Forum-Sicherheitspolitik

(11.01.2021, 15:20)I_Need_A_Medic schrieb: [ -> ]

(11.01.2021, 13:40)Seafire schrieb: [ -> ]Ich frage mich eher warum unsere U-Boote keine Marschflugkörper haben, aber Exportversionen schon.

Deutschland und Marschflugkörper auf U-Booten? Ich geh mal lachen. Alleine das wir Marschflugkörper haben überrascht mich jedes Mal. U-Boote mit Marschflugkörpern werden Angriffswaffen, etwas was unsere auf Defensiv und Diplomatie getrimmte Politik niemals kaufen würde.

Abgesehen davon finde ich die U-212 nicht als sehr geeignet für Marschflugkörper. Sicher ein extrem wertvolles Stück für die Küstengewässer aber ich stelle mir mal vor wie man beispielsweise einen Tomahawk lagern will und dann das Torpedorohr beladen muss. Ich weiß auch nur von Israel was diese Boote als Abschreckung nutzt.

Ausblick: Es geht um NSM SL (300km Reichweite?) nicht um Tomahawk
https://www.dmkn.de/denk-ich-an-uboote-t...lstrategen
…Heute, mit dem militärischen Wiedererstarken Russlands, insbesondere in der Ostseeregion, rückt die Bündnis- und Landesverteidigung erneut in den Vordergrund. Wenn auch der Grad der Bedrohung durch Russland nicht mehr mit dem durch die Sowjetunion vergleichbar ist, so ist die Präsenz der Deutschen Marine gerade in der Ostsee wieder im Fokus….

…Verdeckte Angriff e auf Landziele mit Flugkörpern (FK) – eine Fähigkeit, die deutsche U-Boote bisher nicht besitzen, zu der sie aber bei entsprechender Ausrüstung in der Lage wären was ihr Abschreckungs- und Bedrohungspotenzial erheblich steigern würde. Während eine Landziel-FK einsetzende Überwassereinheiten wie die Korvette K 130 dem Gegner für Gegenschläge- z.B. mit landgestützten FK - ein relativ leicht zu bekämpfendes Ziel bietet, kann sich das U-Boot einer Ortung entziehen und den Gegner zu "extrem hohen Aufwand" zwingen. Diesen würde er in einem Ostsee-Szenario scheuen, weil er anders als im Kalten Krieg, dort keine uneingeschränkte Seeherrschaft mehr besitzt……

..Im Gegensatz zu fast allen vergleichbaren U-Booten ausländischer Marinen (auch aus dem deutschen Export-U-Bootbau) verfügen deutsche U-Boote bisher nicht über Flugkörperbewaffnung gegen Seeziele und zur Landzielbekämpfung. Offensichtlich war und ist diese Fähigkeit seitens der Marineführung - und vermutlich auch politisch - nicht gewollt, was zur Folge hat, dass deutsche U-Boote ihr eigentliches Potenzial nicht voll ausschöpfen können. Mit dem deutsch-norwegischen Kooperationsprojekt 212CD würde sich der Erwerb dieser Fähigkeit eröffnen, da sie auf den norwegischen Booten eingerüstet werden soll…..

https://esut.de/2018/11/fachbeitraege/ru...g-kampf-k/

Die schiffsgestützten Flugkörpersysteme RAM, ESSM, Harpoon und RBS 15, die in die Zukunft gerichteten Aktivitäten zu einer künftigen Generation von weitreichenden Seeziel-/Landziel-Lenkflugkörpern (LFK) sowie die aktive Selbstverteidigung von U-Booten mit Flugkörpern, die durch das U-Boot verschossen werden sollen, bilden derzeit den Schwerpunkt der Aufgaben von K4.2. Im Projekt RAM läuft derzeit die Entwicklung der Version RAM Bl. 2B. Der Ursprung dieser erfolgreichen bilateralen Kooperation mit den USA geht bis ins Jahr 1976 zurück. Die Entwicklung des ESSM Bl. 2-Flugkörpers erfolgt derzeit in einer multinationalen Kooperation gemeinsam mit elf Partnernationen. Nach der Entscheidung zum Bau weiterer fünf Korvetten K130 soll durch eine Ergänzungsbeschaffung des RBS 15 Mk3 deren Bestand bedarfsgerecht erhöht werden. Der zukünftige weitreichende Seeziel-/Landziel-LFK der Marine soll in bilateraler Kooperation mit Norwegen auf der Basis des bei der norwegischen Marine eingeführten Naval Strike Missile (NSM) als Bewaffnung MKS 180 und für die norwegischen und deutschen Fregatten realisiert werden. Zur Vorbereitung der gemeinsamen Weiterentwicklung des NSM nach den harmonisierten Forderungen beider Marinen werden derzeit die Arbeiten im Rahmen einer Risk Assessment Phase durchgeführt. In nahezu allen Projekten sind Arbeiten in der Realisierung und in der Nutzung (Materialerhaltung) zu leisten.

