steht, dass die F125 keine Gewichtsreserven hat?

(06.04.2021, 13:20)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Für mich sieht die F125 immer noch so aus, als hätte man aus einer "guten Idee" durch "Zumischung von Joint" (127 mm mit Adler III, anyone?) und den vier Booten (ja, ich weiß, SOLAS) eine Plattform schaffen wollen, die alles kann

Die Genese des Systems F125 ist sehr eindeutig.
UNIFIL + Operation Libelle.

Das wars. Eine obskure "Zumischung von Joint" oder sowas spielte nach den Erstüberlegungen keine Rolle. Und die nach Definition des Systems gemachten Erfahrungen über die nächsten inzwischen fast 15 Jahre (ATALANTA, SEA GUARDIAN) bestätigen die Auslegung des Designs vollumfänglich im Bezug darauf, was die Marine für ihre Dauereinsatzaufgaben braucht.

(06.04.2021, 13:20)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Eine F125 hat uns knapp 800 Mio € gekostet und ist damit doppelt so teuer, wie ein LCS, ja es fehlt die 5 inch, aber dafür gibt es Hellfire VLS - und inzwischen einen RAM-Launcher. Dafür hat das System nur knapp die Hälfte gekostet.

Dass die LCS in der US Navy als kaum verwertbarer Schiffstyp mit massiven Problemen betrachtet wird ist aber schon bekannt?

@ kato

Die Probleme der LCS der US Navy sind mir wohl bekannt und auch deren "shift" wieder hin zu "richtigen" Fregatten - allerdings würde die US Navy mit der Argumentation auch die F125 als kaum verwertbaren Schiffs-Typ bewerten. In der FFG(X)-Ausschreibung ist die F125 doch auch bereits in Runde 1 "aussortiert" worden.

Ja, man hat die Höchstgeschwindigkeit herabgesetzt, damit ist ein LCS immer noch 15+ kts schneller als eine F125 - wenn man diese Logik heranzieht, dann hätten wir bei F126 ja auch auf Modularität verzichten müssen, weil dies bei den LCS nachweislich auch nicht funktioniert hat.

F125 als nicht mit "massiven Problemen" behaftet zu bezeichnen, wäre wohl auch zu viel des Guten? Was wurde alles behoben? Dauerhafte Schräglage, Ablösung der Brandschutzbeschichtung, Steifigkeit/Festigkeit, Kabelzug ... und was die Einsatzerprobung erbringt und was aus dem "Inneren" (FüWES, Sensoren) nicht öffentlich wird, wissen wir auch nicht.

Fakt ist: Bauvertrag in 2007, Taufe 2013... 2021: noch nicht ein einziger Einsatz der F125. Darf ich vielleicht der Meinung sein, dass mir dafür 800 Mio. EUR deutlich zu viel sind? Wenn die F125 etwas aus meiner Sicht nicht (mehr) ist, dann eine "low cost" Lösung für "low intensity".

Nochmal zur Klarstellung, ich befürworte ausdrücklich die Idee hinter F125, aber die Umsetzung spiegelt für mich nicht ausreichend die Idee wider. Warum machen andere Nationen das mit OPV, wenn es doch nach allgemeiner deutscher Meinung anscheinend mindestens die größte Fregatte der Welt braucht?

Als was bezeichnen wir denn die Beimischung von Adler-III zusammen mit VULCANO dann? Adler-III ist ein System der Heeres-Artillerie, die Anbindung der F125 erfüllt damit den JOINT-Ansatz im Sinne von Teilstreitkraft-übergreifend wohl vollständig.

