Forum-Sicherheitspolitik

Jetzt bitte schnell noch MELLS integrieren!

So langsam müßten wir uns auch über den Marder nochmal alle unterhalten. Es sollen ja an die 200-250 noch in der Truppe bleiben, also müßten diese dann einer enormen KWS unterzogen weden. Hierzu gehört eine evtl. Einrüstung eines neuen Führungssystems, Verbesserung der Waffenanlage mit neuer Wärmebildtechnologie/Einrüstung einer zweiten unabhängigen Optik und evtl. eine Beschaffung der neuen Milan ER um Obsoleszenzen im Bereich Milan zu beseitigen. Evtl. dann noch AMAP ADS, sowie das MAN Powerpack für den Motor und überarbeiteter Innenraumkühlanlage.
Da werden wir sicherlich noch mehr zu hören in der nächsten Zeit. Man will also offensichtlich nicht ganz auf den Marder verzichten! Somit käme die BRD später dann auf insgesamt ca. 550-600 Spz beider Typen. Ingesamt kann ich dann allerdings nicht ganz verstehen warum man nicht zusätzlich 200-250 Puma bestellt?!?!?!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n-tv.de/politik/Von-der-Leyen-will-140-neue-Panzer-article16862961.html">http://www.n-tv.de/politik/Von-der-Leye ... 62961.html</a><!-- m -->

So wie ich das verstanden habe, ist die Bestellung weiterer Schützenpanzer noch in der Prüfung. Der Marder ist nun wirklich mittlerweile schon ein altes Eisen und laut Aussagen aus der Truppe untermotorisiert und nicht für den Einsatz in warmen sandreichen Gebieten ausgelegt. Er hat eine nicht stabilisierte Waffenanlage, was schlichtweg nicht mehr auf der Höhe der Zeit ist und wird immer reparaturanfälliger. Durch die zahlreichen Kws sind die Möglichkeiten des Modells ausgeschöpft und man würde sich bei weiteren Steigerungen in ineffizienten Millionensanierungen verrennen.
Wenn der Truppe beim Puma Fähigkeiten fehlen sollten, könnte man für die ca. 200 zu beschaffenden Fahrzeuge auch über eine A2-Version nachdenken, die diese Fähigkeitsspektren abdeckt.
Gruß JSS (das leider nicht kommt)

Zwar könnte man die verbliebenen Marder meiner Kenntnis nach durchaus auf einen brauchbaren Stand kampfwertsteigern, nur macht das einfach gar keinen Sinn, weil die Kosten den Nutzen hier nicht im Ansatz rechtfertigen.

Stattdessen wäre es wesentlich besser, viel mehr PUMA zu beschaffen und dieses System als Plattform auch für andere Aufgaben zu verwenden und schließlich zu einer Gepanzerten Einheitsplattform weiter zu entwickeln. Auch ein Leopard 3 Kampfpanzer sollte darauf beruhen, ebenso ein SHORAD System, Panzerartillerie oder entsprechende Berge- und Pionierpanzer.

Insbesondere die Frage der nächsten Generation von Kampfpanzern treibt mich ja schon seit geraumer Zeit um. Hier wären zwei Lösungsmöglichkeiten denkbar welche technisch beide ein sehr geringes Risiko haben und sofort umsetzbar wären:

1 ein PUMA KPz mit einer BK im Kaliber 140mm in Scheitelllaffetierung. Da man bei den 120mm Kanonen ja jetzt neue Modelle mit immensen Gewichtseinsparungen realisieren konnte, sollte es möglich sein, eine 140mm Kanone mit einer Scheitellaffetierung auf einem PUMA zu montieren. Damit fällt immens viel Gewicht für den Turm weg. 140mm wiederum deshalb, weil die 120mm am Ende ist und man aufgrund ständig leistungsstärkerer Schutzsysteme (Passiv, Reaktiv, Hardkill usw) einfach zwingend das größere Kaliber braucht, wenn man mit einer Kanone weiter den Panzer zerstören will.