Ist das so noch aktuell?

(11.01.2021, 15:20)I_Need_A_Medic schrieb: [ -> ]

(11.01.2021, 13:40)Seafire schrieb: [ -> ]Ich frage mich eher warum unsere U-Boote keine Marschflugkörper haben, aber Exportversionen schon.

Deutschland und Marschflugkörper auf U-Booten? Ich geh mal lachen. Alleine das wir Marschflugkörper haben überrascht mich jedes Mal. U-Boote mit Marschflugkörpern werden Angriffswaffen, etwas was unsere auf Defensiv und Diplomatie getrimmte Politik niemals kaufen würde.

Abgesehen davon finde ich die U-212 nicht als sehr geeignet für Marschflugkörper. Sicher ein extrem wertvolles Stück für die Küstengewässer aber ich stelle mir mal vor wie man beispielsweise einen Tomahawk lagern will und dann das Torpedorohr beladen muss. Ich weiß auch nur von Israel was diese Boote als Abschreckung nutzt.

Ein Tomahawk hat etwa die gleiche Größe wie ein Schwergewichtstorpedo und es ist auch durchaus üblich diesen aus dem Torpedorohr zu starten. Die Franzosen machen es mit ihrer NCM genauso. Politisch wie du schon gesagt hast extrem unwahrscheinlich. Da halte ich die NSM für wahrscheinlicher.

Die Diskussion über die Gorch Fock erinnert mich daran, dass „früher“ die Ausbildung der Offiziersanwärter auf einem modernen Kriegsschiff fortgesetzt wurde, der A59 Deutschland.
Da der Marine Flaggstöcke fehlen, begrüßen viele den Zulauf weiterer Korvetten und der F125 . Ein zusätzlicher Nutzen könnte bei der F125 in der Einschiffungsmöglichkeit für OA liegen. Allein die Geschützausbildung würde doch demnächst auch auf der F126 und F127 benötigt.
https://www.bundeswehr.de/bw-de/organisa...et-2083168
Drei Kriegsschiffe der Marine haben acht Tage lang den Überwasser-Seekrieg geübt. Dieses Jahr erstmalig gemeinsam mit dem Heer.
Dieser Anteil der Übung diente aber nicht nur der praxisnäheren Ausbildung für die Heeres- und Marinesoldaten. Für die Planer der MFE diente das Trainieren des Naval Gunfire Support auch der Vorbereitung darauf, mittelfristig die Fregatten der Klasse 125 mit ihrem wesentlich größeren Hauptgeschütz in vergleichbare Szenarien beziehungsweise Übungen zu integrieren. Mit ihren 76-Millimeter-Hauptkanonen haben „Mecklenburg-Vorpommern“, „Lübeck“ und „Erfurt“ auf rund zehn Kilometer Entfernung geschossen. Das Hauptgeschütz der Schiffe der Baden-Württemberg-Klasse hat dagegen eine Reichweite von über 80 Kilometern.