@ ottone

Wo steht, dass die F125 ein Mid-Life-Update erhalten soll? Außerdem glaube ich, nach den verfügbaren Bildern des Inneren der F125 und deren 2 (?) Stellplätzen für ISO-Container nicht, dass man so einfach ein VLS nachrüsten kann - nachrüsten schon, aber nicht ohne den Schiffsentwurf gehörig umzukrempeln. In diese Diskussion will ich auch gar nicht einsteigen, die F125 ist, was sie ist - nur einfach zu teuer. Und der aktuelle Entwurf des EP-14 für die nächsten Jahre lässt mich jetzt nicht vor Freude "hüpfen", dass wir plötzlich F126 5+6 erhalten, dazu noch 6 F127 und ein Mid-Life-Update der F125...

(06.04.2021, 13:20)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Danke für deine Ausführungen, aber ich glaube du unterliegst hier einigen Trugschlüssen.

Meine Aussagen beinhalten keine Spekulationen und kaum eigene Schlüsse, dein Beitrag ist hingegen voll davon, und viele sind für mich nicht nachvollziehbar. Deine Behauptung hinsichtlich COTS beispielsweise ist falsch, zum Einsatz kommt seit Jahren verstärkt MOTS bzw. MCOTS in Form von Systemen, die auf kommerziellen Produkten basieren und entsprechend den militärischen Anforderungen modifiziert werden. Das gilt auch für die F125 und wird auch für die kommenden Einheiten gelten, schlicht und einfach weil sich die Anforderungen hinsichtlich Härtung erhöhen, während gerade zivile Hardware entwicklungstechnisch ganz andere Präferenzen setzt. Insbesondere die immer kleiner werdenden Strukturgrößen in der Chipfertigung sind zwar hinsichtlich der Leistungssteigerungen notwendig, aus militärischer Sicht aber aufgrund der sich daraus ergebenen Empfindlichkeit problematisch. Daneben gibt es auch noch deutlich mehr dedizierte militärische Hardware, als du das annimmst. COTS ist primär bei den sekundären Peripheriegeräten ein Thema, etwa bei Mobilcomputern, Ein- und Ausgabegeräte, usw.. Ähnlich sieht die Situation, wie von mir dargelegt, im Bereich der Automatisierung aus.

Zitat:Eine F125 hat uns knapp 800 Mio € gekostet und ist damit doppelt so teuer, wie ein LCS, ja es fehlt die 5 inch, aber dafür gibt es Hellfire VLS - und inzwischen einen RAM-Launcher. Dafür hat das System nur knapp die Hälfte gekostet.

Oder auch nicht, je nachdem welche Zahlen man hernimmt - das übliche Problem bei derartigen Vergleichen. Das GAO nennt als realen Einheitenpreis (Gesamtkosten umgerechnet auf die Stückzahl) gut 650 Millionen Dollar, mit tatsächlichen Produktionskosten der letzten Einheiten in Höhe von 530 Millionen Dollar. Der reale Einheitenpreis der F125 dürfte bereinigt bei etwa 750 bis 800 Millionen Dollar liegen (je nachdem welche Basis man verwendet). Natürlich kann man auch an dieser Betrachtung Kritik äußern, aber in Anbetracht der naturgemäß höheren Realkosten pro Einheit bei kleineren Schiffsklassen aufgrund der Umlage der Entwicklungskosten und der bekannten Preise wird durchaus deutlich, dass der Faktor 2 nicht einmal annäherungsweise korrekt ist. Zu den Anschaffungskosten kommen auch die Unterhaltskosten, und gerade da soll sich das Konzept der F125 ja im Rahmen der Aufgabenstellung sehr deutlich auszahlen.

Zitat:Ein LCS mit 45 kts kann ein deutliches größeres Seegebiet abdecken, als die F125 mit 26 kts (auf einen Tag betrachtet im Sinne von Quick Reaction).

Nein, kann es nicht, weil das LCS die Geschwindigkeit gar nicht halten kann. Zudem war die Spitzengeschwindigkeit noch nie Referenz für die Größe eines Patrouillengebietes (bspw.), sondern nur für die Reaktionsfähigkeit bei einer erkannten Bedrohung. Und hier stellt sich dann die Frage, welchen Nutzen diese bei modernen Marineeinheiten, völlig egal ob bei asymmetrischen oder symmetrischen Einsätzen, tatsächlich spielt? Relevanter sind da beispielsweise die eingeschifften Hubschrauber, deren Geschwindigkeit und Reaktionsfähigkeit insgesamt deutlich höher sind.

