Forum-Sicherheitspolitik

Helios:

Vielen Dank für deine Ausführungen zur Rampe des A400M. Anscheinend war auch mein Informationsstand hier veraltet.

Was ist deine Ansicht zu den von mir vernetzten Aussagen eines Kommentators bei augengeradaus bezüglich der Software?

Hätte man die unsinnige Forderung nach dem Lufttransport durch den A400M nie aufgestellt, hätte man ein technisch besser und einfacher konstruiertes Fahrzeug erhalten können. Aber davon abzuleiten, dass man zur Lösung der aktuellen und in der Summe undefinierten Probleme zwingend eine bereits weitgehend irrelevant gewordene Forderung formal auflösen müsste bleibt für mich eine reine Behauptung, für die es ja noch nicht einmal weiter ausgeführte Argumente gibt, um was es dabei konkret geht. Die Halterungen für die Zusatzpanzerung werden es schließlich kaum sein.

Mein Argument diesbezüglich war konkret ein anderer Turm. Meine Ansicht dazu war, dass der Turm des PUMA eines der primären Probleme ist und dass der PUMA mit einem anderen Turm kriegsfähig wäre. Das geht ja über die bloßen Elektronikprobleme weit hinaus, und geht vom Koaxial MG in einem unpassenden Kaliber über die Frage des Kalibers der Maschinenkanone bis hin dazu, dass man diese von außen oben nachladen muss und vieles weitere. Meine Grundidee / Aussage dazu war ja seit ca 2014 schon, dass man auf den PUMA einen anderen Turm aufsetzen müsste. Damit würde aber eben die Bindung an den A400M in jedem Fall fallen. Entsprechend wäre es notwendig gewesen (oder wäre es notwendig), für einen anderen Turm auf dem PUMA eben formal die Forderung aufzugeben, auch wenn du hier ja wiederholt darauf geantwortet hast, diese sei ja bereits irrelevant.

Darauf schrieb ich, dass der Hersteller explizit noch diese Forderung als wesentliches Leistungsmerkmal des PUMA auf seiner eigenen Seite angibt, dass Bekannte von mir in der Truppe damit argumentieren und dass ich auch sonst bisher immer wieder gehört oder gelesen habe, dass eine weitergehende Umgestaltung des PUMA - spezifisch hier ein anderer Turm - eben aus dieser formal ja noch bestehenden Forderung heraus verunmöglicht wird.

Um ganz konkret zu sein: meine Idee war früher den PUMA mit einem anderen Turm zu versehen (Lance). Weil er dann damit wesentlich besser wäre. Dazu hätte man die formale Bindung an den A400M kippen müssen. Das habe ich so ja schon seit etlichen Jahren geschrieben, dass ist ja keine Aussage von hier und heute.

Hier und heute ist meine Aussage, dass der PUMA weg muss.

In diesem Kontext wäre es meine zweite Frage an dich, was du von dem Vorschlag hältst die PUMA welche auf dem Rüststand sind der angeblich laut Heer gefechtsfähig ist an die Ukraine zu liefern. Dann würde der Einsatz im Krieg Fakten liefern, ob dieses Fahrzeug es wert ist weiter verfolgt zu werden, oder ob man es abschreiben sollte.

Und für zukünftige Fahrzeuge aller Art, insbesondere aber für einen Schützenpanzer müssen Robustheit, Schlichtheit (was auch schlichte Eleganz der Technik sein kann) und die Funktionalität im Vordergrund stehen. Meiner Meinung nach benötigt man mehr Prototypen und Vorserienfahrzeuge und muss diese wesentlich ausführlicher und deutlich härter testen.

(01.01.2023, 00:31)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Was ist deine Ansicht zu den von mir vernetzten Aussagen eines Kommentators bei augengeradaus bezüglich der Software?

