Forum-Sicherheitspolitik

(08.01.2025, 00:41)Frank353 schrieb: [ -> ]https://www.nammo.com/product/our-produc...-apfsds-t/

Nammo hat 30 mm Munition mit 4.000m Reichweite und >1.000 mm Durchschlag RHA (Stahl)

1000mm, WOW.... Gleich in den MGCS 30x173 als Haupt Waffe verbauen

Aber im Ernst... Schlecht ist das werbe Versprechen nicht.

In diesem Kontext muss man natürlich bedenken, dass die gleiche Technologie welche hier die 30mm leistungsfähiger macht, auch bei größeren Kalibern verwendet werden kann und diese dann nochmals leistungsfähiger sind.

Noch eine kurze Anmerkung:

Polyphem:

Zitat:Es geht mir darum, dass sowieso keine MK einen Kampfpanzer zerstören kann.

Kommt darauf an von welcher Seite. Frontal nicht, keine Frage, aber es gibt durchaus MK die auch aktuelle russische Kampfpanzer von der Seite her zerstören könnten. Stellt sich halt die Frage, ob dies auch nur ansatzweise eine erstrebenswerte Leistung ist, wenn die dadurch erkauften Nachteile zu groß sind.

Wenn ich mit der MK primär Infanterie bekämpfe und stärker geschützte Schützenpanzer nicht deren Ziel sind, dann ist die 30mm natürlich völlig ausreichend bzw. sogar besser als eine leistungstärkere MK von größerem Kaliber.

(08.01.2025, 00:41)Frank353 schrieb: [ -> ]https://www.nammo.com/product/our-produc...-apfsds-t/

Nammo hat 30 mm Munition mit 4.000m Reichweite und >1.000 mm Durchschlag RHA (Stahl)

So nicht ganz richtig, da ist eine Null zu viel
Die Durchschlagsleistung unserer 30mm Pfeilmunition ist übrigens ein wenig höher als die der Nammo Munition, meines Wissens nach ist die Rh 30mm KE die aktuell leistungsfähigste.

(08.01.2025, 06:59)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]In diesem Kontext muss man natürlich bedenken, dass die gleiche Technologie welche hier die 30mm leistungsfähiger macht, auch bei größeren Kalibern verwendet werden kann und diese dann nochmals leistungsfähiger sind.

Noch eine kurze Anmerkung:

Polyphem:


Kommt darauf an von welcher Seite. Frontal nicht, keine Frage, aber es gibt durchaus MK die auch aktuelle russische Kampfpanzer von der Seite her zerstören könnten. Stellt sich halt die Frage, ob dies auch nur ansatzweise eine erstrebenswerte Leistung ist, wenn die dadurch erkauften Nachteile zu groß sind.

Wenn ich mit der MK primär Infanterie bekämpfe und stärker geschützte Schützenpanzer nicht deren Ziel sind, dann ist die 30mm natürlich völlig ausreichend bzw. sogar besser als eine leistungstärkere MK von größerem Kaliber.

Gut, ich ging jetzt primär von einer regulären Duellsituation aus. Wenn man auch andere Treffer (Seite, Optroniken etc) für Mission-Kills betrachten möchte, dann bleibt das Argument aber insgesamt trotzdem ähnlich. Das liegt daran, dass es nur wenige Ausnahmefälle gibt, in denen die höhere Durchschlagsleistung zB. der 40mm CTA einen messbaren Unterschied bringt, denn die T- Panzer sind mit Masse so gepanzert, dass sie an fast allen Stellen sowieso auch einer 40mm CTA standhalten. An den Stellen wo das nicht der Fall ist (Triebwerk, Heck, etc) könnte man den Panzer auch mit einer 30mm knacken. Die Option von ABM zur Zerstörung von Optiken besteht grundsätzlich auch, wobei MELLS immer das präferierte Mittel ist, da wir es aus voller Deckung einsetzen können.

Grundsätzlich ist zumindest für die Panzergrenadiertruppe sowohl durch den (meist vorhandenen) Selbsterhaltungstrieb als auch die Vorschrift eigentlich vorgesehen, das Duell mit einem Kampfanzer zu vermeiden. Daran würde auch eine größere Maschinenkanone nichts ändern.

Ukraine hat ja nun den ersten Lynx mit 30mm erhalten, da wird man auch gleichmal die Wirksamkeit der MK und des Kalibers erkennen.

(08.01.2025, 18:13)Pmichael schrieb: [ -> ]Ukraine hat ja nun den ersten Lynx mit 30mm erhalten, da wird man auch gleichmal die Wirksamkeit der MK und des Kalibers erkennen.

Es ist die Frage, ob in diesem Krieg noch belastbare Daten über die Eignung des Lynx und seiner Bewaffnung erhoben werden können.
Und selbst wenn herauskäme, dass die 30mm mittelfristig nicht mehr ausreichen, wird die Bundeswehr für den Puma sicher keinen neuen Turm mit stärkerer Kanone beauftragen.

P.S. Für den Puma war ursprünglich eine 50 mm-Kanone angedacht worden.
Für den Marder 2 hatte man einen Kanone 35/50-mm-Maschinenkanone Rh 503 geplant.
Sicher nicht deshalb, weil man damals glaubte, 30 mm wären mehr als ausreichend.

(08.01.2025, 18:43)aramiso schrieb: [ -> ]Es ist die Frage, ob in diesem Krieg noch belastbare Daten über die Eignung des Lynx und seiner Bewaffnung erhoben werden können.
Und selbst wenn herauskäme, dass die 30mm mittelfristig nicht mehr ausreichen, wird die Bundeswehr für den Puma sicher keinen neuen Turm mit stärkerer Kanone beauftragen.

P.S. Für den Puma war ursprünglich eine 50 mm-Kanone angedacht worden.
Für den Marder 2 hatte man einen Kanone 35/50-mm-Maschinenkanone Rh 503 geplant.
Sicher nicht deshalb, weil man damals glaubte, 30 mm wären mehr als ausreichend.

Da Russland über keine neuen Schützenpanzer, T-15 gibt es schlicht nicht, verfügt die 30mm obsolete machen könnten, reden wir über einen sehr langen Zeitraum.
Ich verstehe hier nicht so wirklich gegen welcher fiktionale Gegner an der NATO Ostflanke warten soll.

Was ist wenn Russland durch bereits Jetzt bestehende kriegs Produktion T-15 und T-14 massenweise produziert und wir das nur nicht wissen sollen?
Sind wir hier beim Geheimdienst?
Welche Quellen sind im Militär Nachrichtenwesen überhaupt glaubwürdig?

China hat 2 neue Gen 6 fighter am Fliegen... Jahre vor den Europäern und den USA!!

Manchmal hört sich das Gerede hier an, wie der widerliche Sumpf der 2000er Merkel/Schröder/Steinmeier /Münzenich Clique, die Putin und Russland zum Freund erklären wollten.. Und de facto ein Verbrecherdreckschwein durch Weichheit erst hoch gebracht haben.

Nein!
Ich baue meine Streitkräfte Waffen für den WORST CASE... Und der heißt : 10.000 T-14/15 stehen 2030 vor unseren Grenzen!

Also Quintessenz : Die Bewaffnung des Puma reicht 2030 nicht mehr!!
Genau wie 5.56 offensichtlich nicht mehr reicht.

Die USA haben beides erkannt und steuern konsequent meinen Kurs!
Sind die USA Streitkräfte Planer alle dumm? Oder wie oder was?

Wir sehen ja am Beispiel der Fregatte 125, dass falsch eingeschlagene Wege kaum oder nur mit großer Mühe zu korrigieren sind. Und Anhand der geplanten Ausrüstung der F-126 kann man eigentlich auch ein eher moderates Umdenken erkennen. Ich finde z.B. auch Marte-ER als geplante Standard-Bewaffnung des Eurofightes gegen Seeziele nicht gerade besonders ambitioniert.

Warum keine Bewaffnung, die vielleicht sogar etwas über den aktuellen Erfordernissen liegt und die dafür auch in 10 Jahren noch sehr wirkungsvoll ist, als im gegenteiligen Fall mit Waffensystemen kämpfen zu müssen, die dann gerade noch ausreichend für die meisten Situationen sind?

(08.01.2025, 20:00)Milspec_1967 schrieb: [ -> ]Was ist wenn Russland durch bereits Jetzt bestehende kriegs Produktion T-15 und T-14 massenweise produziert und wir das nur nicht wissen sollen?
Sind wir hier beim Geheimdienst?
Welche Quellen sind im Militär Nachrichtenwesen überhaupt glaubwürdig?

China hat 2 neue Gen 6 fighter am Fliegen... Jahre vor den Europäern und den USA!!

Manchmal hört sich das Gerede hier an, wie der widerliche Sumpf der 2000er Merkel/Schröder/Steinmeier /Münzenich Clique, die Putin und Russland zum Freund erklären wollten.. Und de facto ein Verbrecherdreckschwein durch Weichheit erst hoch gebracht haben.

Nein!
Ich baue meine Streitkräfte Waffen für den WORST CASE... Und der heißt : 10.000 T-14/15 stehen 2030 vor unseren Grenzen!

Also Quintessenz : Die Bewaffnung des Puma reicht 2030 nicht mehr!!
Genau wie 5.56 offensichtlich nicht mehr reicht.

Die USA haben beides erkannt und steuern konsequent meinen Kurs!
Sind die USA Streitkräfte Planer alle dumm? Oder wie oder was?

T14/15 haben in der Ukraine total verk…t und sind absolut nicht serienreif…
Eine Fertigung in dieser Masse ist aufgrund Sanktionen absehbar Null realisierbar (moderne Chips usw fehlen)

China hat für die J20 7 Jahre gebraucht bis diese einsatzbereit und in einer gewissen/kleinen Stückzahl vorhanden war… und das war alles früh absehbar!

Munition aus Nordkorea beziehen aber irgendwie 10000 neue Panzer und Schützenpanzer bauen. Von den Su-35 hat man weniger als die Luftwaffe Eurofighters hat und die jährliche Produktionsrate der Su-57 ist auf 6 gesunken im letzten Jahr.
Wir wollen nicht vergessen dass alles was in Russland produziert wird viel mehr Mannstunden benötigt als im Westen. Eine russische Wirtschaft im Kriegszustand kann halt nicht mehr und schneller produzieren als die westliche Industrie im Frieden, der Abstand wird dann auch nur größer je komplexer und moderner das Kriegsgerät wird.

Ich würde die Russen in Bezug auf ihre Panzer auch nicht so hoch schätzen, der PUMA wird hier auch mit einer 30mm noch lange ausreichend sein. Den Russen fehlen wesentliche Schlüsseltechnologien und bestimmte Produktionskapazitäten, insbesondere was Zielvorrichtungen, Nachtsichttechnologie und Rohre angeht. Allein die russischen Produktionskapazitäten für die Herstellung neuer Rohre sind derart begrenzt, dass Russland seine bisherigen Verluste nicht bis 2030 wird ausgleichen können.

Von daher ist der PUMA eine absolut ausreichende Interimslösung.

Polyphem:

Ich schrieb aber gar nicht 40mm CT in diesem Beitrag den du hier zitiert hast, genau genommen nannte ich gar kein Kaliber in diesem von dir zitierten Text. Ich schrieb nur davon, dass die gleiche Technologie welche die Durchschlagsfähigkeit einer 30mm erhöht die eines größeren Kalibers natürlich ebenfalls nochmals deutlich erhöht.

Zitat:Grundsätzlich ist zumindest für die Panzergrenadiertruppe sowohl durch den (meist vorhandenen) Selbsterhaltungstrieb als auch die Vorschrift eigentlich vorgesehen, das Duell mit einem Kampfanzer zu vermeiden. Daran würde auch eine größere Maschinenkanone nichts ändern.

Duelle zwischen Panzern, ja selbst zwischen Kampfpanzern sind aber so oder so eine schwindende Nische und keineswegs sollte man sich daher auf das Duell überspezialisieren, dass gilt eigentlich für alle Panzerfahrzeuge (das ist übrigens ein Argument pro 30mm).

Mir ging es hier aber ja zu keinem Zeitpunkt um feindliche Kampfpanzer, sondern um andere gepanzerte Fahrzeuge, insbesondere auch feindliche Schützenpanzer. Und entgegen deiner Aussage, dass die 30mm noch für längere Zeit für jeden BMP reichen wird, würde sie bereits hier und heute nicht mehr frontal gegen jeden BMP reichen und dies insbesondere nicht auf 2000m.

Um es nochmal ein wenig zusammen zu fassen:

Die 35mm ist genau so wie die 30mm besonders gut zur Flugabwehr geeignet und es gibt ebenso Skyranger auch in 35mm.

Die 35mm ist aber in die Zukunft gedacht besser, da etliche feindliche Panzerfahrzeuge zumindest frontal gegen die 30mm geschützt sein werden.

Für die nächsten Jahre ist die 30mm aber absolut ausreichend und der PUMA damit insbesondere auch aufgrund von Doktrin und Gesamtkonzeption durchaus richtig bewaffnet.

In die Zukunft gedacht (Ablöse des PUMA) könnten dann ganz andere, neue Formen von MK mit deutlich leistungsfähigeren Kalibern als die 35mm und trotzdem einem hohen Munitionsvorrat die Ablöse für die 30mm werden.

Meiner rein persönlichen Meinung nach sollte man daher solche leistungsfähigeren neuen MK mit technologisch völlig neuen Konzepten voran treiben.

Damit meine ich im weiteren keineswegs die 40mm CT, sondern noch ganz andere Konzepte von MK. Die CT diente nur als Illustration dass die Technologie bei den MK ja nicht stillsteht.

Grundsätzlich sollte man meinen, dass Deutschland und die NATO ihre Schützenpanzer im Rahmen der Prinzipien des Gefechtes der verbundenen Waffen auch Kampfpanzer einsetzen wird.
Die 30mm MK wird nicht bei dem Schützenpanzer sondern bei den Mittleren Kräfte das größte Kaliber darstellen.

Man sollte halt die ganze Debatte nicht zu sehr auf Panzer vs Panzer beschränkt sehen. Ich nannte ja schon explizit das Wirken gegen gehärtete Stellungen der Infanterie, was die wesentlichste Aufgabe wäre.

Und hier zeigte die schon genannte niederländische Studie klar auf, dass spezifisch in Bezug auf diese Aufgabe (Infanterie aus einem Gebäude heraus schießen etc) eine 35mm oder 40mm deutlich besser sind als eine 30mm und auch der Munitionsverbrauch insgesamt gerechnet dann keinen Vorteil für die 30mm bedeutet, da diese dann immer deutlich mehr Munition für die gleichen Effekte benötigt.

Denn was für Ziele soll eine MK den überhaupt bekämpfen?

Für Ziele die frei und offen treffbar sind, benötigt man nicht zwingend eine 30mm, hier wären auch kleinere Kaliber immer noch ausreichend oder aufgrund der Munitionsmenge sogar noch vorteilhafter.

Verdichtung der Luftabwehr - hierfür ist die 30mm zwar sehr gut, aber die Frage ob man damit gegen kleine schnelle Drohnen wirken kann die in großer Anzahl aus unterschiedlichen Winkeln angeflogen kommen, zudem auch noch eventuell sehr bodennah, hängt halt nicht allein von der MK ab, sondern insbesondere auch vom Gesamtsystem (Sensoren, Elevation, Geschwindigkeit mit welcher die MK auf neue Ziele ausgerichtet werden kann usw usf)

Bekämpfung leicht gepanzerter Fahrzeuge, insbesondere Bodendrohnen: auch hier reicht eigentlich ein kleineres Kaliber.

Bekämpfung mittlerer feindlicher Panzerfahrzeuge: hier reicht die 30mm und man benötigt kein größeres Kaliber, aber wieviele solche Fahrzeuge sollen denn da bitte auftreten, dass man real diese Mengen an Munition dafür zwingend benötigt? Kein SPz kommt dazu auch nur dutzende feindliche Schützenpanzer abzuschießen.

Bekämpfung besser geschützter Panzerfahrzeuge: unter Exkludierung der Kampfpanzer reicht hier eine 30mm frontal bereits heute eigentlich nicht mehr und wird dies in Zukunft auch nicht mehr.

Bekämpfung von Infanteriestellungen: hierfür ist die 30mm ideal.

Bekämpfung von gehärteten Infanteriestellungen: hierfür ist die 30mm oft ausreichend bzw. geeignet, hat hier aber keine Vorteile gegenüber einer 35mm.


Das heißt, die 30mm ist eine Generalisten-MK, mit der im Prinzip alles abgedeckt werden kann, die aber eben nicht so vorteilhaft und überlegen ist gegenüber anderen MK Kalibern wie man das oft propagiert.
Man hat mehr Munition, dafür aber Nachteile gegen gehärtete Stellungen und moderne Schützenpanzer, man hat wiederum weniger Munition als ein 25mm Kaliber, die effektive Reichweite steht ebenfalls zwischen den kleineren und größeren Kalibern usw.

Schlussendlich ist die 30mm hervorragend, aber rein persönlich und insbesondere in die Zukunft gedacht halte ich die 35mm oder eine völlig neue Art von MK für deutlich besser.

Verbleibt der Punkt, dass SPz ja immer mit KPz zusammen kämpfen und damit sich die ganze Frage der Bekämpfung besser geschützter Ziele gar nicht stellt. Dies wäre aber dann ein Argument für ein kleineres Kaliber als 30mm denn wäre dem so, würde man die stärkere Leistung der 30mm gar nicht so benötigen und hätte dann erneut einen Vorteil was die Munitionsmenge angeht.

Kurz und einfach: man kann und sollte sich eben nicht darauf ausrichten, dass immer ein KPz alles wegräumen kann, was die MK des SPz nicht erledigen kann. Und wäre dem so, dann wäre die 30mm im wieteren nicht die optimale Wahl.

Ich würde mir ja eher mal Gedanken darüber machen, wie sich das Gefährt ohne APS gegen ein, zwei, drei Dutzend Drohnen verteidigen soll anstatt die die xte Kaliberdebatte zu führen.
Worst Case heißt in diesem Sinne nämlich nicht "10.000 T-14/15" sondern 10.000.000 FPVs am Tag 1 im Operationsraum.

(09.01.2025, 08:45)Nightwatch schrieb: [ -> ]Ich würde mir ja eher mal Gedanken darüber machen, wie sich das Gefährt ohne APS gegen ein, zwei, drei Dutzend Drohnen verteidigen soll anstatt die die xte Kaliberdebatte zu führen.
Worst Case heißt in diesem Sinne nämlich nicht "10.000 T-14/15" sondern 10.000.000 FPVs am Tag 1 im Operationsraum.

10 Mio FPV (FIRST PERSON View = Lenkender pro Drohne erforderlich) erfordern 10 Mio Bediener.....
Und von Voll autonomen KI Kleinst Drohnen sind wir noch Jahre entfernt, denn die müssten 100% lernen, was Feind oder Freund ist...und das ist auf dem engen Gefechtsfeld extrem schwer...schon für Menschen.