Und ja, die Intensivnutzbarkeit wird auch durch die wartungsoptimierten Systeme erzielt. Dazu kommen weitere harten Faktoren wie beispielsweise die zur Verfügung stehenden Werkstätten und Ersatzteile, zum anderen aber auch weiche Faktoren wie etwa der Unterbringungskomfort. Wer selbst zu See gefahren ist weiß, welchen Einfluss die weichen Faktoren auf die Einsatzfähigkeit haben (im übrigen völlig egal ob militärisch oder zivil). Die Schiffsgröße selbst ist nur ein sekundärer Faktor hinsichtlich des Wartungsaufwands - Oberdeckspflege?

Zitat:Was die Dimensionen und die Rumpfgeschwindigkeit angeht... die Rumpfgeschwindigkeit ist erstmal nur ein theoretisches Konstrukt.

Sie ist neben der Rumpfform und der Maschinenkonfiguration ein wichtiger Indikator für die erzielbaren Leistungsdaten.

Ich stimme zu, günstig ist anders, und die gelieferte Qualität war sauig.

MLU: Jede Fregatte der Marine durchläuft das, ausnahmslos, angefangen mit dem Radar. SLM ist insofern interessant da auf das Hensoldt Radar schon abgestimmt; ob man dann ESSM trotz committment für die F126 umgehen wird werden wir sehen.

@ Helios

Eine "Modifizierung" im Sinne einer "funktionalen Anpassung" negiert doch nicht die Tatsache, dass die zu Grunde liegende COTS-Hardware eine potentielle Sicherheitslücke darstellt? Bestes Beispiel hierfür war doch Spectre, der in der COTS-Hardware verordnet ist und somit für alle vernetzten Systeme (komplett autark einmal ausgenommen) ein zu lösendes Problem darstellt.

Fakt sind aus meiner Sicht:

- Auch in militärischem Gerät ist die Hardware (z.B. Prozessoren, Mainboards, Netzwerkkomponenten) heute COTS-IT.
- Anpassungen die erfolgen sind funktionaler Natur, d.h. z.B. eine Härtung gegen EMF, Schock und Vibration.

Selbst die Marine (siehe Artikel zu SEDAP/MEDAS aus der letzten MOV) hebt ja hervor das ihr "Eigenbau-FüWES" auf normaler COTS-Hardware betrieben werden soll.

Spezielle "gehärtete" IT war sicherlich der AN/UYK-43 auf F122 für militärische Anwendungszwecke, aber modernes Marinegerät im Sinne einer vollvernetzten Fregatte ist doch voll von COTS-IT: Server, Netzwerkkomponenten, Festplatten, Embedded-Geräte, Betriebssysteme

Ich wollte dir auch mit meiner Antwort "nicht auf die Füße" treten, aber das Thema interessiert mich wirklich brennend, weil ich von diversen noch aktiven Kameraden genau das Gegenteil zu hören bekomme, nämlich das COTS beschafft wird und die Härtung sich auf die Anwendung der Konfigurationsrichtlinien für die jeweiligen Hersteller und den BSI-Grundschutz beschränkt (Netztrennung mal ausgenommen). Nur weil ich einen COTS-Computer in ein Schock-gedämpftes Rack einbaue und damit "MCOTS" schaffe, negiert das doch nicht die IT-Sicherheitsanforderungen? Vielleicht sind die IT-Zyklen dann eben nicht 5 Jahre sondern 7-8 Jahre, bevor es unwirtschaftlich wird oder Lagerhaltung unmöglich. COTS-IT, auch wenn sie in MOTS/MCOTS steckt, ist nicht unbegrenzt lagerfähig.

