Forum-Sicherheitspolitik

also irgendwie hätte ich den artikel

Zitat:Peter Gralke:
Fregatte 125 - Zu viel Geld für zu wenig Leistung

lieber gelesen

Der Artikel fast einige schon diverse Male geäußerte Kritikpunkte in Form von Frage Antwort zusammen, welche von Seiten der Redaktion ähnlich der Ausführungen von anderer Stelle sowohl hier als auch im Marineforum

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marine-online.info/forum/Neue-Fregatten-kommen-frueher-and33-t2545.html">http://www.marine-online.info/forum/Neu ... t2545.html</a><!-- m -->

beantwortet werden. Natürlich findet man alles fein so wie geplant.
Bietet deshalb m.M. nach auch nichts Neues.

Mir scheint die einzige wirkliche Frage ist:
Soll die 125 mehr können als zunächst gewünscht?

Viel wird sich über z.B. Unterwasserdrohnen verändern lassen
Mienenbekämpfung
Taucherabwehr
Uboojagdtsonar?

Vieles ist ausserdem einrüstbar:
Helos für Spezialkräfte
Helos für Ubootjagd
Speedboote rip
jurmo weiß im Moment zu groß
(über 11m)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Jurmo_class_landing_craft">http://en.wikipedia.org/wiki/Jurmo_class_landing_craft</a><!-- m -->
stritsbot auch zu groß
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.soldf.com/strb90h.html">http://www.soldf.com/strb90h.html</a><!-- m -->

Vieles nachrüstbar:
z.B. VLS...

Hallo zusammen.

Ich bin neu hier und habe einige Fragen zur F 125.
Ich habe mir die letzten vier Seiten der Diskussion hier durchgelesen und bin ein wenig verwirrt!

Klar normalerweise sieht das Fregattenkonzept der Deutschen Marine eigentlich vor, dass jedes Schiff grundsätzlich jedem Bedrohungsszenario entgegenwirken kann, aber einen bestimmten Schwerpunkt besitzt. Schwerpunkte bilden normalerweise die Verbandsführung, Luftverteidigung, U-Bootjagd und die Bekämpfung von Überwasserzielen.

Die Fähigkeit, die den bisherigen Schiffen der Marine fehlt ist die See-Land-Wirkung. Okay, für Landeoperationen und asymmetrischen Bedrohungsszenarien fehlt also ein entsprechendes Schiff.
Folgt man der bisherigen Vorgehensweise der Flottenplanung müsste man eigentlich eine Fregatte bauen die alle klassischen Bedrohungsszenarien begegnen kann und gleichzeitig den Schwerpunkt auf die See-Land-Wirkung setzt.

Nun sind diese High-End Schiffe verdammt teuer... Gut, man will sparen. Also wird die neue Fregatte ein Spezialist, die ausschließlich auf asymmetrischen Bedrohungsszenarien und die See-Land Wirkung ausgerichtet wird.

Bis hierhin sehe ich noch kein Problem, denn zur Luftverteidigung kann man ja eine F 124 mitschicken, denn dafür sind sie ja auch ausgelegt. Die U-Abwehr könnte demzufolge eine F 123 übernehmen (auch deren Einsatzschwerpunkt) und Überwasserziele können beide bekämpfen.

Die F 125 hat meiner Meinung nach genügend Rohrbewaffnung und Wasserkanonen um einer asymmetrischen Bedrohung zu begegnen. Einsatzschwerpunkt 1 ist abgedeckt.

Doch jetzt zu meinem Problem, dem zweiten Einsatzschwerpunkt: Den See-Land Effektoren!