Bundeswehr nimmt Fregatte Sachsen-Anhalt ab

Zitat: Intensive Prüfungen stehen bevor - Im kommenden Mai soll das Schiff durch die Marine in Dienst gestellt werden. Bis dahin muss die vollständige Betriebsbereitschaft der Fregatte hergestellt werden.

https://www.bundeswehr.de/de/organisatio...ab-5046544


TKMS übergibt Fregatte Sachsen-Anhalt

Zitat: Bei einer pandemiebedingt kleinen Zeremonie wurde heute dem Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw) die Fregatte Sachsen-Anhalt übergeben. Sie ist das dritte Schiff der Klasse F 125. Gebaut und abgeliefert wurde sie von der Arbeitsgemeinschaft F 125, bestehend aus Thyssenkrupp Marine Systems und der Fr. Lürssen Werft. An Bord in Wilhelmshaven wurde das BAAINBw durch den Leiter der Abnahmekommission, Matthias Rohde, sowie den zuständigen Projektleiter Marc Steffen vertreten. Für TKMS unterzeichnete Programmleiter Patrick Buggenthin die Übergabepapiere. Noch in diesem Jahr soll auch das vierte und letzte Schiff der Klasse, die Rheinland-Pfalz, an das BAAINBw übergeben werden.

https://marineforum.online/tkms-uebergib...en-anhalt/

Indienststellung der Klasse F125 ab 2019... Nach 13 Jahren Planung und Bau.
Meine Prognose :
Ausserdienst Stellung Klasse 125 spätestens ab 2035 angesagt.

Warum?
Es ist wirklich doof, dass die IT Industrie alle 6 Monate neue Produkte kreiert, die Pkw Industrie alle 5 Jahre... Rüstungsprojekte im Westen aber 15 Jahre Vorlauf benötigen und Kampfschiffkonzepte somit oft veraltet sind, bevor sie den Dienst antreten.
( s zb. . auch LCS US Navy)
Die F125 ist bekanntlich ein Opfer dieser langen Umsetzung... Mit Politisch 180 Grad weltbild Lage Änderung seitdem.

Ich bin fest davon überzeugt, dass der einsatzoperative und technische "Fehlgriff" F125 (sozusagen das größte und teuerste Patrouillenboot der Welt, unfähig zur BV und LV, zudem mit eklatanten Mängeln gebaut) wegen corona und der Folgen tatsächlich sehr wenig Einsätze in "stabilisierenden Missionen" (wie 2005 ursprünglich gedacht) haben wird.

Was soll die F125 denn auch aktuell tun ?
Piraten um Afrika "bekämpfen" ?
Hört man gar nix mehr von... Warum?
Lohnt für Piraten nicht, Die grossen zivilen Container Linien lassen gut bewaffnete Söldner mit fahren.
(ZDF history - mythos Söldner ansehen auf YT)... Corona tut ein übriges, das es da offensichtlich kaum noch Piraten gibt.
Und selbst wenn...Die F125 dienen dann, wie erwähnt, als weltgrößte und teuerste "Polizei Inhaftierungs" Boote.

Was bleibt noch als Mission ?
Drogenwege aushebeln mit boarding teams?
(Machen UK und F ja aktuell. (Navalnews.Com))
Ja Wo denn mit dt. Schiffen ?
Im Mittelmeer oder Nordsee gibt's da ja kaum was mit drogen schmuggel...
Asien, indischer Ozean ist zu weit weg für Deutschland.

Bleibt aktuell also nur noch als einziger Nutzungs Zweck
1-2 riesige Ausbildungs-Schiffe zur Verfügung haben..aber dann ohne NATO Kampf Nutzen.
Den Rest (2) einfach rum stehen lassen in WHV?

Daher mal mein Blick in die Glaskugel :
Die Ausserdienst-Stellung der F125 Klasse wird in 15 Jahren schon starten ,
wenn die wenigen dann vorhandenen ausgebildeten Schiffs Besatzungen für (BV und LV fähige) F126 und FF127 benötigt werden .
Die F125 kosten dann einfach zu viel Geld im Unterhalt ohne echten militärischen Gegenwert.
Jeder Finanzminister, egal welcher Partei, wird das durchsetzen.
EINE F125er wird um 2040 behalten... als Schulschiff.

P.

(01.04.2021, 01:14)Marinefan_Hannover schrieb: [ -> ]Daher mal mein Blick in die Glaskugel :
Die Ausserdienst-Stellung der F125 Klasse wird in 15 Jahren schon starten ,
wenn die wenigen dann vorhandenen ausgebildeten Schiffs Besatzungen für (BV und LV fähige) F126 und FF127 benötigt werden .