Wenn ich ein militärisches System (wie du es bezeichnest) aus handelsüblicher Hardware zusammenbaue (Mainboard, Prozessor, Speichermodule, MOTS wäre es dann, wenn diese gesondert entwickelt und gefertigt werden würden), darauf ein "angepasstes" bspw. Linux klatsche bleiben immernoch alle Sicherheitslücken des unveränderten Kerns (zumindest ist mir nicht bekannt, dass die Bundeswehr eigene Linux-Kernel entwickelt) erhalten. Die meisten Firmen erzeugen ihre MOTS-Linux-Kernel durch eine Anpassung der Repositories und Entschlackung, aber sie entwickeln keine eigenen Betriebssysteme mehr.

Das letzte "echte militärische System ohne zivile COTS-IT" ist mir in meinem langen Berufsleben in der IT vor 20 Jahren untergekommen - da war alles selbst entwickelt und gefertigt, vom ASIC bis zum Speichermedium. Das war sicherlich sehr robust, konnte (oder wollte?) damals aber keiner mehr bezahlen, weil die Umsetzung auf COTS-Hardware mit leichten Anpassungen halt deutlich billiger war. Dafür hat man eben auch bestimmte Schwachstellen mitgeerbt... wer mal versucht hat, COTS-Mainboards 15 Jahre zu lagern und dann als Ersatzteil zu verwenden, weiß wovon ich spreche.

Das für militärische Anwendungen kleine Strukturgrößen in der Mikroelektronik problematisch sind, war mir auch bekannt, aber eher für Anwendungen in großer Höhe. Die Härtung gegen N-EMP erfolgt doch normalerweise durch das Gehäuse? Ebenso das Thema Abstrahlsicherheit, dafür gibt es doch auch für militärische Anwendungen entsprechende geschirmte Racks?

Das die LCS eine Spitzengeschwindigkeit von 45 kts haben ist mir klar, das Argument gilt dann doch sicherlich auch für die F125 mit ihren 26 kts? Klar ist hier das MCR der Antriebsanlage maßgeblich. Je höher die durchhaltbare Geschwindigkeit einer Plattform ist, desto schneller kann sie in ein Einsatzgebiet und innerhalb dessen verlegen, das hat doch operative Auswirkungen z.B. wenn ich die Staffelung oder das Stationing von Einheiten im Einsatzgebiet berechnen will.

Das die Nationen anders "rechnen" bei ihren Angaben ist denke ich allen bekannt, wenn man dieser richtigen Korrektur deinerseits folgt, müsste man aber auch wissen, ob in den kolportieren Werten für F125 (siehe Rüstungsbericht) alle "Beistellungen" und Eigenleistungen erfasst worden sind oder diese in andere Verträge ausgelagert wurden. Dies wird aber nicht öffentlich gemacht, also müssen wir wohl oder übel mit den Werten diskutieren, die man öffentlich findet.

Oberdeckspflege = Rost-Klopfen, Malerarbeiten, Spulen des Oberdecks, Ausbesserung von Materialschäden, die Arbeiten fallen auf F125 wie auf jeder anderen Einheit auch an. Heißt für mich "mehr Fläche entspricht auch mehr Wartungs- und Erhaltungsaufwand".

@ ottone

Ich wage ketzerisch zu behaupten: Noch keine deutsche Fregatte hat jemals ein MLU durchlaufen, so wie andere Nationen das verstehen (mal nur auf die Radarsysteme bezogen)

F122: DA08 ersetzt durch TRS-3D/32, das wars in 30 Jahren, oder? WM25 und STIR noch immer drauf.
F123: Ausschreibung lief in 2019? Ergebnisse sind mir bisher noch nicht bekannt.
F124: Ersatz SMART-L ist verlautbart, APAR bleibt?
K130 1. Los: Da war letztens was wegen Austausch von Komponenten der TRS-3D/16...

