Forum-Sicherheitspolitik

@ Quintus:

Wenn man heute ein Produkt, das den Herstellungsprozess das erste Mal durchläuft, in so kurzer Zeit mit den hohen Produktionskapazitäten abwickeln würde, könnte es auch durchaus mehr Nachteile als Vorteile haben.
Alle negativen Synergieeffekte wirken sich auf eine viel höhere Stückzahl aus. Und man hat definitiv mit jedem neuen Produktionsprozess erst mal zu kämpfen und es herrscht erstmal ein gewisses Chaos. Gute Planung hin oder her. "Kein Plan überlebt die erste Feindberührung".
Die Effizenz die den Mengeneffekt zum Teil ausmacht, kann gar nicht zum tragen kommen, da die dafür nötige Zeit gar nicht vorhanden ist.
Abgesehen davon, wird dir kein Unternehmen das einen so hohen spezifizierten Herstellungsprozess hat, wie es beim Puma durchaus der Fall ist, einen Auftrag in so kurzer Zeit durchwinken. Höhere Kapazitäten brauchen mehr Organisation, Struktur, Mensch und Material. Das Gegenteil wäre sehr wahrscheinlich der Fall, der Puma würde noch mehr kosten, weil man den hohen Aufwand durch den kurzen Auftrag und die höhere Kapazität kompensieren muss.
Der Mengeneffekt lässt sich so nicht pauschalisieren.
Wird aber ohnehin schwer zu bestimmen sein, da wir die Daten der Controlling-Abteilung nicht haben.

In sofern halte ich die Aussage

Zitat:Wenn ich die Produktion strecke, erhöht dies auch meine Kosten (Personalkosten etc) und damit sinkt der Gewinn. Aber natürlich hat diese extrem langsame Produktion neben technischen Problemen auch mit wirtschaftlichen Gründen zu tun.

für mehr als fraglich.

Allgemein:

Man muss einfach mehr Puma bestellen, dann hat man viele Probleme erst gar nicht.

Das Problem in der Rüstungsindustrie ist, dass man viele Vorhaben in die Tat umsetzen will. Diese sich aber in Realität auf den freien Markt gar nicht rechnen würden und somit auch nicht durchsetzen könnten.

Würde man die Stückzahl erhöhen, wäre auch Ersatz, Instandhaltung usw. wirtschaftlicher, weil es sich einfach rechnet für alle Beteiligten.

Aber da kann sich die BW noch so abmühen wie sie will, erstens wollen viele gar nicht, dass die BW einsatzfähig ist, aufgrund der Bündnissituation und den damit verbundenen Risiken, zweitens fehlt völlig der Rückhalt für die Aufstockung der BW in der Politik und der Bevölkerung und drittens, wird man wegen dem bisschen Ärger der im Moment herrscht kein Geld in die Hand nehmen, da, im Gegensatz zur allgemeinen Panikmache, Deutschland nicht bedroht ist und Russland im Falle des Falles nicht mal durch Polen kommt.

blasrohr schrieb:Im Falle eines größeren symmetrischen Konfliktes mit mechanisierten Kräften (konventionell wohlgemerkt) könnte Deutschland die Produktion zwischen seinen vielen hundert mittelständischen Betrieben aufsplitten. Das geht sogar relativ fix, Zeichnung und Bauplan verschicken, Material bestellen, CNC-Maschinen einstellen, Mitarbeiter beim Zusammenbau einweisen, und fertig.