Den Beitrag habe ich wohl übersehen. Es ist zumindest richtig, dass bei den anderen genannten Systemen der Umgang mit der Software für einen Teil der Probleme verantwortlich war, und dass dies durch die SUZen sehr gut in den Griff bekommen wurde. Die Bundeswehr hat sich da über Jahre sehr schwer getan mit der Softwareunterstützung, das ist heute deutlich anders. Wenn beim Puma darauf verzichtet wurde, dann ist das ein grober Fehler.
Dass in gleichem Beitrag die Probleme von A400M, Eurofighter, NH90 und Tiger in einen Topf geworfen werden muss man aber differenzierter betrachten, denn es gab jetzt grundsätzliche Fehler, die bei allen Systemen gemacht wurden, als auch ganz individuelle Fehler etwa hinsichtlich der Instandsetzungsmöglichkeiten, der Ersatzteilbevorratung, aber auch der technischen Grundlagen im Bereich Konstruktion und Systemunterstützung. Gerade im Bereich der Verzögerungen waren es auch Verwaltungsprozesse bzw. Zertifizierungen.
Alles was davon Systeminhärent war bzw. ist, wird zwangsläufig auch beim Puma und jedem anderen System zu Problemen führen. Ich habe es ja hier im Forum auch schon mehrfach angesprochen, dass ein einfacher Austausch von Systemen keine Vorteile bringt, sofern nicht diese internen Hemmnisse ausgeräumt werden. Wenn da die Hauptprobleme des Pumas liegen, dann darf man allerdings sehr optimistisch sein - insbesondere jetzt mit dem Paukenschlag. Bei keinem einzigen der genannten Systeme lag es allerdings nur daran.

Zitat:Mein Argument diesbezüglich war konkret ein anderer Turm. (...) Entsprechend wäre es notwendig gewesen (oder wäre es notwendig), für einen anderen Turm auf dem PUMA eben formal die Forderung aufzugeben

Für mich sind es schlicht zwei verschiedene Aussagen:
a) Man ist nicht bereit, die Gewichtsobergrenze zu kippen um den Puma kriegstauglich zu gestalten
b) Man ist nicht bereit, einen neuen Turm zu integrieren um den Puma kriegstauglich zu gestalten

Insofern habe ich dich schon verstanden, dass du einen bemannten Turm für zwingend notwendig erachtest. Ich habe aber nur auf deine Aussage hinsichtlich der Gewichtsobergrenze geantwortet. Ob wiederum ein bemannter Turm so zwingend ist, wie du es darstellst, ist in meinen Augen ebenfalls eine offene Frage. Wie gesagt, ich finde dieses "der Puma wird nie kriegsfähig" aufgrund der mir bekannten Informationen schwer nachvollziehbar.

Zitat:In diesem Kontext wäre es meine zweite Frage an dich, was du von dem Vorschlag hältst die PUMA welche auf dem Rüststand sind der angeblich laut Heer gefechtsfähig ist an die Ukraine zu liefern. Dann würde der Einsatz im Krieg Fakten liefern, ob dieses Fahrzeug es wert ist weiter verfolgt zu werden, oder ob man es abschreiben sollte.

Es ist ein gewohnt zynischer Ansatz, der natürlich nicht einer inneren Logik entbehrt. Realistisch betrachtet kann sowas aber nur scheitern, und das völlig unabhängig von der Technik selbst. Ich wäre mir nicht sicher, ob der Puma nun wesentlich schneller einsatzunfähig wird als der Marder, der CV90, oder oder oder. Ich bin mir auch nicht sicher, wie repräsentativ der Krieg auf dieser Ebene überhaupt ist (aber das ist eine andere Frage, die hier nicht hin gehört).

Zitat:Meiner Meinung nach benötigt man mehr Prototypen und Vorserienfahrzeuge und muss diese wesentlich ausführlicher und deutlich härter testen.

Um ehrlich zu sein habe ich die Entwicklung nie verstanden, die Systeme in der Truppe reifen zu lassen. Das betrifft ja nicht nur den Puma, das zieht sich ja wie ein roter Faden durch die gesamte Bundeswehr und darüber hinaus auch die andere Streitkräfte. Mit der Ansicht jedenfalls stehst du nicht alleine dar, ich glaube sogar, dass ist inzwischen allgemeiner Konsens.

(02.01.2023, 13:38)Helios schrieb: [ -> ]Ob wiederum ein bemannter Turm so zwingend ist, wie du es darstellst, ist in meinen Augen ebenfalls eine offene Frage.