Und ob man den Ersatz des MM38 auf F123 durch alte Harpoon als MLU betrachten kann, lass ich mal dahin gestellt

Da gebe ich Helios aber uneingeschränkt recht, eine WM25 war für die Ewigkeit gemacht, aber ich wage zu behaupten, dass an der Kiste (wie SMART-S und LW08) so gut wie kein COTS drin war bzw. diese COTS (z.B. VME-Bus) für die Ewigkeit gedacht war (also ein Produktleben von 25 Jahren). Als diese Systeme entwickelt wurden, war die IT aber auch nicht so schnelllebig wie heute.

Ich wollte zum leidigen Thema F-125:eigentlich nix mehr schreiben, aber da ich beruflich IT
seitig tätig bin möchte ich folgendes dazu argumentieren :.

COTS kann und muss angesichts nicht mehr vorhandener IT HW Design Intelligenz in EU und horrende Entwiclungs Kosten bei geringer Stückzahl beschafft werden.
Da führt kein Weg dran vorbei.

Aber:
CPU/RAM/HD/Gehäuse Typ etc ist für einen funktionierenden feuerleit Rechner nicht entscheidend.
Wichtig ist nur, dass über die Lebenszeit des Gesamtsystems die Schnittstellen zur eigentlichen Waffen Hardware
(Mainboards in den Waffensysteme) standsrtisiert und vorhanden bleiben.
COTS seitig heisst das : RJ45 und Ethernet gibt es seit z. T. vor 1980, USB seit 1995.
(Kabellos sollte hoffentlich nie in der Militär IT Kommunikation stattfinden, da störbar.)
Duese Systeme laufen zivil an den widrigsten Orten ohne Probleme, wenn die Stromversorgung und "physisch" = Gehäuse
Härtung gewährleistet ist. (Arktis, Vulkane, Unter Wasser Labore, Weltraum (!))
Basis Betriebs Systeme auf Linux Basis in einem abgeschottenen IT Netzwerk Systems benötigen keinen aktuellen Linux Kernel, nur eine allgemeine Basis, die, es zulässt in den Software Layern darüber mit den Funktions Treibern der Hardware und der Einsatz Software zu kommunizieren.
Für die Sicherheit nach außen ist nur der Firewall Standard in den NATO Links entscheidend
Die System Architektur dazu kenne ich nicht, wird aber in der aktuellen Version (Link 22) vermutlich Rollen basierend und mit Zertifikaten und mehr Faktor Autentifikation funktionieren.
Diese Technologie ist aber reine Software.
Solange die Basis Programmiersprache verfügbar und deren Programmierer verfügbar sind, ist eine Erweiterung als Update
auch in den lange halten müssenden, sehr homogenen IT Systemen der Schiffe kein Problem, was mir
nicht lösbar scheint.
Die mangelhafte seewasser Beständigkeit der Komponenten der PZH2000 beim Test auf der Hamburg hatte an sich nichts mit der IT zu tun, sondern mit der reinen, nicht seetauglichen, Waffen Hardware.
Solange also Bei COTS Grundkomponenten (Netzwerk, CPU (Intel) Architektur) sich nichts grundlegendes auf dem. Weltmarkt
ändert, sind COTS Nachrüstungen aus meiner Sicht kein Problem.... Die Software Anpassung (auf Linux basierend, mit einer gängigen Programmierungs Sprache versehen) ebenso wenig.
Die vorherigen deutschen Fregatten und Zerstörer vor F-123 wurden vor der zivilen Standardisierung der IT entworfen und waren Unikate.
Das darf die Kampf IT von heute nicht mehr sein... Und ist sie vermutlich auch kaum noch.
EMP/seewasser etc Härtung darf und muss ausschließlich durch abgeschottete bauliche (!) Komponenten sicher gestellt sein... So wird es in der zivilen Wirtschaft gemacht.
Proprietär sollten allenfalls einige spezielle Stecker und Kabel sein, die besonders robust sein müssen und daher zivil nicht benötigt werden.
Aber irgendwo im Inneren wird dann "gerechnet"... Und da steht mehr oder weniger ein Standard Intel PC in einen durch Betriebssystem nahe Firewall angeschottetes System.... Und egal, wie die Hardware in 20 Jahren aussieht... Solange es Intel i386 basierend, Linux fähig, gängig programmiert und ETH als Netzwerk nutzt, ist das problemlos erweiterbar oder austauschbar.
Und wenn man das gesamte System in einer virtuellen Umgebung laufen lässt, ist es nach Ausbau der Host Hardware in wenigen Minuten wie vorher einsatzbereit.
Sogar in der Auto industrie wird neuerdings in der CAN Bus Struktur virtualisiert.... Man kann so viel effizienter zb auf neue Abgas Regeln etc reagieren, da virtuelle Komponenten nicht mehr physisch getauscht werden müssen, sondern nur SW Anpassung bekommen....nur die reinen Effektoren (Motor/Batterie /Elektrik) bleibt Hardware.... Aber die gesamte Steuerung ist virtuell.
Im Sinne von ökologischer Nachhaltigkeit ist das auch gut so.
So arbeitet zivile IT nun seit rund 10 Jahren erfolgreich....
Das ist aber im Kriegsschiff Bau zu kurz zum reagieren, denn von Planung bis indienst Stellung vergehen da heute locker 20 Jahre....also selbst für F125 zu spät.
Aber warum sollte es militärische HW und SW IT nicht in Zukunft, ab heute, auch so tun wie die zivile IT ?
In der F126 und F127 Planung wird sicherlich schon so verfahren.