Ursprünglich war eine Bestückung mit den navalisierten Formen von MARS und der Panzerhaubitze 2000 im Rahmen der MONARC Programms vorgesehen. Die Panzerhaubitze 2000 wird nun durch ein 127er Geschütz ersetzt, da dieses die Anforderungen wohl erfüllt. Aber von MARS hab ich gar nichts mehr gehört.
Mein zweiter Kritikpunkt ist, dass die F 125 mit Harpoon ausgerüstet werden soll. Warum? Für die K 130 werden jetzt Landzieltaugliche RBS15 Mk3 beschafft. Wären die nicht auch für ein Schiff Sinnvoll, dessen Einsatzschwerpunkt bei der Bekämpfung von Landzielen liegen soll?
Aber auch hier schätze ich mal, dass aus Kostengründen einfach die Harpoon von den auszumusternden F 122ern abgeschraubt und auf die F 125 gesetzt werden...

Nach dem Wegfall von MARS und einem Landzieltauglichen Flugkörper bleibt schließlich nur die 127er Kanone zur Landzielbekämpfung! Ich halte dies für unzureichend. Schon gar zu diesem Preis!

Woher kommen diese Kosten? Ohne VLS, ohne MARS, ohne Sonar etc.
Außer den Rohrwaffen sind nur Harpoon und RAM vorgesehen. Rohrwaffensysteme sind im Vergleich nicht all zu teuer und Harpoon und RAM wird von den 122ern übernommen. Ohne VLS braucht man eigentlich auch keine hochwertige Feuerleitanlage.

Also wo kommen die Kosten her?

Puh... Ich hoffe das war nicht zuviel Frust auf einmal! Kann jemand ein paar meiner Fragen beantworten und meine Sorgen zerstreuen?

Grüße

P.S. Warum wird MARS eigentlich nicht realisiert?

In allen foren schon 200 mal durchgekaut (ist nicht bös gemeint!)

Die die 100% durchblicken (beruflich) geben auch nichts zum Besten.

Stand der Info bisher:

127er ersetzt
Mars und Monarch (155er)
da "navalisierung" beider Systeme zu teuer!
Macht vielleicht Sinn / Reichweite Kadenz

Irgendwann soll mal RBS 15 oder etwas ähnliches kommen
(Harpoon als "Platzhalter")

ESSM und SM 2 braucht man angeblich nicht
(Hat irgendein Bundestagsabgeordneter gesagt)

Radar wird aber "State of the Art", wohl eine feststehende neu zu entwickelnde Version von TRS.

Der enorme Preis - ich kanns auch schon nicht mehr hören - kommt einerseits aufgrund des Konzepts für 2 jährigen Einsatz mit nur ca.100 - 120 Mann und andereseits aufgrund der enormen Qualität (gebaut nach Kriegsschiff nicht Handelsschiffstandard) zustande.

Zu diesem addieren sich noch die Beistellungen, also von den 122ern abgebaute Komponenten.

Sonar gibts übrigens auch nicht.

Was in dem Bereich hinter der 127er, da wo wohl mal das Mars hinsollte sich befindet ????

Die 125er gehört zu den Stabilisierungseinheiten, also wohl Einsatz ohne 124er und 123er!

Reicht erst mal?

Aber das hier ist vielleicht noch nicht durchgekaut, oder irre ich mich da?

Jemand behauptet die Niederländer würden sich für die F125 interessieren. Also doch nicht so scheiße wie gedacht?

<!-- m --><a class="postlink" href="http://informationdissemination.blogspot.com/2007/09/dutch-f125.html">http://informationdissemination.blogspo ... -f125.html</a><!-- m -->

Ist jetzt schon von letztem Jahr, hab vorher aber noch nichts gehört, weiß da jemand was?

Außerdem wird die behauptung aufgestellt, die F125 sei zu höheren "Combat Standards" gebaut, als die meisten europäischen Kriegsschiffe. Die schönste Erklärung, finde ich, ist die hier:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20080106165005AAQyJao">http://answers.yahoo.com/question/index ... 005AAQyJao</a><!-- m -->
Difference civilian/military standards
Allot of things are somewhat different.
The structure is overall allot stronger, and more compartmented.
Redundancy to everything you can
Damage Control equipment all over the place
Marine Engines built for constant speed changes and load changes
Much more electronic devices (RADAR, ESM) plus fire control support
Weapon systems, and supporting systems.
Higher Manuverability.