Ob der Turm bemannt oder unbemannt sein muss, ist in meinen Augen keine technische Frage, sondern eine Frage der geplanten Verwendung und der zugrundeliegenden Doktrin. Technisch wäre dann nur die Erkenntnis umzusetzen, dass ein unbemannter, besonders kompakter Turm natürlich technisch anspruchsvoller ist als ein bemannter, wenn beide das gleiche leisten können sollen. Der Wechsel beim PUMA auf einen bemannten Turm wäre daher meiner Meinung nach nicht der richtige Weg, wenn nicht zugleich die Doktrin angepasst werden würde.
Für diese Diskussion stellt sich also höchstens die Frage, ob ein anderer unbemannter Turm ohne entsprechende Beschränkungen ein besseres Ergebnis liefern könnte oder ob die Festlegung auf einen unbemannten Turm und somit die Gesamtkonzeption des Panzers von vornherein falsch waren, ungeachtet der Lufttransportfähigkeit.

Zitat:Um ehrlich zu sein habe ich die Entwicklung nie verstanden, die Systeme in der Truppe reifen zu lassen.

Zu verstehen ist das doch ganz einfach: Wenn alte Systeme fristgerecht abgelöst werden sollen, während die Nachfolgesysteme noch nicht einsatztauglich sind, weil sie gemessen an ihrer Komplexität und den erforderlichen Verfahren zu spät bestellt wurden, bleibt doch nur diese Lösung.

(02.01.2023, 21:00)Broensen schrieb: [ -> ]Zu verstehen ist das doch ganz einfach: Wenn alte Systeme fristgerecht abgelöst werden sollen, während die Nachfolgesysteme noch nicht einsatztauglich sind, weil sie gemessen an ihrer Komplexität und den erforderlichen Verfahren zu spät bestellt wurden, bleibt doch nur diese Lösung.

Danke, Spock.

Captain Obvious, zu Ihren Diensten!

Meldung 17 von 18 Panzern repariert.

Hier die Meldung, dass nur noch ein Panzer wegen eines Kabelbrandes ausfällt. Restliche Schäden waren Bagatellen und wurden behoben.

Aufgrund der desaströs schlechten Kommunikation würde ich aber auch diesen Zwischenstand mit Vorsicht genießen.

Oder sollen wir gleich die Bestellung weiterer 350 Stck fordern ?

Helios:

Zitat:Insofern habe ich dich schon verstanden, dass du einen bemannten Turm für zwingend notwendig erachtest. Ich habe aber nur auf deine Aussage hinsichtlich der Gewichtsobergrenze geantwortet. Ob wiederum ein bemannter Turm so zwingend ist, wie du es darstellst, ist in meinen Augen ebenfalls eine offene Frage.

So weit ich es aus dem, was bisher dazu veröffentlicht wurde heraus gelesen habe, resultiert ein Gros der Probleme daraus, dass der Turm unbemannt ist, was ja damals auch relativ Neuland war. Ein bemannter Turm ist meiner Einschätzung nach in jedem Fall weniger komplex.

Er ermöglicht auch das Nachmunitionieren unter Panzerschutz und bietet noch andere taktische Vorteile. Die Gewichtsobergrenze nun von der Turmfrage getrennt betrachten zu wollen halte ich für eine falsche herangehensweise. Mit einem funktionalen bemannten Turm kann die Gewichtsobergrenze nicht eingehalten werden (mehr Volumen - mehr Oberfläche - mehr Panzerung - mehr Gewicht) - gerade eben deshalb wählte man ja einen unbemannten Turm. Der unbemannte Turm ist also eine direkte Folge der Gewichtsobergrenze, ebenso dass er so kompakt und leicht ausfallen muss (beides hängt direkt zusammen - kompakter = leichter).

Überall habe ich bisher immer gelesen, dass ein Gros der Probleme die der PUMA noch hat sich um den Turm drehen. Weil dieser so kompakt und unbemannt sein muss, weißt er nach dem was ich dazu gehört und gelesen habe eine hohe Komplexität auf und ist deutlich fehleranfälliger und wartungsintensiver als andere, einfachere und bemannte Türme.