Soso. In jedem Fall vorher 'fertig' ist jedoch dieser größere symmetrische Konflikt.
Krieg heute hat doch nichts mehr mit der sich ewig hinziehenden Materialschlacht anno WW2 zu tun. Schon lange nicht mehr. Das letzte Mal symmetrisch länger gedauert hat es doch in Korea und damals war man auch nicht viel weiter als im zweiten Weltkrieg. Alles was danach kam war kurz und heftig, zumindest wenn zumindest ein halbwegs kompetenter Player am Start war.
Symmetrische Konflikte bemessen sich in Wochen, Tagen oder gar Stunden und ganz gewiss nicht über Zeiträume in denen der geheiligte Deutsche Mittelstand kriegswirtschaftlich Relevantes leisten könnte.
Natürlich könnte man hier mit Vorlaufzeiten argumentieren, aber platt ausgedrückt - hierzulande wird man nicht auf Kriegswirtschaft umstellen bis Polen mobil macht und die Amerikaner einfliegen was sie noch einfliegen können. Und wahrscheinlich nicht mal dann.
Der immer propagierte Zeitpuffer bis zum nächsten großen Vaterländischen ist effektiv nicht vorhanden. Einfach und allein weil wir nicht wehrwillig sind und jetzt hier und heute die Zeit wäre konventionell in Hinblick auf die nächsten zehn Jahre nachzubessern. Die Bedrohung ist nicht mehr abstrakt, die Bedrohung tobt sich grad am Don aus und je eher wir das ernst nehmen, desto wahrscheinlicher das wir uns damit nie militärisch live und in Farbe befassen müssen.
So gesehen ist es eigentlich ein enormer Glücksfall das man aktuell ein für den symmetrischen Konflikt in Europa prädestiniertes Panzerfahrzeug im Bau hat. In dieser Hinsicht - und wirklich nur in dieser - hätte man uns auch noch zu einem schlechteren Zeitpunkt erwischen können.
Eine sicherheitspolitisch und rüstungspolitisch verantwortungsvolle Regierung würde jetzt alles tun um aus der Lage wirtschaftliches und militärisches Kapital zu schlagen.
Will heißen, während die Ausweitung der eigenen Order eine Selbstverständlichkeit sein sollte müsste man sie auch den Verbündeten andrehen.
Polen könnte vernünftige Schützenpanzer gut gebrauchen, die Niederländer haben auch wieder Interesse an mechanisierten Kräften (Joint mit der Bundeswehr...) , die Tschechen haben ein Museum als Fuhrpark, Litauen hat schon Fühler nach deutschen Panzerfahrzeugen ausgestreckt und Lettland steht auch nicht besser da. Da ginge einiges auch wenn man natürlich hinsichtlich des finanziellen Aspekts kreativ sein müsste. Es wäre zum Beispiel denkbar der Bundeswehr ständig neue Schützenpanzer zuzuführen (in dann auch neueren Varianten mit etwa APS) während die älteren Generationen für lau abgegeben werden. Kostet natürlich ein wenig, aber so what? Die eigene Industrie dankt, die eigene Truppe bekommt vernünftiges Material und jeder Panzer bei unseren östlichen Verbündeten spart im Zweifelsfall deutsches Blut.
Das würde natürlich alles verantwortungsvolles und entschiedenes sicherheitspolitisches Handeln erfordern weswegen es völlig unrealistisch ist. Die Schwachmaten feiern sich ja noch dafür keine Boxer an Litauen zu liefern weil die Bundeswehr die Dinger ganz dolle braucht.

Allgemein:

Zitat:Krieg heute hat doch nichts mehr mit der sich ewig hinziehenden Materialschlacht anno WW2 zu tun.

Ein interessanter Vergleich in diesem Kontext ist bereits der Westfeldzug gegen Frankreich im Zweiten Weltkrieg. Die Franzosen gingen davon aus, dass der Krieg langsam verlaufen und andauern würde, also auf eine Zermürbung hinaus laufen würde. Daher hielten sie möglichst viel zurück, da man aufgrund der Erfahrungen des Ersten Weltkrieges davon ausging, dass man eine möglichst große Ausdauer benötigen würde. Daher führte man Kriegsvorräte (die man damals im Gegensatz zu heute zumindest noch hatte) nur langsam und stückchenweise der Front zu und diese selbst dann noch, als diese überall einbrach und die Lage dramatisch wurde.

Diese Nichtverwendung der Kriegsvorräte durch Frankreich war wesentlich Mitschuld an der schnellen Niederlage, besonders auffällig wird dies im Bereich der Luftwaffe und der Kampfpanzer. Und Frankreich hatte immerhin noch einen solchen Kriegsvorrat, und wir heute haben keinen solchen mehr!

Heute ist nun die Feuerkraft und die Anfälligkeit der Zivilen Strukturen (Infrastruktur etc) so groß, dass der Schlagabtausch recht schnell drastisch einseitig werden würde. Das heißt nicht, dass der Krieg insgesamt damit schnell vorbei wäre, aber der konventionelle Teil wäre sehr schnell entschieden.

Es würde daher rein gar nichts nützen, im Konfliktfall erst eine Kriegsproduktion aufzubauen da wie Nightwatch so treffend schreibt der Krieg "fertig" wäre, bevor diese Produktion irgend eine Wirkung hätte. In jedem Fall wäre der Krieg entschieden, und der Sieger und der Verlierer stünden fest bevor irgendeine Kriegsproduktion in Gang käme.