Civilian and Naval Surface ships are built completely different from the keel up. The may look similar because they both have a Hull and Superstructure, but apart from that, they do not have much in common.

Das führt mich zu der Frage: Sind Type45, Alvaro de Bazan, Fritjof Nansen, FREEM, Horizon, F124, Avalon etc. mit niedriger Redundanz, schwächerer Struktur etc, gebaut? Schwer vorstellbar.

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass VLS und U-Jagd-Sonar sein müssen.

flexi schrieb:Jemand behauptet die Niederländer würden sich für die F125 interessieren. Also doch nicht so scheiße wie gedacht?

Wäre für die Niederlande das einzige sinnvolle in der Richtung auf dem Markt, wenn man Absalon mal ausschließt. Irgendwann müssen die die verbleibenden Schiffe der M-Klasse ersetzen, und die F125 geht da durchaus in die Zielrichtung.

flexi schrieb:Außerdem wird die behauptung aufgestellt, die F125 sei zu höheren "Combat Standards" gebaut, als die meisten europäischen Kriegsschiffe.

Ist von Galrahn etwas dumm ausgedrückt. Die F125 hat, im Gegensatz zu vielen anderen Designs der letzten Jahre, einen "vollen" militärischen Standard. Insbesondere im Vergleich zur durchaus in der Funktion vergleichbaren Absalon oder auch als deutsches Projekt den EGVs.

Die Redundanz ist bei der F125 sehr stark ausgelegt, was aber eher den angestrebten Standzeiten geschuldet ist. Die wirkt sich aber auch natürlich in die "survivability" aus.

Außerdem legt die F125 (ähnlich wie F124 oder F123 nach MLU) sehr stark Wert auf Selbstverteidigungssysteme, vor allem im Bereich ECM und ESM, aber bei der F125 auch im asymmetrischen Bereich (Hitroles, die IR-Überwachungsanlage). Das ist etwas, das bei anderen Schiffen nicht so ausgeprägt ist.

raydekker schrieb:Irgendwann soll mal RBS 15 oder etwas ähnliches kommen
(Harpoon als "Platzhalter")

Die angestrebten RBS-15 Mk4 werden 2013/2014 noch nicht zur Verfügung stehen, so einfach ist das. Die K130 haben Mk3.
Außerdem wird seitens der Marine nur ein "Einheitsflugkörper Landziel/Seeziel" projektiert, mit dem die F125 dann ausgerüstet wird. Das kann RBS-15 Mk4 sein, muß es aber nicht. Harpoon III wäre auch eine Option, wenn auch eine mit weniger Chancen.

raydekker schrieb:Zu diesem addieren sich noch die Beistellungen, also von den 122ern abgebaute Komponenten.

Wozu nach den üblichen Gerüchten die RAM-Starter nicht gehören werden. Dafür aber vermutlich u.a. die MLG27, die sind noch zu neu.

raydekker schrieb:Die 125er gehört zu den Stabilisierungseinheiten, also wohl Einsatz ohne 124er und 123er!

Mit 124er und 123er - Beistellung nach Bedarf. Siehe KdB.

Mit 124er und 123er - Beistellung nach Bedarf. Siehe KdB.[/quote]

Eben "bei Bedarf" also nicht immer.
Wobei dann der Bedarf entsteht wenn angegriffen wird?

2 Beispiele für Dinge mit denen man nicht rechnete:

Angriff von wem auch immer mit (iranischem?)"Silkworm" oder was auch immer auf israelische Fregatte.

Israelischer (Schein)angriff auf Deutsches Flottendienst(Spionage)boot.

raydekker schrieb:Israelischer (Schein)angriff auf Deutsches Flottendienst(Spionage)boot.

... das nicht Teil der UNIFIL-Force-Package und noch nicht mal "in der Nähe" war.
Die hätte auch ne F124 da höchstens abschiessen können, nachdem das Schiff schon versenkt gewesen wäre.