Daher war es schon vor Jahren meine Aussage hierzu, dass man den PUMA mit einem bemannten Turm ausrüsten müsste, konkret schrieb ich schon vor Jahren immer dazu, dass der PUMA mit dem Lance Turm besser wäre. Und wie schon geschrieben bezieht sich das nicht allein nur auf die Zuverlässigkeit und den Inst-Aufwand, sondern vor allem auch auf andere taktische Vorteile.

Zitat:Realistisch betrachtet kann sowas aber nur scheitern, und das völlig unabhängig von der Technik selbst. Ich wäre mir nicht sicher, ob der Puma nun wesentlich schneller einsatzunfähig wird als der Marder, der CV90, oder oder oder. Ich bin mir auch nicht sicher, wie repräsentativ der Krieg auf dieser Ebene überhaupt ist

Da ja auch andere Schützenpanzer in diesem Konflikt eingesetzt werden und nun im weiteren auch als Referenz zulaufen (Bradley), können diese gut bekannten und ausgereiften Schützenpanzer welche dort aktiv sind durchaus als Vergleichswert dienen. Im übrigen geht es mir aber gar nicht so sehr um den bloßen Vergleich zu anderen Panzern, sondern dass wäre ein Weg den PUMA wirklich zu testen und damit alle Schwachstellen und Probleme aufzudecken. Dazu muss dieser Krieg auch gar nicht repräsentativ sein.

Zitat:Für mich sind es schlicht zwei verschiedene Aussagen:
a) Man ist nicht bereit, die Gewichtsobergrenze zu kippen um den Puma kriegstauglich zu gestalten
b) Man ist nicht bereit, einen neuen Turm zu integrieren um den Puma kriegstauglich zu gestalten

Das sind doch keine zwei verschiedenen Aussagen. Ein neuer bemannter Turm kippt automatisch die Gewichtsobergrenze, beides hängt daher unmittelbar zusammen. Und umgekehrt ist der verwendete unbemannte Turm eine direkte Folge der Gewichtsobergrenze.

Aber wie Broensen es so richtig ausgedrückt hat, ich war jahrelang viel zu optimistisch in Bezug auf die Möglichkeit überhaupt den Turm zu wechseln. Das System ist nach meinem aktuellen Kenntnisstand insgesamt zu verschachtelt, zu komplex und zu sehr von allein Einzelteilen und Einzelsystemen so engmaschig ineinandergreifend, dass so ein Wechsel wahrscheinlich gar nicht so bewerkstelligbar ist, wie ich mir dies jahrelang vorgestellt habe.

PS: Der PUMA muss weg, oder zumindest in die Ukraine um ihn vollständig durchzutesten (und danach wahrscheinlich weg).

Broensen:

Zitat:Ob der Turm bemannt oder unbemannt sein muss, ist in meinen Augen keine technische Frage, sondern eine Frage der geplanten Verwendung und der zugrundeliegenden Doktrin. ......Der Wechsel beim PUMA auf einen bemannten Turm wäre daher meiner Meinung nach nicht der richtige Weg, wenn nicht zugleich die Doktrin angepasst werden würde.

Könntest du diesen Punkt bitte noch etwas ausführen ?! Inwiefern sollte die Doktrin bei einem Schützenpanzer mit unbemannten Turm anders sein als die mit einem bemannten Turm ?

(02.01.2023, 21:40)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Das sind doch keine zwei verschiedenen Aussagen. Ein neuer bemannter Turm kippt automatisch die Gewichtsobergrenze, beides hängt daher unmittelbar zusammen. Und umgekehrt ist der verwendete unbemannte Turm eine direkte Folge der Gewichtsobergrenze.

Ganz ehrlich, die Diskussion bringt so nichts, zumindest mir keinen Erkenntnisgewinn. Du bist der Meinung, dass es zwingend einen neuen Turm braucht, und dementsprechend bewertest du jede Aussage anhand dieses "Quasi-Fakts", und nicht anhand des tatsächlichen Inhalts. Logisch, dass du dann auch keinen Unterschied in den Aussagen findest, der natürlich vorhanden ist, sofern man eben nicht zwingend einen Turmwechsel zur Einsatzreife voraus setzt.