Also meine Glaskugel zeigt nur ein sehr trübes Bild. Das bedeutet dann wohl, dass sich in diesen 15 Jahren die Weltsicherheitslage erneut komplett ändern wird. Und ob dann die F125 oder die F126 das "sinnvollere" Schiff darstellen, muss sich erst noch zeigen.

(01.04.2021, 01:14)Marinefan_Hannover schrieb: [ -> ]Hört man gar nix mehr von... Warum?

Die Zahl der Überfälle steigt aktuell im Golf von Guinea dramatisch an, mehrere Reedereien (auch aus Deutschland) haben bereits um staatliche Unterstützung gebeten, Dänemark hat die Entsendung einer Fregatte für den Herbst angekündigt (die Zahl der Piratenüberfälle ist im Spätherbst und Winter am höchsten, weil die Gewässer dann am ruhigsten sind). Darüber wurde hier im Forum im Piraterie-Strang auch schon diskutiert, die F125 wäre eine ideale Einheit für diese Aufgabe und das Gebiet ein ideales Testfeld für die neuen Technologien, die diese Schiffe ins Feld führen.

Zu den Spekulationen (das mit der Glaskugel passt in dem Zusammenhang ziemlich gut) gibt es nichts zu sagen.

(01.04.2021, 01:14)Marinefan_Hannover schrieb: [ -> ]Indienststellung der Klasse F125 ab 2019... Nach 13 Jahren Planung und Bau.
Meine Prognose :
Ausserdienst Stellung Klasse 125 spätestens ab 2035 angesagt.

Warum?
Es ist wirklich doof, dass die IT Industrie alle 6 Monate neue Produkte kreiert, die Pkw Industrie alle 5 Jahre... Rüstungsprojekte im Westen aber 15 Jahre Vorlauf benötigen und Kampfschiffkonzepte somit oft veraltet sind, bevor sie den Dienst antreten.
( s zb. . auch LCS US Navy)
Die F125 ist bekanntlich ein Opfer dieser langen Umsetzung... Mit Politisch 180 Grad weltbild Lage Änderung seitdem.

Ich bin fest davon überzeugt, dass der einsatzoperative und technische "Fehlgriff" F125 (sozusagen das größte und teuerste Patrouillenboot der Welt, unfähig zur BV und LV, zudem mit eklatanten Mängeln gebaut) wegen corona und der Folgen tatsächlich sehr wenig Einsätze in "stabilisierenden Missionen" (wie 2005 ursprünglich gedacht) haben wird.

Was soll die F125 denn auch aktuell tun ?
Piraten um Afrika "bekämpfen" ?
Hört man gar nix mehr von... Warum?
Lohnt für Piraten nicht, Die grossen zivilen Container Linien lassen gut bewaffnete Söldner mit fahren.
(ZDF history - mythos Söldner ansehen auf YT)... Corona tut ein übriges, das es da offensichtlich kaum noch Piraten gibt.
Und selbst wenn...Die F125 dienen dann, wie erwähnt, als weltgrößte und teuerste "Polizei Inhaftierungs" Boote.

Was bleibt noch als Mission ?
Drogenwege aushebeln mit boarding teams?
(Machen UK und F ja aktuell. (Navalnews.Com))
Ja Wo denn mit dt. Schiffen ?
Im Mittelmeer oder Nordsee gibt's da ja kaum was mit drogen schmuggel...
Asien, indischer Ozean ist zu weit weg für Deutschland.

Bleibt aktuell also nur noch als einziger Nutzungs Zweck
1-2 riesige Ausbildungs-Schiffe zur Verfügung haben..aber dann ohne NATO Kampf Nutzen.
Den Rest (2) einfach rum stehen lassen in WHV?

EINE F125er wird um 2040 behalten... als Schulschiff.

P.

Da du die K130 zur Piratenjagd schicken willst, weil die angeblich so günstig im Unterhalt ist schon.
Was aber eine Milchmädchen Rechnung ist.
Die F125 kann vieles was du einfach nicht sehen willst, jeder Befehlshaber einer NATO Flotte wird sich die Finger danach lecken sie als Befehlsschiff zu haben.
Ein Schulschiff hatten wir schon mal, das war keine schlechte Sache.

Deine Glaskugel solltest du besser umtauschen.