Was aber definitiv nicht so einfach geht ist, wenn man bei der F125 ein AA Feuerleit radar auf dem Mast einfach weg lässt (Einbau nachträglich somit fast unmöglich mangels physischer Schnittstellen) und baulich anstatt eines VLS Magazins (mit Std. ETH Verkabelung in der Schiffs Struktur) einen Fitness Raum anstelle des gecancelten MLRS Starters baut.... Das ist eben schlicht dumm und unentschuldbar.
(wenn ich in einem Einfamilienhaus keine strukturierte IT Verkabelung oder Kabel Kanäle vom. EG ins OG gleich beim Bau lege, dann ist das nachträglich nur mit enormen Kosten zu schaffen... Sohnemann oben muss dann eben unsicheres und langsames WLAN nutzen)

Die F125 wurde somit definitiv und in voller Kurzsichtigkeit als zahnloser Tiger vom Kunden (BW) gefordert.
Und das erste OG bleibt da eben bildlich gesprochen Internetlos....

Daher wird es da kein "MLU" für F125 geben.
Das wäre fast so teuer wie ein Fregatten Neubau.


Fazit aus Kriegsschiff Architektur Sicht:

Das Ding ist im NATO VERBAND mangels Sonar / Torpedo / AA Kapazität völlig wertlos...

Und wird im. Stabilisierungs Einsatz als "Riesen Kanonen Boot"
vor irgendeinem Drittwelt Land schon von dessen 60er Jahre uralt U Booten oder Mig-23 mit Uralt Boden Luft Raketen oder gar schlichte Luft Boden Torpedos gefährdet.

Ich bleibe dabei:
Ausserdienststellung, wenn die F126/7 zulaufen (sollten)... Selbst die F124 wird dann ggf sogar noch länger im Dienst bleiben.
(F124 Zwar 2032 mit ggf noch alter (nicht COTS Aufrüstungs fähiger Hard und Software).... Aber mit U Jagd Sonar Hardware und BMD mit Standard Block 3 AA Kapazität....da kann die NATO noch was mit anfangen, denn die Hälfte der russischen Bedrohung ist dann auch nicht moderner.)