Aber um vielleicht doch noch etwas mitzunehmen:
Wie schwer ist der Puma-Turm?
Wie schwer ist der Lance-Turm?
Welche Alternativen gibt es, und wie schwer sind diese (bspw. Lance RC)?

Die Zukunft der SPz Türme ist ganz klar unbemannt, auch wenn nicht jeder SPz in Zukunft einen unbemannten Turm haben wird. Der Puma an sich ist sehr innovativ, aber man hat teures Lehrgeld zahlen müssen, und bis zum Sondervermögen wegen zu wenig Mitteln eine vernünftigere Entwicklung in mehreren funktionierenden (!) Stufen ausgebremst. Die Ambitionen/Versprechungen waren für einen einzigen Schritt zu groß. Immerhin hat sich mit der VJTF 2023 ein Ziel und Druckmittel finden lassen.

Ottone:

Warum ist deiner Ansicht nach die Zukunft der SPz Türme unbemannt ?

Allgemein:

Um nochmal die Kostenfrage aufzuwerfen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Puma_(Sch%...zenpanzer)

Zitat:Der Puma ist mit einem Stückpreis von etwa 17 Millionen Euro der teuerste Schützenpanzer der Welt, was allerdings auch an der Umlegung der Entwicklungskosten der ursprünglich geplanten 1000 Einheiten auf den nun noch zu erwartenden Bestellumfang von nur 350 Exemplaren liegt. Weitere Einheiten könnten dementsprechend günstiger hergestellt werden. ........Alleine für die Nachrüstung von nur 40 Panzern, welche ab 2023 zur Schnellen Eingreiftruppe der NATO gehören sollen, wird eine halbe Milliarde Euro veranschlagt. Des Weiteren gibt es teils gravierende Mängel in der Kommunikationsausstattung, bei optischen Geräten, in der Software und bei der Ersatzteilversorgung. Die Kosten aller notwendigen Nachrüstungen werden auf bis zu vier Milliarden Euro beziffert.[8][32][34][35]

Im Oktober 2019 wurde bekannt, dass die Nachrüstungskosten der 41 zur Nutzung in der Schnellen Eingreiftruppe der NATO ab 2023 vorgesehenen Pumas inzwischen auf 723,5 Millionen Euro geschätzt werden. Nach einem Rüstungsbericht des Ministeriums liegt die Wahrscheinlichkeit, die Einsatzreife dieser 41 Schützenpanzer bis 2023 herzustellen, bei 30 Prozent. Zur Gewinnung fehlender Ersatzteile müssen sie anderen Pumas entnommen werden.[36]

Im Juli 2021 bestätigten die Hersteller einen Nachrüstauftrag für die Panzer in zwei Chargen. Um einen einheitlichen Konstruktionsstand zu erreichen, werden für die Ertüchtigung von 154 Fahrzeugen eine Milliarde Euro investiert. Für weitere 143 Panzer sei eine Option für 820 Millionen Euro vereinbart. Dies erhöht die Gesamtkosten für das Projekt um weitere zwei Milliarden Euro.[37] Die Nachrüstung der ersten Charge des Schützenpanzers im Umfang von 850 Millionen Euro wurde am 14. Dezember 2022 vom Haushaltsausschuss gebilligt.[38][39]

Zeit die Reißlinie zu ziehen. Bevor noch mehr Geld das wir nicht haben vergeudet wird.

Helios:

Leider sind mir die genauen Werte nicht bekannt (und ich wäre auch sehr daran interessiert), aber ein Bekannter von mir, immerhin im Rang eines Oberst der Panzergrenadiertruppe versicherte mir, dass der Lance Turm definitiv signifikant schwerer ist als der aktuell beim PUMA verbaute Turm. Und dass dann damit die Gewichtsobergrenze erledigt wäre.

Der Lance RC Turm wiegt angeblich mindestens 2,7 Tonnen.