2 ein PUMA KPz mit einer MK im Kaliber 75mm oder 76mm in einem bemannten Turm kombiniert mit beidseitig am Turm angebrachten PALR - wobei dann die SPz und PzJg hier die gleichen PALR verwenden. Auch hier fällt immens viel Gewicht weg, weil die Kanone so viel leichter ist, zudem steigt die Elevation der Kanone erheblich und feindliche Schutzsysteme werden nicht mehr primär durchschlagen sondern von außen zerstört.

Konzept 1 ist im Panzerkampf (KPz vs KPz) wahrscheinlich leistungsstärker und seine Durchhaltefähigkeit bei längeren Gefechtshandlungen ist größer. Zudem ist es einfacher / weniger komplex und unterliegt damit in geringerem Ausmaß Friktionen.

Konzept 2 wiederum wäre insgesamt wesentlich flexibler und vor allem gegenüber allen anderen Zielen als feindlchen Kampfpanzern leistungsfähiger. Und da die Aufgabe von Kampfpanzern nicht primär der Kampf gegen andere Kampfpanzer ist, wäre es für alle primären Aufgaben welche ein Kampfpanzer seiner Natur nach hat eigentlich besser geeignet.

Eine solche Flexibilität und Redundanz ließe sich aber auch durch eine Mischung von Kampfpanzern mit großkalibriger BK und Begleitpanzern mit MK erreichen. In diesem Fall müsste das Kaliber der MK dann auch nicht so groß sein (35 mm oder 40 mm CTWS.

Da heutige Schützenpanzer damit im Endeffekt solche Begleitpanzer sind, könnte man über gemischte Panzer-Bataillone nachdenken.

Beispielsweise:

1 Stabs- und Unterstützungs-Kompanie (PUMA FlaK)
2 Kampfpanzer-Kompanien (PUMA KPz)
2 Panzergrenadier-Kompanien (PUMA SPz)
1 Pionier-Kompanie (PUMA Pionier, PUMA Berge)

Diese Lösung wäre besonders interessant, wenn man eben den PUMA als gepanzerte Einheitsplattform umsetzen würde, da dann trotz verschiedener Typen von Fahrzeugen alle auf der gleichen Plattform basieren würden, was die Logistik immens erleichtern würde.

Man würde auf diese Weise auch insgesamt mehr Panzer-Bataillone realisieren können. Hier und heute haben wir 4 aktive Panzer-Bataillone mit gesamt 16 Kampfpanzer-Kompanien.

Dies könnte man mit Panzergrenadier-Kompanien kombiniert also auf nicht weniger als 8 aktive Panzer-Bataillone erhöhen, deren Kampfkraft pro Bataillon trotzdem ungefähr gleich hoch wäre, nur dass die Einheit auch noch flexibler und vielfältiger wäre. Auf einen Schlag hätte man so die Zahl der einsetzbaren Panzer-Bataillone verdoppelt.

Bis zur Einführung eines solchen PUMA KPz könnte man zudem in solchen Einheiten die zulaufenden PUMA und die noch vorhandenen Leopard 2 Kampfpanzer kombinieren.

Das ganze hätte noch einen positiven Effekt: es erleichtert Panzergrenadieren wesentlich die Ausbildung und erhöht ihre Fähigkeiten im Kampf gegen Panzer, weil diese Verbandsintern für Übungen viel eher und schneller zur Verfügung stehen und die Panzergrenadiere werden dadurch Leistungsfähiger in der Panzerabwehr und Nervenstärker.

Von daher spricht einfach alles dafür, den PUMA so wie er jetzt ist einfach in möglichst großen Stückzahlen und auch in weiteren Varianten einzuführen und damit alle schweren Kettenfahrzeuge der BW zu ersetzen, insbesondere alle Marde und auf Dauer auch alle Leopard 3.