Der Bedarf entsteht dann, wenn die Situationsanalyse vorher ergibt, daß sich eine Situation mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ergeben kann, ganz simpel. Wird schon immer so gemacht, "Basis See" und Kräftekategorisierung ändern da kein Stück dran.

Gegen den Schiffsziel-Flugkörper der Hisb'allah wäre eine F125 ja geradezu hervorragend ausgerüstet gewesen, solange man nicht gerade mitten im Einsatz die Systeme für Wartungsarbeiten auseinandernimmt (was wohl der Fall gewesen ist). Eine F125 hätte sogar theoretisch folgende Eskalationsmassnahmen durchführen können.
Übrigens war das israelische Boot keine Fregatte, das geht als Korvette durch.

- 1 Wielingen FFG (Bulgarien)

Die hätte auch ne F124 da höchstens abschiessen können, nachdem das Schiff schon versenkt gewesen wäre.

1 Es ging doch um das was man nicht ahnt.
Eine 125 mit VLS hätte sich wehren können resp. eine grössere Zone
verteidigen und auf ein Eindringen in diese als "feindlichen Akt"
reagieren.


Der Bedarf entsteht dann, wenn die Situationsanalyse vorher ergibt, daß sich eine Situation mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ergeben kann, ganz simpel.

2 Und wenn ich ESSM o.ä. habe, brauche ich keine 2 Fregatte die welche hat.

Gegen den Schiffsziel-Flugkörper der Hisb'allah wäre eine F125 ja geradezu hervorragend ausgerüstet gewesen, solange man nicht gerade mitten im Einsatz die Systeme für Wartungsarbeiten auseinandernimmt (was wohl der Fall gewesen ist). Eine F125 hätte sogar theoretisch folgende Eskalationsmassnahmen durchführen können.

Haste Du was zu schreiben vergessen? Welche Eskalationsmassnahmen?
Ansonsten siehe 1

Übrigens war das israelische Boot keine Fregatte, das geht als Korvette durch.

Stimmt, aber ändert nichts an der Überraschung, dass etwas da war mit dem man nicht rechnete - sonst hätte man ja nicht das System gewartet, wie Du schreibst.



- 1 Wielingen FFG (Bulgarien)

Ex Belgien? Aber den Sinn verstehe ich nicht!
Hat das was mit der oben erwähnten Eskalation zu tuen?

Mal was anderes: Wäre es nicht eine gute Idee, die Projekte für die Fregatte F125 und die Korvette K131 - von der bereits sechs bestellt worden sein sollen - zusammenzulegen?

Inwiefern?

Die haben doch wohl total verschiedene Aufgaben, oder weißt Du näheres zu 131?

raydekker schrieb:1 Es ging doch um das was man nicht ahnt.
Eine 125 mit VLS hätte sich wehren können resp. eine grössere Zone
verteidigen und auf ein Eindringen in diese als "feindlichen Akt"
reagieren.

Nur dass eine entsprechende Zone in einem nicht "heißen" Krieg nicht von den deutschen RoE gedeckt wird (niemals).
Die Vorgehensweise beim Eindringen von Feindflugzeugen in die selbst definierte "größere" Verteidigungszone wäre:
- Kommunikation
- Gezieltes Stören (ESM, Radar)
- Lock-In aktive Systeme (RAM)
- Aktivierung automatische passive Systeme (MASS)

Ein Überflug ist immer "tolerierbar", solange man nicht im Kriegszustand ist. Bei einem Einsatz von Angriffssystemen seitlich des Gegners (LFK oder typischer Anflug zum Bomben, Lasererfassung, Radarerfassung) kann dann entsprechend obigem Verteidigungsmassnahmen durchgeführt werden.