Aber um mich selbst aus dem Jahr 2015 zu zitieren:

Zitat:Heute aber sollten wir hier und jetzt vollständig aus dem PUMA aussteigen. Dass das Projekt so weit fortgeschritten ist sollte hier keine Rolle spielen.

Zitat:So ist es. Und so sehr ich eigentlich ein Gegner des Boxer bin, dieser ist zumindest einsatzfähig, seine Kosten stehen fest, er hat keine Kinderkrankheiten mehr und er wird in der Bundeswehr bereits verwendet.

Wir sollten zwingend den PUMA sofort und vollständig streichen und den Boxer zu einer Interimsplattform ausbauen um dadurch ausreichend schnell und kostengünstig den notwendigen Aufwuchs sicherzustellen. Der Boxer ist zwar nicht die mögliche Optimal Lösung, aber er ist wenn man alle Faktoren bedenkt für die BW die einzig mögliche Lösung.

So schrieb meine Wenigkeit am 26.03.2015. Nichts hinzuzufügen.

(02.01.2023, 21:40)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Inwiefern sollte die Doktrin bei einem Schützenpanzer mit unbemannten Turm anders sein als die mit einem bemannten Turm ?

In meinem Verständnis ist ein bemannter Turm -bei ähnlicher Komplexität- immer im Vorteil für den aufgesessenen Kampf, im Späheinsatz etc., also überall dort, wo der Panzer primär selbst als Waffensystem wirken soll. Unbemannte Türme sind näher an Waffenstationen, sie ermöglichen es einem primär Schutz und Transportraum bietenden Fahrzeug, ebenfalls aufzuklären und zu wirken, aber sie entsprechen einer anderen Herangehensweise, sie dienen eher der Unterstützung der absitzenden Komponente, während es bei Panzern mit bemanntem Turm anders herum ist. Ein gutes Beispiel ist dabei mMn der Vergleich zwischen GTK CRV und IFV. Niemand käme auf die Idee, den PuBo ohne Infanterie einzusetzen, für den CRV ist das in Australien so vorgesehen.

Das ist natürlich keine klare Trennung, der Übergang ist fließend. Ein moderner, leistungsfähiger Turm übertrifft auch im aufgesessenen Kampf ein einfacheres bemanntes Exemplar, aber für mich leitet sich die Entscheidung bemannt/unbemannt direkt davon ab, wie man den Panzer primär einsetzen möchte.

So wie sich RWS durchgesetzt haben und bei den Marinen 20-40mm nur noch unbemannt aufgestellt werden, so werden sich im nächsten Schritt auch 20-50mm Türme im Landkrieg durchsetzen. Gewicht und räumliche Vorteile überzeugen jetzt, wo elektronische Optiken endlich mithalten können. Zur plakativen Illustration am besten die Türme von Gepard und Skyranger gegenüberstellen.

Broensen:

Zitat:In meinem Verständnis ist ein bemannter Turm -bei ähnlicher Komplexität- immer im Vorteil für den aufgesessenen Kampf, im Späheinsatz etc., also überall dort, wo der Panzer primär selbst als Waffensystem wirken soll. Unbemannte Türme sind näher an Waffenstationen, sie ermöglichen es einem primär Schutz und Transportraum bietenden Fahrzeug, ebenfalls aufzuklären und zu wirken, aber sie entsprechen einer anderen Herangehensweise, sie dienen eher der Unterstützung der absitzenden Komponente, während es bei Panzern mit bemanntem Turm anders herum ist.

Das sehe ich genau so, aber gerade eben deshalb erachte ich bei Schützenpanzern einen bemannten Turm für unabdingbar notwendig bzw. für überlegen. Viele nehmen ja an, bei einem Schützenpanzer ginge es um den Transport der Panzergrenadiere, aber dass ist eben nicht der Fall. Es ist eben in Wahrheit nicht so, dass der Panzer hier die abgesessene Komponente unterstützt - sondern umgekehrt - heute unterstützt die abgesessene Komponente den Panzer, während dieser die eigentliche Waffe ist, dass eigentliche Primärsystem.