JSS schrieb:So wie ich das verstanden habe, ist die Bestellung weiterer Schützenpanzer noch in der Prüfung. Der Marder ist nun wirklich mittlerweile schon ein altes Eisen und laut Aussagen aus der Truppe untermotorisiert und nicht für den Einsatz in warmen sandreichen Gebieten ausgelegt. Er hat eine nicht stabilisierte Waffenanlage, was schlichtweg nicht mehr auf der Höhe der Zeit ist und wird immer reparaturanfälliger. Durch die zahlreichen Kws sind die Möglichkeiten des Modells ausgeschöpft und man würde sich bei weiteren Steigerungen in ineffizienten Millionensanierungen verrennen.
Wenn der Truppe beim Puma Fähigkeiten fehlen sollten, könnte man für die ca. 200 zu beschaffenden Fahrzeuge auch über eine A2-Version nachdenken, die diese Fähigkeitsspektren abdeckt.
Gruß JSS (das leider nicht kommt)

Zu deinen Aspekten habe ich ja was geschrieben, besonders was die Motorisierung angeht. Es wurde sogar verbalisiert, dass das Heer sogar 5 Puma weniger bei der zwei Spzlösung brauchen würde. Die Überlegung scheint also sehr konkret zu sein. Auch mit Hinblick auf die Verspätung des Projektes Puma wird man um den Spz Marder nicht drumherum kommen. In Afg hat er der Truppe wertvollste Hilfe geleistet und erst nachdem er da war, konnte das Blatt zugunsten der Bw herumgerissen werden. Betrachten wir uns die Gesamtkosten, sowie Folgekosten, ist der Marder meiner Meinung nach die günstigere Variante. Infrastruktur wir Ausbildung, Ersatzteile usw. ist komplett vorhanden. Von Seiten der Industrie gibt es zu genüge Konzepte wie man den Marder für die kommenden Jahre auf dem Stand der Technik hält. Und das gemessen an den hohen Beschaffungskosten des Puma! Die kommenden Wochen werden es zeigen. Fakt ist aber aus meiner Sicht, dass unter Berücksichtigung der Erfordernisse man in den kommenden 15 Jahren nicht um den Marder herumkommt.

1. Ist der Puma noch nicht in ausreichender Stückzahl vorhanden (sowie Ersatzteile)
2. Ist noch nicht genügend Personal auf diesem System geschult
3. Sind noch längst nicht alle Komponenten in den Spz integriert

Nur diese Punkte zeigen es zu gut und daher muss der Marder auch wenn es schmerzlich erscheint eine weitere Kws erhalten. Auch unter Bezugnahme der Realitäten und Verpflichtungen im Rahmen von laufenden NATO-Einsätzen!!! Wenn der Marder also unter den von mir angedachten Maßnahmen alle erhalten würde, könnte dieser locker noch 15 Jahre in der Truppe verbleiben. Und das wird er auch noch!

@QF:

Was deine Aspekte angeht haben wir schon zu Genüge diskutiert. Da sehe ich keinen Redebedarf! Ich orientiere mich an realpolitischen Gegebenheiten und die sagen ganz klar, dass im Spannungsfeld der derzeit vorhandenen geostrategischen Lage es nicht anders geht als so schnell wie möglich Schlagkraft durch die Erhöhung der Anzahl der Gesamt-Spz zu generieren. Auch mit Hinblick auf die Tschechen und der Speerspitze macht es Sinn weiter in den kommenden Jahren auf den Marder nicht zu setzen, sondern ihn zu pflegen. Grund.......wir haben noch nichts anderes in ausreichender Stückzahl!!!!

