Forum-Sicherheitspolitik

okay. Hmmm. Zwölf? Ne ganze Menge. Mit welchen Aufgaben? Minensuche? Taucher abwehren? Küsten-UBoote aufspüren? Surface-Bewegungen beobachten?

So viele sind das nicht, ein Minenjäger trägt ja auch 8-10 Stück mit sich rum. Was für welche das so werden is wohl noch nicht so ausgegoren, aber man kann wohl am ehesten mal von hauptsächlich Seefuchs I und einigen Seeotter ausgehen.
Würde durchaus Sinn machen, Seefuchs I um bei Kontrollen Schiffsrümpfe zu untersuchen oder für die Force Protection, die schweren Seeotter mehr für Überwachungs- und Langstreckenaufgaben. Vielleicht je nach Einsatz auch ein paar Seefuchs C noch dazu, nur für den Fall daß man mal entsprechendes findet.

Könnten diese Drohnen als Unterstützung führ operationen von KSK und oder Kampfschwimmern gedacht sein (denke da so an die Operationen der Italienischen Kampschwimmer im WK II). Denn für die Minenjagd siend fregatten ja nun mal Wirklich nicht gedacht.

Eine Frage dazu:
Gibt es Unterwasserdrohnen die sozusagen als wiederverwertbare Mienen mit Torpedos einsetzbar sind?

Nelson schrieb:. Denn für die Minenjagd sind fregatten ja nun mal Wirklich nicht gedacht.

Die F 125 ist für Szenarien gedacht, bei denen es sehr wahrscheinlich ist, daß ein Gegner Minen legt. Eine beschränkte Minenjagd-Kapazität wäre deshalb sinnvoll. So eine Blamage wie die US Navy im Tankerkrieg möchte man sich ersparen und bis Minenjagdboote vor Ort sind kann es Wochen dauern.

Beim LCS gehört Minenjagd auch zu den Aufgaben.

Vor allem können - je nach Modell der Drohnen - diese auch für eher einleuchtende Aufgaben wie das schnelle Absuchen von Schiffen unter der Wasserlinie oder das Überprüfen von Häfen auf versenkte Explosivstoffe eingesetzt werden; Aufgaben, die traditionell eher von Tauchern erledigt werden.

Da die Entwicklung z.B. bei Atlas die letzten Jahre gerade in diese Richtung geht, wird da bei der F125 durchaus entsprechendes einsetzbar sein.

Hochhol:

Ab wann ist die Kiellegung der ersten F 125 geplant? Wieviele Einheiten wird es nun geben? Drei oder vier?

Niemand mit einer Information?

Mondgesicht schrieb:Niemand mit einer Information?

Doch, ich habe eine Information:

Diese Woche (10. Mai) wurde mit dem Bau des Typschiffs bei Blohm&Voss in Hamburg begonnen. Da heißt es auch, dass bis 2018 vier Schiffe gebaut werden.

http://soldatenglueck.de/2011/05/12/5735...125-video/

Konkrete Kiellegung für die Baden-Württemberg ist im November geplant.

Hallo,
mir schoss da gerade so ein Gedanke durch den Kopf
Zusammenfassung...
„Angenommen man würde unter dem Gesichtspunkt, dass „die Kassen leer sind“ , dass man über keine Marineinfanterie verfügt und auch kein Geld für eine hat, den Blick auf die vorhandenen Fähigkeiten der anderen europäischen Staaten und einem Blick auf den Bedarf an Fähigkeiten zu dem Schluss kommen, dass man keine Docklandungsschiffe oder Hubschrauberträgerer aktuell anschaffen will. Wäre es in diesem Fall eine Option das Design der Letzten beide Schiffe der F125 Klasse zu verändern, um mehr Hubschrauber mitführen zu können (für Rettungsmissionen, Spezialeinsatzkräfte…).“



Ein Blick auf die europäischen Staaten, die über Docklandungsschiffe, Hubschrauberträger oder Flugzeugträger verfügen. Auch unter dem Gesichtspunkt, die europäischen Kapazitäten auf dem Gebiet einschätzen zu können.

Frankreich (verfügt über Marineinfanterie)
1x Charles de Gaulle (40000t, aufgrund der 40 Flugzeuge die im Hangar geparkt werden können in meinen Augen ein großer und kein kleiner Flugzeugträger, bei der Nimitz sind es 50-60)
2x + 1x im Bau + 1x geplant Mistral Klasse Hubschrauberträger mit Landungskomponente (20000t)
1x Überlegungen zu einem Schiff der Queen Elizabeth Klasse (Flugzeugträger 65000t)

Großbritanien (verfügt über Marineinfanterie)
1x HMS Ocean Hubschrauberträger (22500t)
2x Docklandungsschiff (18500t)
2x im Bau Queen Elizabeth Klasse (Flugzeugträger 65000t)

Italien (verfügt über Marineinfanterie)
1x Cavour Flugzeugträger mit amphibischer Komponente (27.000 ts)
1x Giuseppe Garibaldi Flugzeugträger (13.000 ts)
3x Landungsschiff San-Giorgio-Klasse (8000t)


Spanien (verfügt über Marineinfanterie)
1x Juan Carlos I Flugzeugträger mit amphibischer Komponente (27000t)
1x Príncipe de Asturias Flugzeugträger (16700t)
2x Galicia Docklandungsschiff (13000t)
1x Hernán Cortés

Niederlande (verfügt über Marineinfanterie)
1x Rotterdam Docklandungsschiff 12.750t
1x Johan de Witt Docklandungsschiff 16.500 t


Wahrscheinlich habe ich weitere vergessen.
Wenn ich mir, das so anschaue, habe ich nicht das Gefühl, dass großer Bedarf innerhalb Europas besteht, das wir nun so einen MHD-150 Entwurf verwirklichen. Wir haben keine Marineinfanterie wie die anderen Nationen, wir haben keine Erfahrung auf dem Gebiet, es kommt mit 2-3 solcher Schiffe ein ganzer Rattenschwanz an weiterem Bedarf auf uns zu (Landungsschiffe (LCAC,…), jede Menge Hubschrauber, Marineinfanterie mit Fahrzeugen ...). Gleichzeitig gibt es in ganz Europa nur 2 Schiffstypen, die aktuell über Marschflugkörper verfügen. Die U-Boote der Trafalgar-Klasse und ihre Nachfolger der Astute-Klasse sowie die in kürze kommenden Fregatten der FREMM-Klasse.

Wäre es da nicht sinnvoller die beiden letzten Schiffe der F125 zu überarbeiten und deutlich in ihrer Leistungsfähigkeit aufzuwerten?

Ich dachte da an folgendes …
Und zwar könnte man die F125 Klasse vergrößern um erstens eine große Menge an VLS Zellen einzubauen (ein gewisser Platz ist da eh schon vorbereiten) und zweitens die Flugkomponente zu stärken. Erreichen würde man damit, dass man weit entfernte Ziele angreifen, könnte bspw. mit navalisierten Taurus Marschflugkörpern, man wie die F124 AAW Fähigkeiten auch auf weite Distanzen mit SM2 Raketen bspw. hätte und drittens könnte man mit zwei weiteren Hubschraubern entweder den MH-90 Begleitschutz, bspw. durch Einsatz von Tiger Kampfhubschraubern, ermöglichen oder effektiver Piraten verjagen, feindliche U-Boote suchen und bekämpfen, oder wie auch immer…

Klar wäre, dass neben dem mehr an Platz für Hangar und VLS Zellen auch deutlich mehr Platz für Besatzung (Hubschrauber, Spezialkräfte, Personal für die zusätzlichen Sensoren und Feuerleitsysteme…), Maschine ( 2. Gasturbine), mehr Treibstoff für Schiff und Hubschrauber, Nahrungsmittel … nötig wäre. D.h. das Schiff würde von den Ausmaßen deutlich anwachsen müssen.
Auch wenn das Design nun nicht unbedingt mehr eine Augenweide ist, kann man sich die Sache so vielleicht besser vorstellen ….

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Wäre so nun 170-180m lang und vermutlich 9000-11000t schwer. Ob das vom Platz her schon reichen würde, bin ich mir nicht sicher…
Preislich vermutlich bei >1Mrd. Dafür bei Einbau ähnlicher oder derselben Elektronik der F123 (Sonar..) und F124 Klasse (APAR ist eh schon an Bord) mit AAW, ASW, ASuW … Fähigkeiten über einen langen Zeitraum im Einsatzgebiet ausgestattet. Dazu die Möglichkeit auch Rettungsaktionen im feindlichen Hinterland mit Unterstützung der Tiger durchzuführen und und und
Allemal billiger wie 2-3 dieser MHD-150 Dinger inkl. Fahrzeugen und trotzdem ebenfalls die Möglichkeit von See her mit Hubschraubern zu agieren deutlich verbessert. Die MHD Dinger mit humanitären Argumenten von wegen Naturkatastrophe zu begründen wie bereits gelesen ist meiner Meinung nach abenteuerlich, für so was wird so ein Schiff weder entwickeln, noch gebaut und gekauft.

Ich weiß das sieht alles auf den ersten und wahrscheinlich auch auf den zweiten Blick recht lustig aus, trotzdem würde ich gerne halbwegs ernsthaft mit euch darüber diskutieren inwieweit Veränderungen an dem bestehenden Design der F125 sinnvoll wären…

Mfg Flugbahn

vor der grundannahme, das die kassen leer sind ist der stückpreis der f-125 jetzt schon zu teuer. da noch viel drauf zu packen macht die sache dann nicht besser. und was noch viel schlimmer ist, aktuell werden die hohen kosten der f-125 ausschließlich durch die lange standzeit im einsatzgebiet begründet. je komplizierter ein solches schiff aber wird und je mehr subsysteme an bord sind umso geringer ist de wahrscheinlichkeit, das diese standzeit auch erreicht werden kann. das konterkariert also das ganze konzept, das aktuell hinter der f-125 steht.

trotzdem will ich mal auf ein, zwei punkte eingehen:

- ich halte das ganze konzept evak-ops, special-ops etc. von einer fregatte als ausgangsbasis starten zu lassen für sehr fragwürdig. schließlich braucht man für so operationen auch reserven und ggf. einen plan b. sicherlich sind 4 helis dann besser als 2 aber man setzt ja irgendwie immer voraus das die auch einsatzklar sind. das müssen sie aber nicht sein. viel schwerer wiegt bei 4 helis aber noch der fehlende platz auf dem landedeck. um 4 helis sinnvoll einsetzen zu können bedarf es eines deutlich größeren landedecks mit 2 heli-spots. und ggf. will man ja auch mal größere dinge transportieren. also muss zumindest das helideck auch für große hubschrauber geeignet sein. idealerweise kann man den dann auch im hangar unterbringen aber wenn nicht muss er zumindest auf dem helideck platz finden und darf dann nicht alle lande-spots blockieren.
imho ist die mindestanforderung für sowas 6 mittelgroße helis (oder entsprechend weniger große) und min. 2 heli-spots.

- fähigkeiten und fähigkeitslücken auf europäischer ebene zu betrachten geht ein gutes stück an der aktuellen politischen lage vorbei. was nützt eine optimal ausgewogene europäische armee wenn bei einem ernstfall nicht alle in eine richtung marschieren? davon ab wurde afaik z.b. protugal nahegelegt statt der neuen uboot doch lieber landungssschiffe anzuschafffen, da diese ehr gebraucht würden. selbstredend hat protugal trotzdem die uboote beschafft. (wenn ich mich recht erinnere kam diese aufforderung aber ehr aus der nato ecke und nicht von europäischer ebene)

- marschflugkörper sind zum einen recht teure waffensysteme (zumindest für den recht begrenzten verwendungszweck) und zum anderen ein waffensystem, für das deutschland wohl kaum verwendung hätte. rbs-15 hat zumindest eine alibi land-attack fähigkeit und ist damit für uns dicke ausreichend.
wenn man wirklich mal über fähigkeiten nachdenken will, die es in europa so nicht gibt, wie währe es mit bmd? da kann man prima mrd. versenken und es ist schön defensiv. ach moment wir haben ja sowieso kein geld über also sollten wir uns lieber darauf konzentrieren die bestehenden fähigkeiten zu erhalten.