Genau genommen sind heutige Schützenpanzer eine Mischung aus Truppentransportern und Begleitpanzern, in einem Fahrzeug. Der Schutz der Kampfpanzer gegen feindliche Infanterier erfolgt also sehr weitgehend durch den Schützenpanzer selbst, die abgesessene Komponente ist hier nur ein Unterstützungselement. Es wäre beispielsweise möglich die Unterstützung der Kampfpanzer sehr weitgehend und in etlichen Situationen komplett alleine durch den Schützenpanzer zu leisten. Umgekehrt ist das nicht der Fall.

Und gerade eben deshalb sind für einen Schützenpanzer bemannte Türme sinnvoll, während beispielsweise für einen schweren Transportpanzer / Transportpanzer eine fernlenkbare Waffenstation sinnvoller ist. Da ein unbemannter Turm im Endeffekt auch nur eine Waffenstation ist, setzt ein solcher meiner Meinung nach den Wert des Fahrzeuges herab bzw. bringt dieses konzeptionell eher in Richtung eines Transportpanzers. Dafür aber ist die Absitzstärke des PUMA viel zu niedrig.

Und nicht zuletzt auch wegen dieser zu geringen Absitzstärke ist die abgesessene Komponente weniger relevant als das Fahrzeug selbst. Man könnte natürlich umgekehrt darüber nachdenken, den Schützenpanzer an sich als Konzept aufzugeben und stattdessen beispielsweise schwere Transportpanzer zu verwenden, aber das hatten wir ja schon ausführlichst an anderer Stelle.

Kürzestmöglich zusammengefasst: Der aufgesessene Kampf ist der wesentliche Bereich für Panzergrenadiere. Das entspricht meiner Kenntnis nach auch der aktuellen Doktrin. Daher sind bemannte Türme besser. Gerade eben ein unbemannter Turm würde daher eigentlich eher eine Veränderung der Doktrin benötigen um Sinn zu machen. Oder er müsste sehr ausgefeilt sein, um das gleiche leisten zu können, und schon sind wir wieder bei der systeminhärent zwinged viel größere Komplexität und damit Anfälligkeit für Friktionen eines solchen technisch aufwendigeren Turmes.

(03.01.2023, 14:15)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Der aufgesessene Kampf ist der wesentliche Bereich für Panzergrenadiere.

Ich habe in letzter Zeit das Gegenteil gelernt: Der aufgessene Kampf ist passé. Gemeint sind hier natürlich die Grenadiere, nicht das Fahrzeug mit seiner 2-3 Mann Besatzung. Verschwunden sind die Kugelblenden, die Anzahl der Dachluken sinkt deutlich, die fest montierten Waffen und ihre Sensoren sind besser, schneller und wirksamer als alles, was ein Grenadier über Luke und bei Fahrt veranstalten kann. Und in Zeiten von überaus dominanter Artillerie bleibt der Kopf sowieso besser drinnen.

Der Schutz der Besatzung mit unbemanntem Turm ist unten im Fahrzeug erheblich besser als im exponierten bemannten Turm, dessen Mechanik neben der extra Lage Panzerung auch noch zwei Menschen durch die Gegend drehen muss. Bei den Aufklären ist mein Urteil weniger eindeutig, allerdings stützt sich ein Fennek zu großen Teilen auf seine BAA ab, die von innen bedient wird. Bildverarbeitung reduziert die Arbeitsbelastung und ist durchhaltefähiger.

Das ist eben das Missverständnis: dass die Grenadiere den aufgesessenen Kampf leisten. Das ist völlig überkommen und resultiert in dieser Annahme noch aus einer Zeit in welcher Schützenwaffen der Grenadiere eine höhere effektive Reichweite hatten als Panzerabwehrhandwaffen und die Augen der Panzergrenadiere wenn sie aus dem Fahrzeug spähten besser waren für die Aufklärung als die Sicht aus einem Panzer heraus.

Das ist heute eben alles nicht mehr der Fall.

Der "aufgesessene" Kampf wird durch den Schützenpanzer geleistet, also durch das Fahrzeug selbst. Die Grenadiere selbst sind nur noch ein Unterstützungs-Element des Schützenpanzers.