okay okay, alles klar.
Sicher, der Vergleich mit USA, GB oder Fronkraisch hinkt immer.
Es mag nicht um die Größe gehen, aber sehr wohl ums Geld. Die 125 ist eine gigantische Investition für ein Schiff, das sehr spezifisch auf eine Rolle festgelegt ist. Wenn der Wunsch der Admiräle wahr wird und irgendwann ein Joint Support Ship (oder auch ein LPD) kommt, könnten auch bei uns mehr Schiffe für Eskorteaufgaben gebunden sein. Warum sollte man nicht, durch Einrüstung der entsprechenden Technik an einer Stelle wo ohnehin etwas hingesollt hätte, ein größeres Funktionsspektrum erreichen? FEHLT der F125 denn außer dem VLS noch irgendetwas, das sie zum Kern von Verbänden qualifizieren würde? Warum sollte sie es nicht können? Zumindest das schöne "Fitted for but not fitted with" könnte man hins. VLS und ESSM doch erreichen. Mir schmeckt einfach der Gedanke nicht, ein Schiff, das einen Gutteil der Fregatten ausmachen wird (mehr als ein Drittel), auf eine Rolle festzulegen, die im Moment sehr wichtig scheint, sich aber in anderen Situationen als Fehleinschätzung herausstellen könnte.
Noch eine Frage, wirklich nur ne Frage: Es scheint so, dass die Spezialkräfte auch mit einem Hubschrauber ins Einsatzgebiet gebracht werden sollen. Das heißt, die F125 wird, zumindest vorübergehend, einen Helo an Bord haben, der mehr in die TTH Richtung geht, eher so etwas wie der Pave Low. Oder? Dachte ich mir nur so, weil ja ein klassischer Marinehubschrauber dafür vielleicht nicht die erste Wahl ist. Bleibt dann nur noch ein MH90 (oder CH148)? Oder was für Hubschrauber kommen da drauf?
Und: Ersetzt der Helo wirklich das eigene Schiffssonar und die ASW Beewaffnung? Sicher, er hat einen größeren Suchradius, und Sonarbojen und so. Aber kann er ein Schiff ohne UJagd-Sonar wirklich ausreichend schützen?
flexi schrieb:Zumindest das schöne "Fitted for but not fitted with" könnte man hins. VLS und ESSM doch erreichen.
"ffbnw" heißt fast immer "wird nicht beschafft". Die deutsche Praxis ist da schon immer eher, statt dessen beim MLU neue Systeme überallhin zu quetschen, wo noch Platz ist (... notfalls wird Platz geschafft).
Was bei einem VLS natürlich generell schlecht geht (im Gegensatz zu Systemen wie MN-20/MASS/RAM). Ein "ffbnw" bei VLS hieße, daß das Schiff mit einem 100-Tonnen schweren "Dummy" rumschippert, der Platz verbraucht - und Platz kann man immer brauchen, und wenns nur für ne zusätzliche Kühlkammer oder nen Wassertank ist.
flexi schrieb:Bleibt dann nur noch ein MH90 (oder CH148)? Oder was für Hubschrauber kommen da drauf?
MH-90 sind geplant. Zwei davon pro Schiff. Pave Low (bzw alle HH-53-Varianten) sind von allem unterhalb eines
großen LHD nicht einsetzbar.
Der MH-90 - wenn er denn mal kommt - soll angeblich modular umrüstbar sein (Module für Transport / UJagd / SAR iirc).
flexi schrieb:Und: Ersetzt der Helo wirklich das eigene Schiffssonar und die ASW Beewaffnung?
Nein, tut er natürlich nicht. Für die U-Jagd haben die Stabilisierungskräfte neben den Bordhelos allerdings auch noch zwei U-Boote (derzeit noch vier) und alle acht P-3 Orions zugewiesen.
flexi schrieb:könnten auch bei uns mehr Schiffe für Eskorteaufgaben gebunden sein.
Dazu: Muß man immer relativ sehen.
Momentan (Anfang 2008) sind meines Wissens mindestens 4 Fregatten nicht durch Einsätze, Offizierstraining, Manöver, Einsatzvor-/nachbereitung, Einbindung in Versuche, anstehende/laufende Werftliegezeit oder sonstige Liegezeiten gebunden. Spätestens ab nächstem Jahr kommen die fünf Korvetten dazu, die zumindest in manchen Einsätzen (z.B. Enduring Freedom) Fregatten freisetzen können. Durch lange Standzeiten und Besatzungstausch sollen die vier F125 mehrere Einsätze parallel fahren können. Und daß man NATO-Pflicht-Beiträge (SNMG1 und 2) auch mal "aussitzen" kann, darin hat die Marine ja die letzten Jahre Erfahrung gesammelt.