Daraus ergeben sich zwei zwingende Schlußfolgerungen: 1 Man braucht vor dem Konfliktfall einen ausreichenden Kriegsvorrat (Ersatzfahrzeuge, Ersatzteile, Munition, Betriebsstoffe usw) 2 man muss ausreichend lange vor Beginn des Ernstfall die Produktion hochfahren.

Angesichts der Beschränkung der Mittel und der Zeit ergeben sich daraus wieder zwei zwingende Schlußfolgerungen: 1 wir brauchen günstigere Systeme die auch technisch "einfacher" sind und keine Goldrandlösungen 2 wir müssen angesichts der Labilität der aktuellen Situation hier und heute aufrüsten.

Selbst wenn wir keinen ernsthaften quantitativen Aufwuchs hier und jetzt leisten wollen, ist die Geschwindigkeit des Zulauf selbst dieser Minderzahl an PUMA völlig inakzeptabel. Und selbst mit der geringen Zahl von verbliebenen Bataillonen ist die Zahl der PUMA völlig unzureichend.

Selbst für die verbleibenden Panzergrenadier-Bataillone des Heer2011 reichen keine 350 PUMA und selbst 400 PUMA sind noch zu wenig. Wie schon geschrieben bräuchten wir selbst für die reduzierte Struktur des Heer2011 zumindest 500, mit Kriegsvorrat aber eher an die 700 PUMA. Und zwar gestern und nicht übermorgen.

Dies führt zu der Frage, ob der PUMA überhaupt hier und jetzt das richtige Fahrzeug ist oder ob man mit dem gleichen Geld nicht eine größere Anzahl anderer Fahrzeuge beschaffen sollte.

Ansonsten kann ich in allen Punkten Nightwatch hier nur voll und ganz zustimmen!

SapereAude:

Zitat:Wenn man heute ein Produkt, das den Herstellungsprozess das erste Mal durchläuft, in so kurzer Zeit mit den hohen Produktionskapazitäten abwickeln würde, könnte es auch durchaus mehr Nachteile als Vorteile haben.

Man sollte meiner Meinung nach deshalb bewusst Abstriche bei der Qualität hinnehmen und nicht die makellos perfekte Goldrandlösung anstreben.

Zitat:Abgesehen davon, wird dir kein Unternehmen das einen so hohen spezifizierten Herstellungsprozess hat, wie es beim Puma durchaus der Fall ist, einen Auftrag in so kurzer Zeit durchwinken.

Zitat:Diese sich aber in Realität auf den freien Markt gar nicht rechnen würden und somit auch nicht durchsetzen könnten.

Sicher richtig, weil das Unternehmen wirtschaftlich effizient handeln muss, also betriebswirtschaftlichen Zwängen unterliegt und im Fall von Rheimetall den Zwängen des Share Holder Values. Gerade deshalb bin ich beispielsweise für eine Verstaatlichung der deutschen Rüstungsindustrie um im Rahmen einer Kommando-Wirtschaft die notwendige Produktion einfach anzuordnen.

Zitat:Wird aber ohnehin schwer zu bestimmen sein, da wir die Daten der Controlling-Abteilung nicht haben.

Und genau so was ist ein Unding. Der Staat müsste einen unbeschränkten Zugriff auf alles in einem solchen Unternehmen haben. Unternehmen sollten gegenüber der Nation keinerlei Rechte haben.

Zitat:Höhere Kapazitäten brauchen mehr Organisation, Struktur, Mensch und Material. Das Gegenteil wäre sehr wahrscheinlich der Fall, der Puma würde noch mehr kosten, weil man den hohen Aufwand durch den kurzen Auftrag und die höhere Kapazität kompensieren muss.

Natürlich stehen den kurzfristigen Einsparungen (weniger Personalkosten) auch Mehrkosten (größere Produktionskapazität die dann aber nicht weiter genutzt werden kann) gegenüber. Diese Mehrkosten kann man aber auf die denkbar einfachste Weise kompensieren: indem man schlicht und einfach weiter produziert, also die aufgebaute größere Produktionskapazität weiter nutzt.