- imho ist es keine gute idee allzu viele fähigkeiten in eine platform zu packen, zumindest dann wenn die fähigkeiten über die einer general purpose fregatte hinasgehen. letztlich ist es auch nicht richtig das z.b. ein apar schon an bord der f-125 ist. es ist zwar ein aesa aber kein apar and bord. allerdings müßte auch apar durch ein volume-search radar ergänzt werden. alles dinge die so richtig ins geld gehen.
unterm strich wird man für das geld dieser zwei alles-in-einem schiffe genauso gut 2 f-125 und 2 amphibische platformen kaufen könnte. die fahrzeuge sind natürlich was anderes aber die helis (und auch die eigentlichen waffen) kämen bei den anderen schiffen ja auch noch on top.


das einzige was ich an der f-125 ändern würde, wäre ein wenig fitted-for-but-not-with denn afaik ist momentan eben kein platz für ein vls vorgesehen, zumindest wurde das noch nie so publiziert. ffbnw kostet nur sehr wenig und ermöglicht die spätere nachrüstung falls es wirklich notwendig wird.

In der Zeichnung von Flugbahn glaube ich 2 Landeplätze für Helikopter erkennen zu können. Einmal den klassichen am Heck der "Fregatte", einen auf dem Hangar in zweiter Ebene. Man könnte auch die Aufbauten oben verlängern und so einen zweiten Hangar erhalten.

Ich stimme spooky aber zu. Es wäre billiger, eine Einheit oder 2 eines bewährte Designs zu kaufen, etwa eine Mistral.
Da hat man dann eine Trennung der Fähigkeiten und weniger Kosten.

Bei RBS-15 stimme ich spooky ebenfalls zu. Echte Marschflugkörper braucht man nun wirklich nicht. Die wären politisch auch kaum gewollt.
Es wird ohnehin auf Jahre nichts neues in der Marine geben. Wenn irgendwann die 5 K130 funktionieren ist das schon ein Wunder.

Und was die 4 Einheiten der F125 angeht: Ich bin mir nicht so sicher, dass das Geld für diese reicht.

spooky schrieb:vor der grundannahme, das die kassen leer sind ist der stückpreis der f-125 jetzt schon zu teuer.

Vielleicht sollte man nicht nur die Beschaffungskosten, sondern mal die Systemkosten, sprich die Betriebskosten über die Lebensdauer vergleichen? Dann kommt da sehr wahrscheinlich was anderes raus.
Was kostet denn so die Woche in See?
Allein wenn man die Besatzungsgrößen vergleicht komme ich bei einer F124 auf 255Mann im Vergleich zu 120+20 für den BHS auf der F125. Rechnet man im Durchschnitt 50.000€ an Sold pro Mann und Jahr dann kommt man auf eine Reduzierung allein der Personalkosten von 5,75 Mio. € im Jahr. Und da haben wir noch nicht über die längere Standzeit geredet, was mir die 2-4 Wochen Marschzeit ins und vom Einsatzgebiet alle 6 Monate spart.
Bei Wikipedia wird der Stückpreis mit 650Mio. angegeben, das bedeutet alleine durch die Personalkosteneinsparung bezahlt sich eine der 4 Fregatten bei einer Laufzeit von 30 Jahren.

Also nicht immer nur meckern sondern mal genauer darüber nachdenken.

Gruß

Thomas

@spooky
„vor der grundannahme, das die kassen leer sind ist der stückpreis der f-125 jetzt schon zu teuer. da noch viel drauf zu packen macht die sache dann nicht besser.“
Bei beiden Optionen muss noch Geld fließen, egal ob man bspw. 2 MHD-150 kauft oder den Entwurf für die beiden letzten Schiffe der F125 verändert…
Das Argument, dass mit steigender Komplexität, die lange Standzeit in ihrer Realisierung und Wahrscheinlichkeit problematischer wird, ist hingegen ein durchaus schlüssiges und nachvollziehbares Argument. (bisher noch nicht bedacht)

Ich denke die politische Lage wird dazu führen, dass dieses jeder kocht sein eigenes Süppchen in Europa Schritt für Schritt weniger wird. Davon abgesehen müssen ja nicht alle 27 sich einig sein, es reicht ja, wenn es bspw. Frankreich, England, Italien, Spanien, Deutschland sind … (hat ja auch jetzt in Lybien funktioniert, mal von „unserem“ Sonderweg abgesehen)