Dazu kommen natürlich noch alliierte Schiffe, die Eskortenfunktionen übernehmen können - gerade aus Dänemark, mit denen gemeinsam läuft seit 2006 ja schon der "Gewerbliche Strategische Seetransport".
Zitat:Warum sollte man nicht, durch Einrüstung der entsprechenden Technik an einer Stelle wo ohnehin etwas hingesollt hätte, ein größeres Funktionsspektrum erreichen?
Momment mal, wer sagt dir das es dorthin "hingesollt hätte"?
witzisch!
Dumme Frage, aber wäre es als solches nicht sinnvoller, die F125 ähnlich modular zu gestalten wie die amerikanischen LCSs der Freedom- und Independence-Klasse? Welche Nachteile hätte dieses Konzept im Vergleich zur jetzigen Planung?
Ich bin weiß Gott kein Experte, aber für mich liest sich die bisherige Planung eher wie ein überzüchtetes Polizeiboot und weniger nach einem echten Kriegsschiff. Als wolle man sich da eine Schiffsklasse anschaffen, die eher an politischen Wünschen (nur bessere Polizeieinsätze, aber ja keine Kampfhandlungen) ausgerichtet ist.
Eine solche Modularität wird - aus Kostengründen, schließlich kosten entsprechende Module massig Geld - dort wo sie vorhanden ist praktisch nicht genutzt.
Sieht man auch bei den Dänen mit Stanflex - von den SF300 sind immer dieselbe Anzahl für eine bestimmte Rolle ausgerüstet, u.a. weil nun mal genau diese Anzahl benötigt wird, und für genau diese Anzahl die Module angeschafft wurden.
Im übrigen sind Polizeiboote in Deutschland seit 1994 durch die Bank komplett unbewaffnet. :wink:
Und von der Bewaffnung her ist ein LCS, auch mit entsprechenden Modulen... naja, doch eher schwachbrüstig, auch im Vergleich zur F125. Im Sinne von "kaum zur Selbstverteidigung fähig".
Mir geht es da eher um die Zukunftsfähigkeit. Die Kähne sollen ja vermutlich 25-30 Jahre in Dienst bleiben. Sollten sich dann wieder die Anforderungen ändern, wäre es schön, man könnte relativ leicht umrüsten, als entweder krampfhaft versuchen neue Systeme in das Konzept zu integrieren bzw. dann eben 4 Fregatten/Zerstörer als untauglich abschreiben zu müssen.
High Kato nice to hear from you again...
Wäre es einen Gedanken wert den F123 je ein VLS (a 8 Zellen = 32 ESSM) zu "entnehmen", wenn diese demnächst umgerüstet werden und diese dann in die 125 einzusetzen?
Müssen ja nicht sofort bestückt werden, aber zumindest brauchen die 123 ja nicht 64 ESSM und die 125 hätten ein kostenfreies VLS.
Habe allerdings keine Ahnung wie teuer/aufwändig die Arbeitsleistung wäre.
ich denke mal ein mk41 8 zelklen modul alleine kostet garnicht mal so viel aber zum einen muss es auch sinnvoll gefüllt werden und zum anderen ans schiff angebunden werden, sprich füwes, radar, zielbeleuchter, ...
ich glaube nicht, das die f-125 ein radar bekommen das zur feuerleitung der essm nutzbar ist.
btw. die lcs entwürfe haben sicherlich einige interessante ansätze über die man nachdenken kann aber ein lcs mit den f-125 zu vergleichen ist äpfel-birnen-kuchen
spooky schrieb:btw. die lcs entwürfe haben sicherlich einige interessante ansätze über die man nachdenken kann aber ein lcs mit den f-125 zu vergleichen ist äpfel-birnen-kuchen
Das es da Unterschiede gibt ist mir auch klar, aber größtmögliche Modularität ist halt für mich etwas, was sich geradezu aufdrängt. Diese Kähne kosten ein Heidengeld und mich persönlich würde es "beruhigen" zu wissen, daß diese Schiffe auch irgendwie zukunftstauglich sind. Aktuell mag die Marine keine "echten" Kriegsschiffe benötigen, aber das kann sich ändern und dann jault die Bundeswehr wieder, man habe kein passendes Material und ruft nach neuen Schiffen. Da wär es mir lieber, wenn man halt zwei-drei neue Module kauft und gut ist. Was auch im Interesse der Truppe liegen sollte. Sicherlich will man nicht mit 'nem Schnappmesser zu einer Schießerei gehen, weil der Finanzminister sich stur stellt.
raydekker schrieb:Wäre es einen Gedanken wert den F123 je ein VLS (a 8 Zellen = 32 ESSM) zu "entnehmen", wenn diese demnächst umgerüstet werden und diese dann in die 125 einzusetzen?