@ede144

Ich frage jetzt mal ernsthaft interessiert nach, welche besonderen Fähigkeiten die F125 aufweisen kann, die andere Fregatten nicht haben, weswegen sich ein NATO-Befehlshaber "die Finger danach lecken sollte", sie als Stabsschiff zu haben?

In Anti-Piracy-Operations / StabOps, von mir aus.

Jetzt denken wir mal im Maßstab LV/BV und fragen uns, warum sich ein Befehlshaber auf ein Schiff setzen sollte, dass nur sich selbst verteidigen kann und bei einem RAM-Fehlschuss vermutlich getroffen wird, weil die Vorwarnzeit nicht für einen Nachschuss ausreicht?

Die F125 ist perfekt geeignet für Anti-Piracy-Operations und StabOps, keine Frage.

Die Frage, die ich mir stelle ist, ob die Deutsche Marine nicht inzwischen zu "klein" für solche spezialisierten Einheiten wie die F125 ist und es statt einmal 7000 t nicht auch 2 x 3500 t "Multi-Mission-Fregatte" getan hätten?

Sollte (!) die F125 in 2007/2008 mal als Vorreiter der Automation gedacht worden sein, hat sie die technologische Entwicklung der letzten 15 Jahren garantiert überholt. In der zivile IT gilt, dass alle 5 Jahre ein Refresh der Hardware/Software fällig wird - COTS lässt grüßen.

Ebenso wird ja überall mit "28.000 Sensoren" argumentiert, schön, aber was machen diese Sensoren? Allein ein moderner Dieselmotor hat doch schon hunderte davon... die Frage, was macht das Schiff mit den Daten dieser Sensoren?

Mir fehlen die "knallharten" Fakten zum angeblichen "Automations-Quantensprung" ... klar, wenn ich mit F122 vergleiche, vielleicht... aber außer viel "Marketing" habe ich kaum etwas belastbares gelesen. Das Beste war doch noch ein Artikel der Marine in der MOV-Zeitung, wo die F125 zur dringend benötigten "ASuW-Fregatte" hochstilisiert wurde. Welche Fregatte kann denn KEIN ASuW? Also mit Maßstab F125 und 2 x 4 veralteten Harpoon aus den 80er (?) Jahren? Ich hoffe doch nicht, dass da noch der gute alte I C drauf ist? Und nein, dass Argument 127 mm lasse ich nicht gelten - noch sind wir im Seegefecht nicht auf die Schiffsartillerie als Haupteffektor zurück gefallen...

Japans 1. 30 FFM Mogami Klasse hatte vor einem Monat Stapellauf. 5.500 Tonnen Verdrängung und ein 5 Zoll MK.45 Geschütz. Lt. Japan ist das Geschütz ideal, um Feinde anzugreifen, die auf der Insel gelandet sind. (VLS MK. 41 passend für, aber nicht mit). Die beiden ersten (von 22) wurden/werden ohne VLS zu Wasser gelassen. Die Luftabwehr besteht nur aus einem SeaRam Werfer. Die Hauptaufgabe wird es sein, die Gewässer um Japan zu patroulillieren. Derzeit schick JMSDF weiterhin Zerstörer, um mit Ländern auf der ganzen Welt zusammenzuarbeiten, um Piraterie vor der Küste Somalias in Afrika zu verhindern. Diese Aktivität ist jedoch zu einer enormen Belastung für JMSDF geworden, insbesondere aufgrund der nordkoreanischen Situation und des Aufwandes durch die Expansion Chinas. Daher ist beabsichtigt, die 30 FFM an diese internationalen Beiträge nach Übersee zu senden und Zerstören für Missionen gegen China und Nordkorea zu Verfügung zu haben.

Feinde anzugreifen die gelandet sind, evtl. aus Murmansk, übt die Deutsche Marine vor/mit Norwegen. Die 76 mm Geschütz Schiffe gehen beim Naval Gunfire Support auf 10 km an die Küste heran. Mit der 127 mm der F125 könnten es 80 km Abstand werden.

