Forum-Sicherheitspolitik

@kato: wie kommst du auf die 7,5%? gibt es überhaupt angaben zur länge von iris-t-sl?

ich sehe auch keinen sinn darin sowas mit aller gewalt in einen ram-werfer zu quetschen. wenn man damit fertig wäre würde wohl eh kein mehrwert gegenüber ram block 2 übrig bleiben.

Spooky Iris-T im RAM Werfer hat durchaus seinen Reiz.
Der Flugkörper Iris-T wiegt 88 kg hat einen Durchmesser von 127 mm und ist 3 m lang.
Der Flugkörper RAM Block 1 73,5 kg bei gleichen Durchmesser und ist 2,8 m lang.
Der Gefechtskopf wiegt bei beiden ca. 12 kg. Die RAM Block 2 sind dreifach manövrierfähiger und haben 50 % mehr Reichweite als Block 1 Flugkörper. Der geöffnete Werfer ist sehr gut auf Wiikipedia (Englisch) zu sehen. Die Reichweite der neuen Version ereicht also nicht mal die Hälfte von Iris-T.

ich finde ram zum eigenschutz einer Einheit mehr als ausreichend...vor allem besitzt jede deutsche Einheit ja mindestens zwei Werfer mit je 21 Raketen...die trefferquote liegt bei über 90%... das erreicht kein anderes System...zum eigenschutz sind 8-12km Reichweite auch ausreichend...
ich würde mir trotzdem wünschen das zumindest die f125 noch die essm bekommen...und das man man den mks180 zumindest die Nachrüstung möglich macht...
die Engländer haben den Vorteil dass sie 6 Grosse luftabwehrSchiffe die Type 45 haben...dazu reicht dann wenn die Type 26 in Zukunft nur sea camm haben...
die 3 deutschen f124 sind ein bisschen wenig...
wobei die f123 ja auch die essm erhalten haben...
von Iris t Anpassungen halte ich wenig...
hier wurde ich den weg andersrum gehen und wie die Amis die sm3 und ram als Nachfolger für patriot in Betracht ziehen...
die f123 Nachfolger sollte man jedoch auch zur verbandsflugabwehr befähigen oder dann die f125 nachrüsten...

Seafire schrieb:Spooky Iris-T im RAM Werfer hat durchaus seinen Reiz.
Der Flugkörper Iris-T wiegt 88 kg hat einen Durchmesser von 127 mm und ist 3 m lang.
Der Flugkörper RAM Block 1 73,5 kg bei gleichen Durchmesser und ist 2,8 m lang.
Der Gefechtskopf wiegt bei beiden ca. 12 kg. Die RAM Block 2 sind dreifach manövrierfähiger und haben 50 % mehr Reichweite als Block 1 Flugkörper. Der geöffnete Werfer ist sehr gut auf Wiikipedia (Englisch) zu sehen. Die Reichweite der neuen Version ereicht also nicht mal die Hälfte von Iris-T.

du kannst nicht einfach die daten von iris-t heranziehen. iris-t-sl ist länger, dicker und sicherlich auch schwerer als iris-t. und wenn iris-t schon 20, 30 cm zu lang ist, dann ist iris-t-sl vermutlich locker mal einen halben meter zu lang. wenn man die wieder kürzer bekommen will dann geht das zwangsläufig auf die performance.
ich bleibe dabei, es macht kein sinn. am ende entwickelt man ein großteil neu. das kostet viel geld, birgt ein nicht ganz unerhebliches risiko und der zugewinn zu ram block 2 wird so groß nicht sein.

der ram-werfer hat im nahbereich gewisse vorteile gegenüber einem vls aber wenn ich sowieso mehr reichweite haben will dann führt der weg zwangsläufig zu einem vls. aus einem ram-werfer sam's mit größerer reichweite zu verschießen macht ungefähr genauso viel sinn wie dieses tolle projekt bei dem man aus einem mk-41 vls ram, nulka und ähnliches kleinvieh verschießen will (ich glaube das nennt sich dann exls), wobei letzteres zumindest für die us-navy mit ihren mehreren tausend mk-41 vls zellen zumindest noch zu einsparungen führen kann, ein exportschlager wird das aber ehr nicht.

spooky schrieb:iris-t-sl ist länger, dicker und sicherlich auch schwerer als iris-t. und wenn iris-t schon 20, 30 cm zu lang ist, dann ist iris-t-sl vermutlich locker mal einen halben meter zu lang.

IRIS-T SL hat folgende Dimensionen (laut Jane's, ja, ich weiß, nicht gerade die beste Quelle):
Länge 3250mm
Durchmesser 150mm
Gewicht ca 118 kg

Zum Vergleich RAM Block 2 (laut ATK, Entwickler des neuen Motors):
Länge 2820mm
Durchmesser 146mm
Gewicht ca 93 kg

Aus Grundsatz dazu RAM Block 1 zum Vergleich (laut Raytheon, nicht wikipedia):
Länge 2820mm
Durchmesser 127mm
Gewicht ca 73,5 kg

Der Durchmesser ist aufgrund des minimalen Unterschiedes - und der Verwendung austauschbarer Startrohre im RAM-Werfer - eher irrelevant.
Der RAM-Starter per se ist über den Daumen gepeilt etwa 3200mm lang (inklusive vorderer und hinterer Abdeckungen), bei einem freien Sicherheits-Drehkreis von 3480mm. Mit den angesprochenen 7,5% "weniger" wäre IRIS-T-SL bei 3006mm, was vermutlich in Startrohre im RAM-Werfer "verpackbar" wäre.

Das Gewicht ist im Grunde untergeordnet, müßte aber betrachtet werden da durchaus kritisch. Eine volle Beladung macht beim Mk49 bei RAM Block 1 gerade mal 25,2% des Systemgewichts aus, d.h. der Starter würde mit IRIS-T-SL gegenüber RAM Block 1 um 725 kg oder 12% schwerer, bzw. gegenüber RAM Block 2 um 525 kg oder 8% schwerer. Das Gesamtgewicht dürfte mit <6,85 Tonnen noch im Rahmen für die übliche Montage liegen, vermutlich würde allerdings bei einer entsprechenden Zuladung die Beweglichkeit des Starters zumindest in messbarem Umfang in Mitleidenschaft gezogen werden.

Eine IRIS-T-SL mit 93,5% Länge hätte über den Daumen gepeilt eine Rechweite im Bereich von >25 km (gegenüber 30 km für IRIS-T-SL Standard), d.h. durchaus im selben Konkurrenzfeld wie ESSM oder CAMM.

warum sollte man bei ram block 2 zwar den durchmesser erhöhen aber nicht die länge wenn man doch 3 m genauso unterbringen könnte? die anforderungen an eine höhere reichweite ließen sich doch so viel leichter umsetzen. für mich klingt das alles sehr spekulativ.

ob eine iris-t-sl oder eine iris-t-sl-"light" im konkurrenzfeld von essm agieren würde ist für mich unerheblich. fakt ist das essm in diesem fall die deutlich besseren daten auf dem papier vorweisen kann und man damit auch ein vielfach erprobtes und ausgereiftes system bekommt. da muss man sich kaum auf irgendwelche teuren abenteuer mit iris-t-sl einlassen um am ende auch noch das schlechtere produkt zu haben.

Probleme beim Typschiff, hier nachzulesen:

Zitat:Uneigentlich aber ist offenbar Sand ins Baugetriebe geraten, wie in verteidigungspolitischen Kreisen in Berlin zu hören ist. Die Industrie erwägt schon die feierliche Schiffstaufe zu verschieben. Sie ist mit Pauken und Trompeten und viel Prominenz auch aus dem namengebenden Land für den 5. März 2013 geplant. Ministerpräsident Winfried Kretschmann habe den Termin seit Langem in seinem Kalender stehen; seine Frau Gerlinde soll, wie in Berlin gemunkelt wird, als Patin fungieren und die obligatorische Pulle gegen den Schiffsrumpf werfen. Patenschaften über Marineschiffe sind generell begehrt. Als noch ehrenvoller gilt freilich, wenn ein Land einer ganzen Fregattengeneration den Namen geben darf. Im Fall der Klasse F 125 soll dies eben der Südwesten sein.

Gründlich abgetaucht

Jetzt aber scheint bei dem Projekt schon vor dem Stapellauf der Lack ab zu sein. Im Inneren der Fregatte gibt es offenbar Probleme mit der Lackierung. Offiziell bestätigt wird das allerdings nicht. Verteidigungsministerium, Marine und das Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr sind in der Sache seit 14 Tagen so gründlich abgetaucht, dass die ganze U-Boot-Flottille neidisch werden könnte.

Wie gravierend die Mängel bei der Baden-Württemberg wirklich sind, bleibt deshalb vorerst obskur. Aber bei marine- und bundeswehrkundigen Skeptikern beginnen schon die Alarmglocken zu läuten. Schließlich ist die Problemserie, mit der die jüngste Korvetten-Generation Schlagzeilen machte – defekte Getriebe und Klimaanlagen, Softwarefehler und giftige Gase im Maschinenraum –, noch nicht vergessen.

Naja. Probleme bei der Lackierung. Das ist ein anderes Format als das fehlkonstruierte Getriebe bei der K130. Und die F125 wird nicht mit der Maßgabe gebaut alles möglichst schnell und ganz billig zu bauen, was ja bekanntlich die Ursache für die Getriebeprobleme war.