@Mondgesicht
Ähnlich wie von dir beschrieben, dachte ich in der Tat an zwei Landeplätze…
und zwar habe ich mir das folgendermaßen vorgestellt
man könnte die beiden Hubschrauber Achtern vom „normalen“ Landeplatz starten und landen lassen
die beiden Hubschrauber, die im Hangar zum Bug hin stehen könnte mithilfe einer Hebebühne/Aufzug, ähnlich die bei Flugzeugträgern durch das per „Schiebedach“ geöffnete Dach auf den Hangar hochhieven und von da aus starten und auch wieder landen lassen …
wenn man sich das Bild hier einer Arleigh-Burke (etwas breiter als der F125 Entwurf) ansieht, dann müsste da auf dem Hangar genug Platz sein um zwei „Schiebedächer“ (einer für jeden Hubschrauber) zu realisieren
<!-- m --><a class="postlink" href="http://lh4.ggpht.com/-KUPjPw-SWaw/R3pdW2uuV4I/AAAAAAAAC-U/TepGZzcC0d4/DN-SD-04-09205.jpg">http://lh4.ggpht.com/-KUPjPw-SWaw/R3pdW ... -09205.jpg</a><!-- m -->
also man könnte damit in derselben Zeit 4 anstatt 2 Hubschrauber in die Luft bringen


Zum Preis muss ich sagen, dass ich nicht ganz nachvollziehen, kann wie ihr darauf kommt das es anders billiger wäre … eine Mistral kostet 500 Millionen € ohne das davon 19% Mehrwertsteuer wieder zurück kommt ohne das Umsatzsteuer, Einkommenssteuer … gezahlt werden
Und sinnvoll wäre das Ganze erst ab mind. 2 Einheiten…
Die 500 Millionen wären dann immer noch ohne Boote, Hubschrauber … und wenn man solche Schiffe kauft, dann bestückt man selbige ja auch mit mehr als nur 2, 3, 4 … Hubschraubern …

Zu der Trennung der Fähigkeiten …
Vor einigen Monaten wurde mit Hilfe von zwei deutschen Fregatten Europäer aus Libyen evakuiert, der Vorlauf zu dieser Aktion war recht kurz. Wenn man sich jetzt vorstellt, man hätte eine MHD-150 auf Übungsfahrt oder „Hafenbesuch“ oder beteiligt an einem Manöver und gerade nicht im Mittelmeer und die andere in Wilhelmshaven .. keine hätte rechtzeitig zur Verfügung gestanden
Wenn man sich jetzt den möglichen Einsatzzeitraum von zwei Jahren und den Einsatzort der F125 anschaut (siehe Karte) dann würde sich eine dieser im Einsatzbereich befinden …





Kann also durchaus auch seine Vorteile haben wenn man nicht alle Fähigkeiten splittet




Bzgl. der Marschflugkörper
Brauchen kann man sie durchaus … in Lybien wurden sie auch wieder eingesetzt …
Darüber hinaus besitzt die Bundeswehr (Luftwaffe) ja bereits 600 Taurus Marschflugkörper
Politisch, wobei das eigentlich kein Argument sein dürfte, also durchaus umsetzbar
Allerdings, entgegen dem, was ich dachte, mal gelesen zu haben, kann man die Taurus-Marschflugkörper wohl doch nicht aus den MK-41 Zellen abschießen (zu groß)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.patent-de.com/20060614/DE10356157B4.html">http://www.patent-de.com/20060614/DE10356157B4.html</a><!-- m -->

und bzgl. der Finanzierung und der K130 .. nicht so pessimistisch, das wird schon ;-)
bzw. in Kölner Mundart, et hätt noch immer jot jejange :-)



@ede144
Die 650 Mio. € sind noch inkl. 19% MwSt. und Umsatzsteuer, Einkommenssteuer … werden ja auch noch bezahlt, also der Preis pro Stück der wirklich nachher bezahlt wird senkt sich noch deutlich
Von daher sind es nach deiner Rechnung weniger als 30 Jahre „bis sich die Erste bezahlt gemacht hat“
Außerdem sollen ja die 4 F125, 8 F122 ersetzen, unter dem Gesichtspunkt finde ich den Preis auch nicht problematisch



Vielleicht kommt man aber auch zu dem Schluss etwas Größeres als diesen MHD Entwurf umzusetzen und orientiert sich dabei vielleicht an den Australiern, die sich jetzt von den Spaniern zwei "Juan Carlos" Schiffe bauen lassen. (Kosten zusammen 3 Mrd. €)
Wenn man die jeweils mit 8 F35B, 4 Tiger, 6 MH90 und 2 Ch-53/HTH ausstatten würde hätte man 1 / 2 schöne Schiffe... (Kosten zusammen inkl. Fluggerät ~5-6 Mrd. €) allein der Glaube daran fehlt mir ...
die Cavour wäre auch ein schönes Schiff ...