Insgesamt finde ich es bedenklich, 800mio € pro Stück für ein nutzloses Schiff zu bezahlen... Und Israel baut für <600mio € (mit unserer steurgeld Hilfe) vier schwerst bewaffnete korvetten Basis Systeme in Kiel ( was die Waffen und elektronik in Israel dann zusätzlich kosten ist wohl nicht als Quelle zu bekommen)

Hätten wir auch in Israel vier davon bestellt (bzw deren elektronik und radar und Waffen, Schiffs Körper kommt ja von TKMS )... Wir hätten für billiger Geld schon 2030 ne begrenzte BMD und vier echt Waffen starrende Kampfschiffe mit wenig Besatzungs Anforderungen.

P.

Zu MLUs:

- F124: Neben dem Weitbereichsradar wird SeaLynx durch SeaTiger ersetzt, mit allem was daran hängt, perspektivisch NSM anstelle Harpoon

- F123: Komplett neues FüWES v3, ESSM war ewig lange geplant (ist wahrscheinlich gescheitert, aber mal sehen was nach dem Radar/FüWES upgrade plötzlich doch geht), MLG anstelle 20mm, und man liest, dass die Marine Schleppsonare hinzufügen möchte. Das ist in Summe ein sehr zünftiges MLU, und würde einen späteren Verkauf an Griechenland ermöglichen

- F122: Neben dem Radar noch 2x RAM (kann man auch als extrem verspätete Beistellung betrachten wie bei den 143A) und MLG anstelle 20mm. Ich meine, dass auch mindestens ein FüWES upgrade dabei war.

Ob man so etwas wie eine MSP500, Rettungssysteme oder Motorrettungsboote noch zu MLU rechnen will bleibt jedem selbst überlassen.

P.S.: Die Schnellboote Klasse 143 sind Zeit ihres Lebens mit Ringkernspeichern (!) gefahren.

@Marinefan: Die F125 ist eine ASuW Fregatte und weder für AAW (F124) noch für ASW (F123 theoretisch) konzipiert. Heute würde man wegen der Rückbesinnung auf LV/BV die F125 wie eine (noch größere) multi-role F126 planen, ja, nur hinterher ist man immer klüger. Als Begleitung einer carrier strike group im Golf zur Abwehr von Überwasserbedrohungen (speed boats) ist die F125 sicherlich sehr willkommen. Nur mit "waffenstarrend" in Prospektform kommt man auf dem Wasser nicht weit (und weit hat es Israel auch nicht, die fahren vor der eigenen Küste auf und ab, mehr nicht).

Marinefan_Hannover ' schrieb: [ -> ]Die mangelhafte seewasser Beständigkeit der Komponenten der PZH2000 beim Test auf der Hamburg hatte an sich nichts mit der IT zu tun, sondern mit der reinen, nicht seetauglichen, Waffen Hardware.

Was aber definitiv nicht so einfach geht ist, wenn man bei der F125 ein AA Feuerleit radar auf dem Mast einfach weg lässt (Einbau nachträglich somit fast unmöglich mangels physischer Schnittstellen) und baulich anstatt eines VLS Magazins (mit Std. ETH Verkabelung in der Schiffs Struktur) einen Fitness Raum anstelle des gecancelten MLRS Starters baut.... Das ist eben schlicht dumm und unentschuldbar.
(wenn ich in einem Einfamilienhaus keine strukturierte IT Verkabelung oder Kabel Kanäle vom. EG ins OG gleich beim Bau lege, dann ist das nachträglich nur mit enormen Kosten zu schaffen... Sohnemann oben muss dann eben unsicheres und langsames WLAN nutzen)

Die F125 wurde somit definitiv und in voller Kurzsichtigkeit als zahnloser Tiger vom Kunden (BW) gefordert.
Und das erste OG bleibt da eben bildlich gesprochen Internetlos....

Daher wird es da kein "MLU" für F125 geben.
Das wäre fast so teuer wie ein Fregatten Neubau.


Fazit aus Kriegsschiff Architektur Sicht:

Das Ding ist im NATO VERBAND mangels Sonar / Torpedo / AA Kapazität völlig wertlos...