Für beide Schiffe gilt, selbst wenn Sie mit VLS ausgestattet sind (ESSM und wir wissen das die F125 keine Gewichtsreserve hat, hätten sie nur eine lokale Luftverteidigungsfähigkeit und müssen sich auf größere Schiffe verlassen, die z. B. mit Aegis Combat Systems ausgestattet sind um eine bessere Radarabdeckung zu erzielen. Also sagen wir mal Mogami und F126. Die Franzosen geben für das ESSM 4.000 km² und für eine Aster 30 15.000 km² Abdeckung an. Gut, Schiffe wirken im Verband. Dann bleibt aber die Frage warum eine F127 alles können soll.

(01.04.2021, 13:27)DeltaR95 schrieb: [ -> ]@ede144

Ich frage jetzt mal ernsthaft interessiert nach, welche besonderen Fähigkeiten die F125 aufweisen kann, die andere Fregatten nicht haben, weswegen sich ein NATO-Befehlshaber "die Finger danach lecken sollte", sie als Stabsschiff zu haben?

In Anti-Piracy-Operations / StabOps, von mir aus.

Jetzt denken wir mal im Maßstab LV/BV und fragen uns, warum sich ein Befehlshaber auf ein Schiff setzen sollte, dass nur sich selbst verteidigen kann und bei einem RAM-Fehlschuss vermutlich getroffen wird, weil die Vorwarnzeit nicht für einen Nachschuss ausreicht?

Die F125 ist perfekt geeignet für Anti-Piracy-Operations und StabOps, keine Frage.

Die Frage, die ich mir stelle ist, ob die Deutsche Marine nicht inzwischen zu "klein" für solche spezialisierten Einheiten wie die F125 ist und es statt einmal 7000 t nicht auch 2 x 3500 t "Multi-Mission-Fregatte" getan hätten?

Sollte (!) die F125 in 2007/2008 mal als Vorreiter der Automation gedacht worden sein, hat sie die technologische Entwicklung der letzten 15 Jahren garantiert überholt. In der zivile IT gilt, dass alle 5 Jahre ein Refresh der Hardware/Software fällig wird - COTS lässt grüßen.

Ebenso wird ja überall mit "28.000 Sensoren" argumentiert, schön, aber was machen diese Sensoren? Allein ein moderner Dieselmotor hat doch schon hunderte davon... die Frage, was macht das Schiff mit den Daten dieser Sensoren?

Mir fehlen die "knallharten" Fakten zum angeblichen "Automations-Quantensprung" ... klar, wenn ich mit F122 vergleiche, vielleicht... aber außer viel "Marketing" habe ich kaum etwas belastbares gelesen. Das Beste war doch noch ein Artikel der Marine in der MOV-Zeitung, wo die F125 zur dringend benötigten "ASuW-Fregatte" hochstilisiert wurde. Welche Fregatte kann denn KEIN ASuW? Also mit Maßstab F125 und 2 x 4 veralteten Harpoon aus den 80er (?) Jahren? Ich hoffe doch nicht, dass da noch der gute alte I C drauf ist? Und nein, dass Argument 127 mm lasse ich nicht gelten - noch sind wir im Seegefecht nicht auf die Schiffsartillerie als Haupteffektor zurück gefallen...

Danke für die ergänzenden Hinweise,.... sehe ich 100% genauso.
Im übrigen : Ich kann nen Flugzeugtrager zum Anti piracy Patrouillenschiff machen... Wenn man das bezahlen will.
Aber nen Patrouillenboot zum Flugzeugtrager zu machen? .... No comment.

1)
Genauso ist es mit der F126/127 Klasse....
Das sind vollwertige BV/LV Schiffe (wenn auch bei F126 mit etwas zu wenig VLS Kapazität, bzw Mängel an BM Fähigkeiten)
Und diese lassen sich ohne Probleme zum low intensity Anti Piraten Einsatz verwenden. (wie überall in den NATO Marinen praktiziert)

2)
Schlimmer in der Politischen Wetterlage als der aktuelle "Post Krim RUS" und "China-Weltherrschafts-Ambitionen"-kalte Krieg kann nur noch ein heißer Krieg der Grossmächte sein oder ein grosser Stellvertreter Krieg (Iran vs ISR) sein........Also für uns ein BV-ähnlicher Fall.
Für alles andere darunter, inkl.. regionaler 2t und 3t Welt Konflikte, wäre somit Fall 1) zur Nutzung der F126/F127 in Kraft.