Genau genommen hast du selbst dies ja auch so vorgeschlagen (Erhöhung der Stückzahl). Die Nation muss aber in jedem Fall, so oder so ein Primat über die Rüstungsunternehmen haben. Selbst wenn dies für das Unternehmen unwirtschaftlich ist oder diesem schadet! Und genau das ist das Problem: die Rüstungsindustrie wählt den für sie wirtschaftlichsten Kurs der ihr die größten Gewinne sichert.

Dies ist aber sicherheitspolitisch untragbar! Es hängt zu viel davon ab als dass man hier die Sicherheit der Nation für die bloßen Profitinteressen der Share Holder (welch Deutsches Wort!) riskieren dürfte!

Umgekehrt sollten die Rüstungsfirmen die Sicherheit haben, dass der Staat sie nicht eingehen lässt, man müsste sie also von den wirtschaftlichen Zwängen befreien. Selbst ohne Verstaatlichung ginge dies in einem korporativen Wirtschafts-Modell in dem diese Unternehmen schlicht und einfach keine unternehmerischen Zwänge mehr haben sondern im Rahmen einer Kommando-Wirtschaft einfach tun was man ihnen sagt.

@QF:

Es geht nicht immer darum so wie du sagst mehr Geld reinzupulvern. Vergiss bitte nicht das die BW nahezu jedes Jahr aber hunderte Millionen und nun sogar eine Milliarde € zurückgegeben hat. Bevor du mehr Geld verlangst sollen die lernen erst einmal ihr Geld richtig auszugeben. Überlege bitte mal was du für diese Milliarde an Material hättest beschaffen können, bzw. man dafür die Kasernen schon einmal in Schuss hätte bringen können. Und das ist kein Einzelphänomen, sondern ist jedes Jahr die Regel! Und dabei gehen die fast immer an die Milliarde ran!!!! Es sind nicht immer zwingend die sogenannten Goldrandlösungen wie du sie aufführst die die Probleme machen

In Bälde soll die Öffentlichkeit über den aktuellen Sachstand des Puma informiert werden. Hierbei wurden einige Änderungen am Geschützturm vorgenommen. IHS hat es bereits angekratzt! Für mich würde es schon reichen wenn ich lesen dürfte das man den Munitionsbunker aus dem Kampfraum aufmunitionieren könnte.
Und NW hat es bereits sehr gut beschrieben. In Richtung Osteuropa werden gerade gehörig die Fühler in Richtung deutscher Panzertechnik gestreckt. Der Bedarf ist dort gegeben! Also abwarten.

WideMasta schrieb:@QF:

In Bälde soll die Öffentlichkeit über den aktuellen Sachstand des Puma informiert werden.

Woher weißt du das?

GermanMilitaryPower schrieb:

WideMasta schrieb:@QF:

In Bälde soll die Öffentlichkeit über den aktuellen Sachstand des Puma informiert werden.

Woher weißt du das?

Ganz einfach. Weil die Öffentlichkeit über alle Großprojekte und ihren Sachstand informiert wird. Und da es sich hier auch noch um ein Großprojekt handelt welches aufgrund seiner Konzeption von äußerst großem Interesse ist und Ende des letzten Jahres die Wüstenerprobung abgeschlossen wurde bei welchem einige Mängel diagnostiziert wurden, kann man mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit prognostizieren das man bald etwas erfahren wird. Zumal IHS hier schon in Bezug auf dieses Tatsache (habe ich verlinkt) Stellung genommen hat. Also hat das nichts damit zu tun das man einen guten Draht zum lieben Gott hat, sondern vielmehr 1 und 1 zusammenrechnet. :wink:

Zitat:Zudem könne man die Abbestellung von Schützenpanzern des Typs Puma rückgängig machen. "Bei den Leopard-Panzern hätten wir keine Mehrausgaben, weil die ja noch vorhanden sind. Wir müssten sie nur einfach nicht ausmustern", sagte Bartels. "Und beim Puma haben wir durch die Reduzierung der Bestellung kaum etwas gespart."

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/gedankenspiele-im-verteidigungsministerium-mehr-panzer-fuer-die-bundeswehr-1.2366682">http://www.sueddeutsche.de/politik/geda ... -1.2366682</a><!-- m -->

WideMasta:

Goldrandlösungen vermindern aufgrund ihrer Mehrkosten die Quantität. Je mehr man das technisch machbare ausreizt, desto schlechter ist zudem das Preis-Leistungsverhältnis.