denke auch dass der Marder noch 10-15 Jahre erhalten bleibt... danach kann er durch ein weiteres Los PUMA abgelöst werden.
Die einzig sinnvolle KWS für den MARDER ist das hier:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.military-today.com/apc/marder_evolution_apc.htm">http://www.military-today.com/apc/marde ... on_apc.htm</a><!-- m -->
MARDER APC EVO... neues Triebwerk, neues Raumkonzept, neuer Schutz, neue Elektronik.
Statt der Waffenstation mit 12,7mm könnte man auch auf eine 30mm ATK Station setzen...die ist auch leicht und hat mehr Bums... dazu auch noch 2 mal MELLS
Wenn diese KWS pro Marder für ca 1-2 Mio zu haben wäre.....und man die Umrüstung von den angedachten 200 Stück in den nächsten 5 Jahren hinbekommt...dann wäre ich auch für diesen Weg!
So kann der Marder bestimmt noch 20 Jahre lang eingesetzt werden.

alternativ müsste man die Produktionsrate der PUMA steigern...und den Stückpreis auf 5-7 Mio € drücken können...

oder doch auf ein BOXER IFV setzen... wenn z.B. die BOXER an Saudi Arabien nicht geliefert werden dürfen...könnte man hier dem Hersteller unter die Arme greifen und dafür 200 Stück BOXER IFV ordern...Kosten 3-5 Mio€

Wenn es wirklich 10 bis 15 Jahre dauert bis man ein paar hundert Schützenpanzer gebaut hat, dann können wir sowohl die deutsche Rüstungsindustrie wie auch die BW auflösen. Es muss einfach möglich sein, eine viel größere Stückzahl in viel kürzerer Zeit einsatzbereit fertig zu stellen.

Die für den PUMA genannten Produktionsraten pro Jahr sind ein Witz ! Das hat rein gar nichts mit Realpolitik zu tun, sondern allenfalls mit völliger Unfähigkeit !

@Quintus Fabius

Technisch und wirtschaftlich wären höhere Produktionsraten durchaus möglich. Auch wenn kmweg und Rheinmetall aus dem Stand nicht die Kapazitäten hätten, gäbe es noch genug mittelständische Unternehmen die die Komponenten nach Plan fertigen und montieren könnten. Würde allerdings nur bei Zwangsverpflichtung und Outsourcing funktionieren und wird aus wirtschaftspolitischen Gründen nicht funktionieren. Denn kein Unternehmer will schnell mal die Produktion umstellen und bestehende Kunden vertrösten.

Außerdem wollen die Rüstungsunternehmen ihre Produktion über einen möglichst langen Zeitraum am Laufen halten, auch bei niedrigen Produktionsraten, um auf mögliche Exportanfragen schnell reagieren zu können und nicht die qualifizierten Mitarbeiter im Lehrlauf beschäftigen zu müssen.

Ich kann mich da nur WideMasta anschließen:

Zitat:Ich orientiere mich an realpolitischen Gegebenheiten und die sagen ganz klar, dass im Spannungsfeld der derzeit vorhandenen geostrategischen Lage es nicht anders geht als so schnell wie möglich Schlagkraft durch die Erhöhung der Anzahl der Gesamt-Spz zu generieren.

Wir brauchen den PUMA hier und heute, in einer Anzahl welche weit über dem liegt was geplant wird.

Die politische Situation gebietet es, so schnell wie möglich aufzurüsten. Und wenn man dies tut, spart man auf Dauer eine immense Menge Geld weil man die Marder-Plattform nicht kampfwertsteigern und nicht weiter paralell vorhalten muss.

ObiBiber:

Zitat:Die einzig sinnvolle KWS für den MARDER ist das hier:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.military-today.com/apc/marde">http://www.military-today.com/apc/marde</a><!-- m --> ... on_apc.htm
MARDER APC EVO...
Wenn diese KWS pro Marder für ca 1-2 Mio zu haben wäre.....und man die Umrüstung von den angedachten 200 Stück in den nächsten 5 Jahren hinbekommt...dann wäre ich auch für diesen Weg!
So kann der Marder bestimmt noch 20 Jahre lang eingesetzt werden.

alternativ müsste man die Produktionsrate der PUMA steigern..