Die F123 haben Mk48, nicht Mk41. Die werden nur "double stacked", für 32 ESSM in 16 Startern.
spooky schrieb:ich glaube nicht, das die f-125 ein radar bekommen das zur feuerleitung der essm nutzbar ist.
Angeblich wirds ein APAR. Für ne sechs- bis siebenstellige Summe läßt sich die Feuerleitung (Illuminierung) mit so was wie CEAMOUNT und ein FüWes-Upgrade einrüsten. Ähnlich wie's ja auch für die F123 nötig wird. Da dran liegts nicht so sehr.
Venturus schrieb:Da wär es mir lieber, wenn man halt zwei-drei neue Module kauft und gut ist.
Problem ist, daß die "Vorhaltung" einer Modularisierung, und der Ankauf solcher Module im Preisbereich auch schon von den Kosten her locker neunstellig pro Schiff wird (zumindest bei LCS, und die Module da sind nicht so besonders berauschend).
Das deutsche "Standard-Prinzip" ist eine vollständige Aufrüstung mittels MLU-Werftliegezeit. Siehe z.B. Lütjens damals. Sicher, für ein VLS brauchts Platz, aber den schafft man schon. Notfalls z.B. indem man das Schiff mittschiffs verstärkt, und die zwei Container für die MPE runterschmeisst. Passt schon alles irgendwohin. Ein Sonardom läßt sich mit etwas hin- und herschieben auch noch wenn nötig einrüsten, genauso Torpedorohre etc. Gerade da das Schiff CODLAG verwenden soll, läßt sich auch im Rumpf notfalls einiges zwischen den Rumpf-Modulen hin und herschieben.
wie kommst du auf ein mk-48? nach meinem kenntnisstand ist das ein mk-41 (und ehrlichgesagt sieht es auch verdammt danach aus). afaik waren die f-123 sogar mal für vl-asroc vorgesehen.
was das radar angeht, so kann man die f-125 sicherlich mit caemount + aaw füwes usw. ausrüsten, es ist in der form zur zeit aber nicht geplant. wenn man das dann tun will sind die kosten so hoch, das es auch nicht mehr viel ausmacht ein neues mk-41 modul zu kaufen. es ging hier ja nicht darum was machbar ist sondern darum ob es kostengünstig geht.
Obwohl ich das ja gar nicht behauptet hatte...
lt. Combat Fleet 2007 hat 123 VLS MK 41 Mod 4.
Richtig ist bei Mk 48 single or dual pack bei Mk 41 quad pack lt Friedman "world naval weapon systems "
Das Radar wird eine feststehende Abart des TRS-3d lt. Marineforum Anzeige EADS.
Mit Seapar gibt es eine Möglichkeit direkt für ESSM, über Kosten weiß ich leider nichts.
Aber selbst die Schnellboote haben doch mit WM 27 eine Steuerungsmöglichkeit, die sicherlich nicht zu den teuersten zählt.
kato schrieb:Problem ist, daß die "Vorhaltung" einer Modularisierung, und der Ankauf solcher Module im Preisbereich auch schon von den Kosten her locker neunstellig pro Schiff wird (zumindest bei LCS, und die Module da sind nicht so besonders berauschend).
Das deutsche "Standard-Prinzip" ist eine vollständige Aufrüstung mittels MLU-Werftliegezeit. Siehe z.B. Lütjens damals. Sicher, für ein VLS brauchts Platz, aber den schafft man schon. Notfalls z.B. indem man das Schiff mittschiffs verstärkt, und die zwei Container für die MPE runterschmeisst. Passt schon alles irgendwohin. Ein Sonardom läßt sich mit etwas hin- und herschieben auch noch wenn nötig einrüsten, genauso Torpedorohre etc. Gerade da das Schiff CODLAG verwenden soll, läßt sich auch im Rumpf notfalls einiges zwischen den Rumpf-Modulen hin und herschieben.
OK, danke. Das wäre nachvollziehbar.
Auf GlobalDefence.net gibt es seit heute einen passenden Artikel bezüglich der Fregatte Klasse 125
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