mfg Flugbahn

ede144 schrieb:Vielleicht sollte man nicht nur die Beschaffungskosten, sondern mal die Systemkosten, sprich die Betriebskosten über die Lebensdauer vergleichen? Dann kommt da sehr wahrscheinlich was anderes raus.
Was kostet denn so die Woche in See?
Allein wenn man die Besatzungsgrößen vergleicht komme ich bei einer F124 auf 255Mann im Vergleich zu 120+20 für den BHS auf der F125. Rechnet man im Durchschnitt 50.000€ an Sold pro Mann und Jahr dann kommt man auf eine Reduzierung allein der Personalkosten von 5,75 Mio. € im Jahr. Und da haben wir noch nicht über die längere Standzeit geredet, was mir die 2-4 Wochen Marschzeit ins und vom Einsatzgebiet alle 6 Monate spart.
Bei Wikipedia wird der Stückpreis mit 650Mio. angegeben, das bedeutet alleine durch die Personalkosteneinsparung bezahlt sich eine der 4 Fregatten bei einer Laufzeit von 30 Jahren.

Also nicht immer nur meckern sondern mal genauer darüber nachdenken.

Gruß

Thomas

ich denke ich habe bereits deutlich gemacht das mir das konzept hinter der f-125 durchaus bekannt ist (z.b.: aktuell werden die hohen kosten der f-125 ausschließlich durch die lange standzeit im einsatzgebiet begründet.)
allerdings ist dein vergleich der besatzungsstärke zwischen der f-124 und der f-125 völlig aus der luft gegriffen. die besatzungsstärke hängt nämlich erstmal an anderen dingen. die kernfrage ist erstmal wieviele rollen ich besetzen muss. dann die frage nach den reserven. der hohe automationsgrad ist im alltag zwar ein probates mittel um die besatzungsstärke nach unten zu drücken aber es schwächt auch die schadensabwehr denn die ist trozt aller technischer hilfen am ende immer personalintensiv. es sollte klar sein das man bei einem schiff für konflikte niedriger intensität die besatzung und damit die reserven ehr nach unten schrauben kann als bei einem vollwertigen kriegsschiff. und das die f-125 komplett ohne asw abteilung und mit nur rudimentären fähigkeiten im bereich aaw sicherlich viel weniger aufgaben/rollen vorzuweisen hat als eine f-124 sollte auch klar sein.
im übrigen zeigen ja auch andere schiffe (holland klasse 50 + x/max. 90; absalon 100 + hubschrauber bes.) mit vergleichbarem aufgabenspektrum, das man sowohl die besatzung reduzieren kann als auch den schiffspreis sehr weit unter 650 mio halten kann. automation ist ist doch kein hexenwerk das abermillion € kostet. die frage ist nur wie weit man wirklich bereit ist mit der besatzungsstärke nach unten zu gehen.

nein die im vergleich immer noch recht hohe besatzungsstärke taugt nicht als argument für den hohen preis der f-125, also unterstell mir bitte nicht das ich nur meckern und nicht nachdenken würde.

wie ich bereits geschrieben habe, kann sich der hohe anschaffungspreis nur über die lange standzeit rechnen aber genau das geht nur dann auf wenn die fregatten am ende auch wirklich 2 jahre am horn von afrika oder wo auch immer im einsatz bleiben kann ohne das ausgefallene systeme zur vorzeitigen heimkehr zwingen. und genau da habe ich persönlich eben meine bedenken denn in letzter zeit hat sich die industrie ja ohnehin nicht mit ruhm bekleckert. da kann ich nicht wirklich darauf vertrauen, das mit der f-125 auf einmal ein schiff entsteht das mir nichts dir nichts 2 jahre am stück eingesetzt werden kann. vielleicht schafft man das mal irgendwann nach einigen jahren aber keinesfalls ab dem ersten tag. und wie ich unser beschaffungswesen kenne wird die industrie dann nichtmal wirklich schadensersatz für die ausfallzeiten (inkl. des rückmarschs aus dem einsatzgebiet etc.) leisten müssen.

du siehst man muss nicht unbedingt meckern aber man darf ruhig sehr skeptisch sein.