-----

Mal. Schauen ob ich in 15 Jahren meine "Glas Kugel" hier gutgelaunt zitieren kann... Falls ich recht behalte.

P.

(01.04.2021, 19:40)Marinefan_Hannover schrieb: [ -> ]Danke für die ergänzenden Hinweise,.... sehe ich 100% genauso.
Im übrigen : Ich kann nen Flugzeugtrager zum Anti piracy Patrouillenschiff machen... Wenn man das bezahlen will.
Aber nen Patrouillenboot zum Flugzeugtrager zu machen? .... No comment.

1)
Genauso ist es mit der F126/127 Klasse....
Das sind vollwertige BV/LV Schiffe (wenn auch bei F126 mit etwas zu wenig VLS Kapazität, bzw Mängel an BM Fähigkeiten)
Und diese lassen sich ohne Probleme zum low intensity Anti Piraten Einsatz verwenden. (wie überall in den NATO Marinen praktiziert)

2)
Schlimmer in der Politischen Wetterlage als der aktuelle "Post Krim RUS" und "China-Weltherrschafts-Ambitionen"-kalte Krieg kann nur noch ein heißer Krieg der Grossmächte sein oder ein grosser Stellvertreter Krieg (Iran vs ISR) sein........Also für uns ein BV-ähnlicher Fall.
Für alles andere darunter, inkl.. regionaler 2t und 3t Welt Konflikte, wäre somit Fall 1) zur Nutzung der F126/F127 in Kraft.

-----

Mal. Schauen ob ich in 15 Jahren meine "Glas Kugel" hier gutgelaunt zitieren kann... Falls ich recht behalte.

P.

Also du willst die F125 außer Dienst stellen, weil zu teuer im Unterhalt. Willst aber dann F126/127 die noch teurer im Unterhalt werden, für deren Spezialität einzusetzen. Dann werden die Hochwerteinheiten wieder für low density Einsätze verheizt anstatt in ihren Spezialitäten Ausbildung zu betreiben.

Der F126 mangelnde BMD Fähigkeiten vorzuwerfen ist etwa so, als ob man dem Porsche 911 mangelnde Geländefähigkeit vorhält.

Es ist unsinnig einem ASW Schiff auch Verbandsflugabwehr und ABM Aufgaben zuzuweisen. Da sich die Einsatzprofile sich deutlich unterscheiden.

Deine Logik hat was von Pippi Langstrumpf.

(01.04.2021, 13:27)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Die Frage, die ich mir stelle ist, ob die Deutsche Marine nicht inzwischen zu "klein" für solche spezialisierten Einheiten wie die F125 ist und es statt einmal 7000 t nicht auch 2 x 3500 t "Multi-Mission-Fregatte" getan hätten?

Das ist eine Entweder-Oder-Frage, die so keinen Sinn ergibt, weil die reine Größe der Schiffe rein gar nichts aussagt - worüber auch? Primär ist Anschaffung und Unterhalt ja eine Kostenfrage, und die hängt nur zu einem geringen Teil an der Größe, zum wesentlichen Teil aber an der Systeminfrastruktur inklusive Sensoren und Effektoren sowie dem benötigten Personal. Soll heißen, damit eine solche Rechnung aufgeht, müssten die beiden 3.500 t Einheiten substanziell schlechter ausgestattet sein - und wären damit alles andere als "Multi-Missions-Fregatten".
Desweiteren ist natürlich die Frage berechtigt, ob die Marine nicht inzwischen zu klein für solche spezialisierten Einheiten ist. Man könnte allerdings auch andersherum die Frage stellen, ob nicht gerade wegen der Größe der Marine solche Einheiten Sinn ergeben. Deutschland ist zwar keine klassische See- oder Kolonialmacht, der wichtige Außenhandel aber von der Seeschifffahrt abhängig. Für die reine Landesverteidigung bräuchten wir keine hochseetauglichen Einheiten, diese sind nur im Rahmen der Bündnisverteidigung wichtig. Gleichzeitig stellt die Sicherung der Seewege auch in Friedenszeiten eine Aufgabe dar, die originär von der Marine zu leisten ist. Welche Optionen gibt es also? Wie du erwähnt hast nutzen einige Nationen ihre Hochwert-Einheiten für derlei Aufgaben, ein Verfahren, das wir ja auch praktiziert haben (bzw. aktuell noch praktizieren), und dass überhaupt erst zur Planung der F125 geführt hat - weil das in der Quantität eine Ressourcenverschwendung ist, die wir uns nicht leisten können. Soll heißen, solch eine Nutzung ergibt dann Sinn, wenn derartige Aufgaben nur gelegentlich zu erfüllen sind, was bei vielen insbesondere kleineren Nationen der Fall ist, bei uns aber nicht der Fall sein soll (wenn man die wirtschaftliche Stärke in Relation zur militärischen Teilhabe stellt).