Alternativ könnte man stattdessen mit Hochdruck den G5 als Transportpanzer beschaffen. Die Kosten wären nicht wesentlich höher, die weiteren Betriebskosten geringer und man hätte ein neues Fahrzeug mit welchem man auch die noch verbliebenen M113 (und Fuchs, und Dingo 2 usw) ersetzen und ebenso anstelle weiterer GTK beschaffen könnte. Die Panzerung wäre vergleichbar oder besser, die Absitzstärke mit 11 Mann statt 8 Mann deutlich höher, was zugleich weniger Fahrzeuge im Verhältnis zur eingesetzten Infanterie bedeutet und damit weniger Fahrer, weniger technisches Personal, weniger rückwärtige Dienste etc

Nehmen wir mal drei Kompanien Jäger mit je 80 Mann Absitzstärke: dann brauche ich mit GTK oder mit Marder APC insgesamt 30 Fahrzeuge und 60 Mann für deren Bedienung. Oder bei Verwendung eines G5 nur 22 Fahrzeuge mit 44 Mann für deren Bedienung. Also 8 Fahrzeuge und 16 Mann weniger. Bei 6 Jäger-Bataillonen addiert sich das dann schon auf eine Einsparung von 48 Panzern und 96 Mann. Dazu treten dann noch weitere Einsparungen bei den rückwärtigen Diensten.

Auch beim PUMA wäre es sinnvoll, die Absitzstärke zu erhöhen. Bereits jetzt könnte man durch eine einfache Umgestaltung des Innenraums meiner Meinung nach da zumindest 7, eventuell aber 8 Mann reinbringen statt nur 6. Nehmen wir mal im weiteren erneut ca 240 Mann Absitzstärke. Dann braucht man bis dato 40 PUMA zum Transport. Bei 8 Mann Absitzstärke sinkt das auf 30 PUMA. Man spart bereits 10 Panzer und 30 Mann. Bei 9 aktiven Panzergrenadier-Bataillonen könnte man so um die 90 Panzer und 270 Mann Besatzungen einsparen. Dazu treten dann noch weitere Einsparungen bei den rückwärtigen Diensten.

Zusammen spart das dann beispielsweise nicht weniger als um die ca 140 Panzer und um die ca 370 Mann zzgl. einer Menge weiterer Stellen bei den rückwärtigen Diensten.

Quintus Fabius schrieb:Wenn es wirklich 10 bis 15 Jahre dauert bis man ein paar hundert Schützenpanzer gebaut hat, dann können wir sowohl die deutsche Rüstungsindustrie wie auch die BW auflösen. Es muss einfach möglich sein, eine viel größere Stückzahl in viel kürzerer Zeit einsatzbereit fertig zu stellen.

Die für den PUMA genannten Produktionsraten pro Jahr sind ein Witz ! Das hat rein gar nichts mit Realpolitik zu tun, sondern allenfalls mit völliger Unfähigkeit !

Ich denke mal das du hier die Politik meinst. Denn Rheinmetall und Kmw können hier ziemlich wenig zu. Sollen die deiner Meinung nach jetzt alle Puma rausrotzen und dann die Produktionsstrasse dann abbauen? Mehr Panzer sind gerade nicht in Sicht und ein Exportkunde läßt noch auf sich warten. Also muss man zwangsläufig die Produktion strecken und somit wirst du an einem Marder nicht vorbeikommen. Das wirst du wohl akzeptieren müssen.
Daher ist nochmals meine Frage. Was würdet ihr ihm damit er die kommenden Jahre technisch aktuell bleibt und den Anforderungen der Bw und Nato gerecht wird an Updates spendieren? Die Frage ist doch einfach oder? Was wären also hier die wichtigsten updates? Waffenanlage? Sensoren/Optiken? Panzerung? Motorisierung? Alles wird er nicht bekommen. Soviel ist klar. Was ist abder dann das wichtigste. Meiner Meinung nach kann er mit den gängigen Bedrohungen ganz gut umgehen. Aus meiner Sicht steht hier der Motor und Selbstschutz an vorderster Linie. Also würde es Sinn machen alle auf den Rüststand 1A5 mit einem Plus sprich 1A5+ zusetzten. Oder nennt es halt 1A6. Eine neue Bewaffnung macht aus meiner Sicht für die paar Jahre keinen Sinn. Besonders nicht mit Hinblick auf Situationen wie Mali, Libyen, Afg usw. Hinzu kommt noch der Faktor Kommunikation/Führungssystem!

Zitat:Sollen die deiner Meinung nach jetzt alle Puma rausrotzen und dann die Produktionsstrasse dann abbauen?

Exakt das Gegenteil: die sollten jetzt so viele PUMA rausrotzen wie möglich und dann einfach weiter produzieren. Der PUMA ist gerade eben nur dann sinnvoll, wenn man sehr viel größere Mengen davon beschafft.

Zitat: Mehr Panzer sind gerade nicht in Sicht und ein Exportkunde läßt noch auf sich warten. Also muss man zwangsläufig die Produktion strecken und somit wirst du an einem Marder nicht vorbeikommen. Das wirst du wohl akzeptieren müssen.

Und exakt das ist es, was ich nicht akzeptieren könnte. Weil man so erneut weiter zwei Systeme paralell für die gleiche Aufgabe betreibt welche auch durch nur eines der beiden System erledigt werden könnte.

Zudem würde der PUMA zum ersten Mal seit geraumer Zeit mal wieder die Chance bieten, alles auf eine Plattform umzustellen:

Zur besseren Visualisierung analog zu dem ab 2:00 gezeigten Konzept des polnischen ANDERS:

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.youtube.com/watch?v=KnAnyVrpnwI">https://www.youtube.com/watch?v=KnAnyVrpnwI</a><!-- m -->

Wenn wir den geplanten Leopard 3 ebenso auf dem PUMA aufbauen wie neue Panzerartillerie, neue FlaK-Panzer, neue Pionierpanzer usw, erhalten wir eine gepanzerte Einheitsplattform welche dann vom Preis immens sinken würde und insgesamt wären die Einsparungen erheblich - selbst im Vergleich zu einer Beibehaltung des Marder und die Logistik, Ausbildung usw alles würde vereinfacht und kostengünstiger werden.

Im Prinzip ist die Bundeswehr doch eine große Steuergeldumverteilungsmaschine die möglichst viele sichere Arbeitsplätze schafft und die heimische Industrie mit teuren Rüstungsaufträgen subventioniert. Das ist ein offenes Geheimnis. Auch wenn das moralisch nicht wirklich vertretbar ist, macht es sogar bis zu einem bestimmten Punkt Sinn. Warum damit jedoch keine effizientere Armee aufgebaut wird, ist wohl eine Frage, bei der jeder hier bei Zeiten Schaum vorm Mund kriegt.

Bisher sind jetzt 78 Puma bei der Truppe angekommen

http://www.sueddeutsche.de/politik/puma-...-1.3126897

Der Puma soll augenscheinlich mit einem abstandswirksamen Schutzsystems nachgebessert werden. Daraus schließe ich, dass das Hardkillsystem ADS eingerüstet werden soll. Weitere Verbesserungen sind geplant:

Zitat:Nachbesserungen beim Puma – Für den Schützenpanzer sind mehrere Projekte vorgesehen, die die Nutzungsmöglichkeiten des modernsten Schützenpanzers der westlichen Welt (Verteidigungsministerium) verbessern sollen oder schlicht Versäumtes nachholen: Die Serienintegration der Sichtmittelverbesserung Turm soll im Juni in den Ausschuss; ebenso die Integration der Turmunabhängigen Sekunärwaffenanlage und die Peripherie des Abstandswirksamen Schutzsystems. Ebenfalls im Juni ist das Projekt zur Beschaffung von Ausbildungsanlagen für den Turm des Schützenpanzers vorgesehen.

http://augengeradeaus.net/2017/03/geplan...-zur-wahl/

Was kann man sich denn unter der "Integration der Turmunabhängigen Sekundärwaffenanlage" vorstellen?