Ein AAW-Schiff (wie die F124) hingegen ist dafür da, nicht nur eine "Verteidigungszone" zu verteidigen, sondern die Abwehrmassnahmen aller beteiligten Schiffe zu koordinieren, sowie bei "heißen" Situationen entsprechend auf Abstand schon vor Angriffen einzugreifen.

Die F125 ist fähig sich selbst zu verteidigen, aber nicht mehr. Für den Rest ist die Situationsanalyse da, bevor man das Schiff überhaupt da runter schickt. Man ist nie auf alles vorbereitet, ist alles ein Spiel mit Wahrscheinlichkeiten.

raydekker schrieb:2 Und wenn ich ESSM o.ä. habe, brauche ich keine 2 Fregatte die welche hat.

Siehe oben. ESSM und SM2 sind nach deutscher Doktrin dafür da, andere Schiffe zu schützen, nicht nur einfach das Schiff das sie trägt. Ja, auch ESSM, als "eingeschränkter Verbandsschutz".
Da aber bei der Konzeption der "Basis See" eine F123 oder F124 für diesen Zweck beigestellt wird, braucht die F125 keine. Oder ums anders auszudrücken: Für die F125 ist keine Verbandsschutzfähigkeit vorgesehen, da die Verbandsschutz-Funktion bei Notwendigkeit anderweitig gestellt wird.
Die eingeschränkte Verbandsschutzfähigkeit ist bei den F122 noch vorhanden, wird aber bewußt nicht ausgebaut, weil nicht für die Konzeption vorgesehen (und schlicht auch zu teuer).

raydekker schrieb:Haste Du was zu schreiben vergessen? Welche Eskalationsmassnahmen?
Ansonsten siehe 1

Eskalationsmassnahmen sind durch "Basis See" definiert. In diesem Fall potentiell die Anmessung des LFK-Starters und der gezielte Beschuss, solange keine Kollateralschäden zu befürchten sind. Alternativ Weitergabe der Daten via ADLER-II, und Reaktion durch andere Kräfte (z.B. Heer, Luftwaffe), auch nicht-lethal.
Andere Schiffe der Bundeswehr wären da etwas aufgeschmissen. Die F123 könnte das "per Hand" zur Reaktion ans Heer weitergeben, wenn die entsprechende Ausrüstung verlastet ist (daran bastelt man grad). Die K130 könnte sehr eingeschränkt selbst reagieren.

raydekker schrieb:Ex Belgien? Aber den Sinn verstehe ich nicht!
Hat das was mit der oben erwähnten Eskalation zu tuen?

Vergiss die, ist von woanders (MTF448 Zusammenstellung 2006) beim copy/paste mit reingerutscht.

Tiger schrieb:Korvette K131 - von der bereits sechs bestellt worden sein sollen

Das halt ich für ein Gerücht :wink:

Man hat ja noch nicht mal eine Fähigkeitsbedarfsanalyse für die K131 durchgeführt. Die soll wohl irgendwann um 2010 mal da sein. Mit ner tatsächlichen Bestellung für K131 würd ich nicht vor Fertigstellung der ersten F125 rechnen. Nolting sieht das in Richtung "nach 2020", würde das aber gerne "so früh wie möglich" haben.

@raydekker

Zitat:Die haben doch wohl total verschiedene Aufgaben, oder weißt Du näheres zu 131?

Hier schon mal etwas (Achtung, PDF!):
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.griephan-global-security.de/fileadmin/user_upload/griephanglobalsecurity.com/PDF/Maritime_Convention_Dokumentation_Cover.pdf">http://www.griephan-global-security.de/ ... _Cover.pdf</a><!-- m -->
Dieser Quelle nach soll die K131 wohl Drohnen einsetzen können. Für die Rolle der F125 würde das Sinn machen.

Meine Idee wäre, die Projekte F125 und Müke/K131 zu kombinieren. Die Korvetten sollen ja auch - wie die F125 - Landziele bekämpfen können.

@kato

Zitat:Das halt ich für ein Gerücht

Ich habe nicht umsonst das schöne Wörtchen "sollen" verwendet. :wink: