Forum-Sicherheitspolitik

@ Quintus:

Wir beide sind da komplett der gleichen Meinung.

Zitat:Viele nehmen ja an, bei einem Schützenpanzer ginge es um den Transport der Panzergrenadiere, aber dass ist eben nicht der Fall. Es ist eben in Wahrheit nicht so, dass der Panzer hier die abgesessene Komponente unterstützt - sondern umgekehrt - heute unterstützt die abgesessene Komponente den Panzer, während dieser die eigentliche Waffe ist, dass eigentliche Primärsystem.

Was ja auch wieder den Ursprüngen der Panzergrenadiere entspricht, nur dass heute nicht mehr allein Kampfpanzer, sondern eben auch die transportierenden Schützenpanzer als Primärsysteme infanteristisch unterstützt werden.

Das steht aber im Widerspruch zum real existierenden PUMA. Dieser ist von der Auslegung her eben eher ein Schützentransportpanzer, nur mit einer besonders leistungsfähigen, aber komplexen Waffenstation. Und aufgrund der Lufttransportanforderung ist es zwar ein sehr gut geschützter, aber eben kein schwerer Schützentransportpanzer und zudem ist seine Absitzstärke für diese Verwendung eigentlich zu gering. Er versucht alles zugleich zu sein und erfüllt dabei nichts so richtig. Das ist aber bei anderen SPz ähnlich. MMn hängt das sehr mit der Verkleinerung der Kampftruppen insgesamt zusammen. Man braucht halt die Universalisten, weil man das eine System für alles verwenden muss. Bspw. ist mein Eindruck, dass im StabOp-Umfeld Panzergrenadiere auch vermehrt als besonders gut geschützte Infanterie außerhalb des klassischen mechanisierten Gefechtes eingesetzt werden sollten.


Darauf basiert meine Anmerkung, dass die ihm zugrundeliegende Doktrin eben nicht der eines SPz mit bemanntem Turm entsprechen kann, weil der PUMA so wie er ist, einer solchen nicht entspricht. Aber es ist natürlich müßig, darüber zu sinnieren, ob nun der Panzer nicht zur Doktrin passt oder umgekehrt.

Perfekt beschrieben. Ich schätze es immer sehr, wenn andere meine Gedanken deutlich kürzer und besser formulieren können als ich selbst es vermag.

Je geringer die Bedeutung der Panzergrenadiere desto geringer die Bedeutung von Schützenpanzer. Diese Schützenpanzer wären schlicht bedeutungslos, da sie den Kampfwert der Panzertruppen nicht erhöhen.

Die Russen in der Ukraine und die Türken in Syrien haben doch gezeigt, die ja ihre Panzer und Verbände gegen alle Vernunft eingesetzt haben, dass die Bedeutung der Panzergrenadiere sich nicht verändert hat in den letzten 60 Jahren - nachdem selbst die Amerikaner die Bedeutung und Überlegenheit der Prinzipien der Wehrmacht für Auftragstaktik und mechanisierte Truppen erkannt haben im Rahmen des AirLand-Battle-Konzeptes.

Das fundamentale Problem mit dem Puma ist doch, dass gewisse Fahrzeuge und Truppengattungen immer für den Konfliktfall höchster Intensität gestalten werden müssen. Es ist fast schon zum lachen dass der Anspruch der Luftverlegbarkeit mit der A400M des Pumas größer ist als für den Boxer.

Dieser Pressebericht hebt sich von vielen ab....

von Gernot Kramper
03.01.2023, 19:25

Nur Bagatellschäden beim Schützenpanzer Puma? Im Ernstfall wäre die Besatzung tot

https://www.stern.de/digital/technik/nur...61544.html

(04.01.2023, 09:56)Seafire schrieb: [ -> ]Dieser Pressebericht hebt sich von vielen ab....

Im Gegenteil, der Artikel zeigt das große Problem der deutschen Medienlandschaft in Bezug auf sicherheitspolitische Themen: ohne wirkliche Ahnung von der Materie wird einfach willkürlich irgendein Standpunkt aufgegriffen, in dem man ohne weiteren Erkenntnisgewinn irgendwelche Informationen "neu interpretiert".

Es ist nicht klar, wie die Fehler genau aussahen und zu welchen Einschränkungen sie geführt haben, aber die Soldaten wären definitiv tot, und mit einer anderen Technik, mit der man machen kann was man will und die immer funktioniert, wäre das nicht passiert. Die ganzen hier diskutierten Themenkomplexe werden komplett ausgeblendet, und letztlich das Bild von einem reinen Industrieversagen konstruiert - ohne neue Informationen, ohne irgendwelche Hintergründe, einfach weil das irgendwie plausibel klingt, und Notfalls auch mit Polemik.

Insofern wäre es schön, wenn solch ein Unsinn die Ausnahme bilden würde - leider gibt es zu viele Beispiele dafür, dass das eher die Regel ist.

(04.01.2023, 09:08)Pmichael schrieb: [ -> ]Je geringer die Bedeutung der Panzergrenadiere desto geringer die Bedeutung von Schützenpanzer. Diese Schützenpanzer wären schlicht bedeutungslos, da sie den Kampfwert der Panzertruppen nicht erhöhen.

Das ist rein MBT-zentristisches Denken: Alles was kein MBT ist, hat nur dadurch einen Wert, dass es dem MBT dient. Das ist eine sehr reduzierte Sichtweise und in der Konsequenz falsch.

Leo2: 42 Schuss 120mm
PUMA: 400 Schuss 30mm + 2xMELLS

Alleine diese zwei Werte sollten verdeutlichen, dass ein Schützenpanzer auch ohne Absitztrupp einen Wert an sich hätte, da er mit einem deutlich höheren Munitionsvorrat auch eine größere Zahl von Zielen bekämpfen kann, sofern diese nicht der Wirkung einer 120mm-PzK bedürfen, was auf sehr viele Ziele zutrifft. Je weniger nun der Fokus des Panzers auf der absitzenden Komponente liegt, desto mehr Munition kann mitgeführt und dadurch dieser Effekt verstärkt werden. Hinzu kommt ein höherer Richtbereich, was die Bekämpfung von Luftzielen ermöglichen kann.
Das ist alles unabhängig von der Absitzstärke und erhöht den Kampfwert der Truppe insgesamt.

Würde man deinem Grundgedanken komplett folgen, wären Transportpanzer die richtige Wahl, so wie es auch ursprünglich gehandhabt wurde. Wenn es nur darum geht, Infanterie zu transportieren, dann darf man weder Platz noch Gewicht für einen Turm verschwenden. Das kann zwar auch ein sinnvoller Ansatz sein, aber dadurch verliert der Panzer mit MK-Turm nicht seine Rechtfertigung.

Siehe Konzeption des Ajax.

(04.01.2023, 15:28)Ottone schrieb: [ -> ]Siehe Konzeption des Ajax.

Worauf beziehst du das?

Das ist der Bezug:

(04.01.2023, 11:24)Broensen schrieb: [ -> ]Alleine diese zwei Werte sollten verdeutlichen, dass ein Schützenpanzer auch ohne Absitztrupp einen Wert an sich hätte

Ich habe jetzt einige Male gelesen, dass die Absitzstärke des Puma mit 6 zu klein ist. Warum macht man nicht aus der Not eine Tugend und beschafft den KF41 Lynx - wurde hier ja auch schon vorgeschlagen. Ungarn hat den Lynx beschafft. Liegen hier keine Erprobungsergebnisse vor. In Australien ist er in der Auswahlerprobung - die sollte ausreichend fordernd sein ...

Die Lernkurve beim Puma und auch die Fähigkeiten des Puma sollten da bereits vollständig enthalten sein. Mells z.B. ist bereits integriert, die Kanone ebenfalls stabilisiert. 350 Puma sollten ausreichend sein, falls nochmal jemand auf die Luftverladbarkeit zurückkommt.

(04.01.2023, 16:55)Fox1 schrieb: [ -> ]Warum macht man nicht aus der Not eine Tugend und beschafft den KF41 Lynx

Weil zwei verschiedene SPz im Heer Unsinn wären, und weil der Lynx auch noch nicht fertig ist und die Beschaffung viele Jahre dauern würde.

(04.01.2023, 15:28)Ottone schrieb: [ -> ]Siehe Konzeption des Ajax.

Ajax ist das nicht der britische Aufkläungspanzer bei dem Tests wegen Gesundheitsschäden der Besatzung abgebrochen wurden?

(04.01.2023, 16:54)Ottone schrieb: [ -> ]Das ist der Bezug:

(04.01.2023, 11:24)Broensen schrieb: [ -> ]Alleine diese zwei Werte sollten verdeutlichen, dass ein Schützenpanzer auch ohne Absitztrupp einen Wert an sich hätte

Ah, ich stand da etwas auf'm Schlauch, weil es Ajax-Varianten mit Absitzstärken von bis zu 7 Soldaten gibt. In der Version Ajax "Reconnaissance and Strike" hat dieser -wie auch der GTK CRV- aber nur eine optionale Absitzstärke von 4 Personen, während er primär nur durch die Systeme seines Turms agiert. Allerdings ist dabei noch zu beachten, dass diese beiden Fahrzeuge eher als Spähpanzer geplant sind, denn als Schützenpanzer, aber der Übergang ist da technisch fließend und eher vom Einsatzbereich bzw. der Truppengliederung und eben der Doktrin abhängig.

@ede: Ja, da kriegen sie die Vibrationen nicht in den Griff.

Pmichael:

Zitat:Je geringer die Bedeutung der Panzergrenadiere desto geringer die Bedeutung von Schützenpanzer.

Tatsächlich ist es eher umgekehrt: je geringer die Bedeutung der Panzergrenadiere als abgesessenem / infanteristischen Teil, desto größer die Bedeutung des Schützenpanzers, weil dieser die geringere Anzahl und damit geringere Feuerkraft und geringeren Möglichkeiten der Panzergrenadiere ausgleichen muss.

Zitat:dass die Bedeutung der Panzergrenadiere sich nicht verändert hat in den letzten 60 Jahren - nachdem selbst die Amerikaner die Bedeutung und Überlegenheit der Prinzipien der Wehrmacht für ....... mechanisierte Truppen erkannt haben im Rahmen des AirLand-Battle-Konzeptes.

Die US Armee war im Zweiten Weltkrieg wesentlicher mechanisierter als dies die Wehrmacht je war, das Konzept der US Armee war gut (Mechanisierte Einheiten im engen Verbund mit ebenfalls weitgehend motorisierter oder sogar mechanisierter Artilerie), die USA haben gewonnen, die Wehrmacht hingegen lief größtenteils zur Fuß und wurde per Pferd versorgt und hat verloren. Diejenigen geringen Anteile der Wehrmacht deren Konzepte man dann schon im Zweiten Weltkrieg nachahmte haben allerdings im Laufe der Jahrzehnte danach tatsächlich einen erstaunlichen Einfluss entwickelt.

Trotzdem (oder vielleicht sogar gerade deshalb) sollte man diesen kritisch hinterfragen.

Die Bedeutung und auch die Kampfweise, ja die ganze Panzergrenadiertruppe selbst haben sich nämlich in den letzten 60 Jahren deutlich verändert. Ich wies ja schon darauf hin, dass ihr Anfang die bessere Aufklärung der Panzergrenadiere im Vergleich zum Panzer und die höhere Effektive Reichweite ihrer MG gegenüber Panzerabwehrhandwaffen den Anfang dieser Truppe machten. Heute ist die Aufklärung per Sensor weit überlegen und ist die effektive Reichweite von infanteristischen Panzerabwehrwaffen weit über der von Kugelwaffen.

Damals bedeutete aufgesessener Kampf das Wirken von Grenadieren vom gepanzerten Fahrzeug aus. Schützenpanzer in der heutigen Art gab es gar nicht. Und heute ist der Schützenpanzer mit seinen weit überlegenen Sensoren und seiner weit überlegenen Bewaffnung als Begleitpanzer das wesentliche Element dieser Truppe.

Zitat:Das fundamentale Problem mit dem Puma ist doch, dass gewisse Fahrzeuge und Truppengattungen immer für den Konfliktfall höchster Intensität gestalten werden müssen.

Exakt so ist es. Jetzt ist ja gerade eben der Bericht zu den Ausfällen bei den PUMA veröffentlicht worden. Und darin steht, dass der PUMA nur in enger Verzahnung mit der Industrie und deren Möglichkeiten einsatzfähig ist bzw. einsatzfähig gehalten werden kann.

Es stellt sich also die Frage, was getan werden müsste, damit diese enge Verzahnung nicht mehr notwendig ist, denn ansonsten ist der PUMA gerade eben aufgrund dieser engen Verzahnung nicht kriegsfähig.

Broensen:

Zitat:Hinzu kommt ein höherer Richtbereich, was die Bekämpfung von Luftzielen ermöglichen kann.

Ergänzend: und was noch viel mehr nützlich ist, wenn man allgemein überhöhte Ziele bekämpfen will, und da kommt vor allem der Kampf in Städten in Frage der in Zukunft eine immer wesentlichere Rolle spielen wird.

Fox1:

Zitat:Ich habe jetzt einige Male gelesen, dass die Absitzstärke des Puma mit 6 zu klein ist.

Es gäbe einfache Möglichkeiten diese Problemstellung zu lösen:

1. mit einer Umgestaltung des Innenraums wäre es möglich im PUMA 7 Mann zu transportieren. Der eine Mann mehr klingt jetzt nicht nach viel, aber das würde hochgerechnet schon einiges ausmachen, beispielsweise bei einem Bataillon mit 44 Panzern wären dies entsprechend 44 Mann mehr.

2. Könnte man die Anzahl der Panzer pro Bataillon einfach erhöhen. Dann hätte jedes Bataillon eine höhere Absitzstärke und zugleich mehr Feuerkraft aufgrund der höheren Anzahl von Schützenpanzern. Zudem sind die Verluste bei Panzergrenadieren querschnittlich immer deutlich höher als bei anderen Einheiten, und die Einheiten könnten dann höhere Verluste länger kompensieren. Entsprechend könnte man beispielsweise einfach eine weitere Kampfkompanie pro Bataillon vorsehen, so dass jedes Bataillon entsprechend 4 Kompanien hätte. Das hätte auch noch andere Vorteile, auch taktische. Dann käme das Bataillon auf 58 Schützenpanzer statt derer 44 und damit auf 84 Panzergrenadiere mehr bei 6 Mann Transportkapazität und auf 98 Panzergrenadiere mehr bei 7 Mann Transportkapazität.

3. Könnte man zusätzliche Infanterie durch das Bataillon einfach in anderen Fahrzeugen mittransportieren. Es müssen ja eben nicht alle Fahrzeuge des Bataillons schwer gepanzert und geschützt sein und unmittelbar "vorne" sein. Entsprechend könnte so ein Bataillon zusätzliche Panzergrenadiere "hinten" auf anderen Fahrzeugen mit höherer Transportkapazität nachführen und bei Bedarf dann nach vorne einsetzen.

4. Man könnte die Panzergrenadiere dezidiert in ihrem infanteristischen Kampf begrenzen und dort wo ein solcher mehr notwendig ist entsprechend Jäger-Einheiten einsetzen. Dann "folgt" jedem Panzergrenadier-Bataillon entsprechend ein Jäger-Bataillon und wenn mehr Infanterie benötigt wird, setzen die Panzergrenadiere wieder auf sobald die Jäger über sie hinweg vorgehen und bewegen sich weiter. Das mehr an Infanterie welches die zu "geringe" Absitzstärke kompensiert käme dann einfach von anderen Einheiten her.

Wie man also sieht gäbe es viele Möglichkeiten ohne dafür einen anderen Schützenpanzer bemühen zu müssen.

(04.01.2023, 17:47)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Könnte man die Anzahl der Panzer pro Bataillon einfach erhöhen.

Erhrliche Frage: Genügen zwei SPz pro KPz nicht, sollten es drei SPz sein? Wie wird das Verhältnis zukünftig mit der Schaffung der mittleren Kräfte aussehen?