Und wird im. Stabilisierungs Einsatz als "Riesen Kanonen Boot"
vor irgendeinem Drittwelt Land schon von dessen 60er Jahre uralt U Booten oder Mig-23 mit Uralt Boden Luft Raketen oder gar schlichte Luft Boden Torpedos gefährdet.

Ich bleibe dabei:
Ausserdienststellung, wenn die F126/7 zulaufen (sollten)... Selbst die F124 wird dann ggf sogar noch länger im Dienst bleiben.
(F124 Zwar 2032 mit ggf noch alter (nicht COTS Aufrüstungs fähiger Hard und Software).... Aber mit U Jagd Sonar Hardware und BMD mit Standard Block 3 AA Kapazität....da kann die NATO noch was mit anfangen, denn die Hälfte der russischen Bedrohung ist dann auch nicht moderner.)

Insgesamt finde ich es bedenklich, 800mio € pro Stück für ein nutzloses Schiff zu bezahlen... Und Israel baut für <600mio € (mit unserer steurgeld Hilfe) vier schwerst bewaffnete korvetten Basis Systeme in Kiel ( was die Waffen und elektronik in Israel dann zusätzlich kosten ist wohl nicht als Quelle zu bekommen)

Hätten wir auch in Israel vier davon bestellt (bzw deren elektronik und radar und Waffen, Schiffs Körper kommt ja von TKMS )... Wir hätten für billiger Geld schon 2030 ne begrenzte BMD und vier echt Waffen starrende Kampfschiffe mit wenig Besatzungs Anforderungen.

P.

Das Monarc Projekt ist sowohl an der Hard- als auch an der Software gescheitert. Die Idee war überzählige Türme der PzH 2000 an die Marine abzugeben was an 3 wesentlichen Punkten scheiterte:
1. Anzahl der Leute die zum Nachladen benötigt werden, wenn die 10 Schuß verschossen sind.
2. Hardware: Praktisch jedes Metallteilen hätte in ein Seewasser beständiges Teil ausgetauscht werden müssen.
3. Software: Die Software hätte komplett neu geschrieben werden müssen, da dass Feuerleitsystem der PzH nur im Stehen schießen kann. Ein Schiff bewegt sich allerdings in 3 Achsen und fährt dabei auch noch, all das kann die PzH nicht. Irgendwo habe ich mal gelesen die Software alleine hätte 6 Mio. DM gekostet.

Übrigens der Kraftraum anstatt VLS ist eine Urban Legend, es war nie ein VLS geplant.

Und zum Schluss ASW war von Anfang an geplant als Aufgabe für die Bordhubschrauber, deshalb braucht es kein Bugsonar. Nach Ansicht der ASW Experten ist ein Bugsonar die Fakel die dem Scharfschützen das Ziel beleuchtet. Deshalb bekommt auch die F126 keins.

Und zum Abschluss, eine F125 wird wahrscheinlich niemals durch einen Lufttorpedo versenkt, weil es sowas seit dem 2. Wk nicht mehr gibt. Eine MiG 23 könnte zwar vermutlich einen tragen, bekäme ihn aber niemals unbeschädigt ins Wasser.

(07.04.2021, 00:17)Ottone schrieb: [ -> ]- F122: Neben dem Radar noch 2x RAM (kann man auch als extrem verspätete Beistellung betrachten wie bei den 143A) und MLG anstelle 20mm. Ich meine, dass auch mindestens ein FüWES upgrade dabei war.

Bei der MLU der F122 in den 90ern wurden Hardware und Software des FüWES an die damals in Einführung befindlichen F123 angepasst, insbesondere wurde hierfür der UNIVAC AN/UYK-7 Stand 1970 gegen einen UNIVAC AN/UYK-43 Stand 1984 ausgewechselt.

Aufgrund dieses gleichen Rüststands des FüWES war auch im Zuge der MLU der F123 ca 15 Jahre später dann eine parallele Umrüstung beider Schiffstypen auf SABRINA 21 vorgesehen - die für die F122 gestrichen wurde.

Eine Katastrophe reicht. ;–)