(01.04.2021, 13:27)DeltaR95 schrieb: [ -> ]Sollte (!) die F125 in 2007/2008 mal als Vorreiter der Automation gedacht worden sein, hat sie die technologische Entwicklung der letzten 15 Jahren garantiert überholt. In der zivile IT gilt, dass alle 5 Jahre ein Refresh der Hardware/Software fällig wird - COTS lässt grüßen.

Du kannst die Verhältnisse in der zivilen Technologieentwicklung nicht mit den militärischen gleichsetzen, weil wesentliche Anforderungen letzterer in der Wirtschaft keine (bspw. Härtung der Systeme) oder nur in Teilbereichen (bspw. extreme Anforderungen) eine Rolle spielen. Gerade der Vergleich mit letzteren ist interessant, weil das Technologieniveau von Extremanforderungen in der Wirtschaft auch deutlich hinter dem aktuellen Technologieniveau aller Anforderungen hinterher hinkt, weil die Entwicklungs- und Prüfzeiten deutlich länger ausfallen.
Insofern mag die F125 für jemanden, der in der zivilen Technologieentwicklung arbeitet "veraltet" erscheinen, militärisch betrachtet ist sie es aber nicht und gerade mit Blick auf die Automation der aktuelle Stand. Vorreiter ist sie dahingehend nur für die deutsche Marine, denn diese Entwicklung findet letztlich weltweit statt, aber ist die Automation auch nur ein Teilaspekt ihrer für ihre Aufgabengebiete besondere Auslegung. Und in der Hinsicht (Langzeitnutzung) ist sie tatsächlich ein Vorreiter.

(01.04.2021, 20:23)ede144 schrieb: [ -> ]Also du willst die F125 außer Dienst stellen, weil zu teuer im Unterhalt. Willst aber dann F126/127 die noch teurer im Unterhalt werden, für deren Spezialität einzusetzen. Dann werden die Hochwerteinheiten wieder für low density Einsätze verheizt anstatt in ihren Spezialitäten Ausbildung zu betreiben.

Der F126 mangelnde BMD Fähigkeiten vorzuwerfen ist etwa so, als ob man dem Porsche 911 mangelnde Geländefähigkeit vorhält.

Die F127 wird mehr und höherwertige Sensoren und Effektoren besitzen als die F126, ist also "besser". Und die F126 wird mehr und höherwertige Sensoren und Effektoren besitzen als die F125, ist also auch "besser". Von daher ist es doch völlig klar, dass die F125 und eigentlich auch die F126 unsinnig sind, und wir nur noch F127 bauen sollten. Und wenn man die dann vergleicht mit dem, was andere Nationen auf die Beine stellen, wäre es vielleicht besser, gleich dort einzukaufen. Das ist die übliche Argumentation in "Militärforen", in denen immer nur das beste in maximaler Stückzahl beschafft werden sollte - eine Flotte nur aus Kreuzern. Die Sinnhaftigkeit und Finanzierbarkeit spielen keine Rolle, weil die ja nur künstlich politisch erzeugt werden (was wiederum Potenzial bietet, um sich so richtig aufzuregen).

Ich sage es immer wieder, die F125 ist eine der wenn nicht sogar die aus populistischer Sicht meistkritisierte Einheit, und könnte realpolitisch gleichzeitig zu einer der wichtigsten Klassen der deutschen Marine überhaupt werden - sofern ihre konzeptionellen Stärke sich auch in der Praxis bewahrheitet.