Mir ist etwas aufgefallen bei diesen unklaren Aufbauten am Bug. Auf den ersten Zeichnungen ist der hintere, leicht erhöhte Teil mit dem RAM-Starter sehr kurz, etwa ein Drittel der gesamten Länge.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.naval-technology.com/uploads/newsarticle/991603/images/198848/large/boat600.jpg">http://www.naval-technology.com/uploads ... oat600.jpg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://alternathistory.org.ua/files/260909_f125-frigate_0.jpg">http://alternathistory.org.ua/files/260 ... gate_0.jpg</a><!-- m -->

Die Modelle und Bilder, die bei Baubeginn zu sehen waren, zeigen die beiden Abschnitte etwa gleich lang.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.luerssen-defence.com/de/marineschiffe/fregatten/f-125.php">http://www.luerssen-defence.com/de/mari ... /f-125.php</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.radiohamburg.de/var/ezflow_site/storage/images/radiohh/startseite/abnahme-ordner/neue-flotte-fuer-die-marine/0012-kiellegung-f125/9920766-1-ger-DE/0012-Kiellegung-F125_image_660.jpg">http://www.radiohamburg.de/var/ezflow_s ... ge_660.jpg</a><!-- m -->

Die tatsächliche Realisierung, die man beim Transport der Bugsektion sehen konnte, war so, dass der erhöhte Teil etwa zwei Drittel der Länge ausmacht.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kn-online.de/Schleswig-Holstein/Wirtschaft/Fotostrecken-Wirtschaft/Fotostrecke-Neubau-der-Fregatte-Baden-Wuerttemberg">http://www.kn-online.de/Schleswig-Holst ... erttemberg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.elbdampfer-hamburg.de/galerie/aktuelles-im-hafen-und-auf-der-elbe/img-bugsektion-f-215-baden-wuerttemberg-am-1011122-9046.html">http://www.elbdampfer-hamburg.de/galeri ... -9046.html</a><!-- m -->

Das heißt, der Teil, der irgendwann mal den navalisierten MARS-Werfer beherbergen sollte, wird immer kleiner. Heißt das was? Ich meine, wenn da nichts mehr hin soll, dann macht es natürlich Sinn den RAM-Starter vorzuziehen um den Schwenkbereich zu vergrößern. Oder kann man das als Hinweis auf eine Umgruppierung verstehen? Der RAM-Starter selber braucht ja nicht so viel Platz und seine natürliche Position wäre ohnehin vorne. Nurn Gedanke, ist vielleicht auch Quatsch.

Oh, gut beobachtet...
sieht für mich so aus, besonders auf dem letzten Bild, weil eine Vertiefung wie bei der F124 zu erkennen ist, als ob der RAM Werfer nach vorne kommt und hinten ein VLS eingeplant ist...

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.thyssenkrupp-marinesystems.com/bilder/bilder_download/3_F124_for_the_German_Navy.jpg">https://www.thyssenkrupp-marinesystems. ... n_Navy.jpg</a><!-- m -->

von der Größe her würde ich vermuten, dass 32 Zellen allerdings nicht Platz haben werden...

mfg Flugbahn

Jo, Vielleicht auch 8 Zellen für kurze Raketen vorne, und 24 Zellen hinter den RAM-Werfer? Ginge auch.
Mal abwarten. Auf jeden Fall gut beobachtet!

Zusammengefasst gehört zu dem Aufgabenspektrum der F125 die Durchsetzung von Embargomaßnahmen, die Überwachung von See- und Lufträume und die Unterstützung von Evakuierungsmaßnahmen.
Bei den U.S. Marines gilt der Spruch Every Marine is a rifleman um deutlich zu machen, dass es jenseits der Spezialisierung einen Grundanspruch an militräischen Selbstverständnis und Fähigkeiten gibt. Kriegsschiffe sind für das intensive Gefecht im Ernstfall ausgeleg, Patroullien- und Sicherungsaufgaben sind zu Friedenszeiten Nebenaufgaben – aber jedes Kriegsschiff sollte dazu in der Lage sein: Every ship is a patroler! Ohne VLS bleibt die F125 ein zweifelhafter rifelman.

Auch wenn derlei Allüren in der Marine durchaus verbreitet sind (siehe HiTaTa 2013) ist die Deutsche Marine nicht das US Marine Corps.

Und das ist auch gut so.

Die 300t schwere Bugsektion für die zweite Einheit wurde durch die Peene-Werft komplettiert.

Zitat:...In den nächsten Tagen soll das Segment auf ein Ponton montiert und zur weiteren Ausrüstung zur Bremer Lürssen-Werft verschifft werden. Die Fertigstellung ist bei Blohm + Voss Naval in Hamburg vorgesehen. Die Arbeiten für das zweite von insgesamt vier Vorschiffen begannen im Mai 2012.
...

Hier mit Bild!

Bereits vor einer Woche wurden die 130t schwere OPZ und drei weitere Sektionen für die zweite F125er-Klasse per Ponton nach Hamburg gesendet.

Mehr hier.

Steinbrück will nach einem Wahlsieg evtl. die Deutsche Marine zur Disposition stellen. Nicht jedes Nato Land soll alle Fähigkeiten vorhalten. Er will eine gemeinsame Marine. Wie und ob ein deutscher Anteil aussieht, wurde bisher nicht ausgeführt. Bisher war nur immer wieder mal die Forderung einer gemeinsamen Marine Werftindustrie, ähnlich Airbus, bekannt. Vielleicht kommt das durch die Hintertür?
Es wäre mal interessant welche Rolle die F 125 in einer gemeinsamten Marine hätte.[

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesspiegel.de/politik/steinbrueck-stellt-marine-infrage/7923788.html">http://www.tagesspiegel.de/politik/stei ... 23788.html</a><!-- m -->