Ich verlange nun keineswegs mehr Geld, genau genommen sollte auffallen dass ich nicht mehr Mittel für die BW gefordert habe, sondern den Einkauf anderer Systeme um dadurch mit den gleichen Mitteln eine größere Quantität bereit zu stellen. Die Bundeswehr hätte auch bei Verwendung von 1 Milliarde mehr pro Jahr immer noch ein Quantitätsproblem in Bezug auf einen ernsthaften Krieg.

Zitat:In Richtung Osteuropa werden gerade gehörig die Fühler in Richtung deutscher Panzertechnik gestreckt. Der Bedarf ist dort gegeben! Also abwarten

Wir haben ja nicht mal die Produktionskapazitäten unseren eigenen mehr als bescheidenen Bedarf ausreichend schnell zu decken. Primär ist das Modell des Panzerexports ja, dass man Fahrzeuge aus Bundeswehrbeständen die eigentlich bereits beschafft wurden ins Ausland weiter verschiebt. Und gerade deshalb hat man selbst den bescheidenen Anfragen aus dem Baltikum jetzt zunächst einen negativen Bescheid gegeben, da keine Fahrzeuge aus BW Beständen zur Verfügung stehen für einen Ad-Hoc Export.

Und da zur Zeit gerade die Amis Panzer ins Baltikum verlegen ist es gar nicht unwahrscheinlich, dass unsere Freinde uns den Auftrag hier wegschnappen werden.

Um aber beim PUMA zu bleiben: Es ist völlig egal ob wir jetzt 50 PUMA mehr bestellen, wir brauchen eher ein paar Hundert mehr damit es überhaupt Sinn macht. Aber du hast prinzipiell schon recht, dass man mit 1 Milliarde eigentlich eine Menge einkaufen könnte. Das wären immerhin 113 PUMA mehr. Also ca 470 statt der jetzt geplanten.

Aber eigentlich brauchen wir mindestens 700, fehlen also immer noch an die 250 weitere.....

Und die Frage eines neuen Schützenpanzer ist ja nicht die einzige Baustelle: was ist mit der Artillerie, mit der Luftwaffe, mit den Eurofightern, mit der FlaRaK, mit den Schiffen usw usf

1 Milliarde, dass klingt zunächst mal nach ziemlich viel. In Schützenpanzern sind es aber gerade mal 113 Stück die bei der derzeitigen Produktiongsgeschwindigkeit mindestens 4 weitere ! Jahre bräuchten, bis man sie überhaupt bereit gestellt hätte. Und dann ist damit noch keines der anderen noch wesentlicheren Probleme gelöst.

Zitat:Hierbei wurden einige Änderungen am Geschützturm vorgenommen. IHS hat es bereits angekratzt! Für mich würde es schon reichen wenn ich lesen dürfte das man den Munitionsbunker aus dem Kampfraum aufmunitionieren könnte.

Dann ist der zum Heiligtum erklärte Transport mit dem A400M aber sicher nicht mehr möglich. Aktuell ist er ja angeblich selbst ohne solche Kampfwertsteigerungen de facto nicht möglich. Umkehrschluß: man sollte endlich die Bindung des PUMA an dieses Flugzeug aufgeben und schön würde sich ein Gros der Mängel in Luft auflösen lassen und sogar die Kosten würden noch sinken.

(PS: für 1 Mrd bekäme man schon ca 200 ASCOD 2 in allen möglichen Versionen)

Bei 10 Millionen zivilien Fahrzeugen die im Jahr in Deutschland gebaut werden ist die Anzahl der Panzer von 24 doch etwas dürftig. Ich bin sicher, das wenn man wollte, auch mehr produzieren könnte. Doch Rheinmetall baute stattdessen seine Fahrzeuge wie eine kleine Manufaktur, und von den 2000 Mitarbeitern vor Ort sitzen 1900 im Büro und zocken World of Tanks.

Immerhin garantiert das, dass die Produktion länger läuft. Das vergrößert den rüstungspolitischen Handlungsspielraum.
Auch wenn diese Kleinstmengen lächerlich sind, es macht noch viel weniger Sinn die bestellten Fahrzeugen binnen zwei Jahren rauszurotzen und dann wieder dicht zu machen.
Das läuft bei anderen Nationen auch nicht anders.

wenn ich mir die aktuellen Probleme anschaue
- zu wenige Schützenpanzer
- der Puma wird sehr teuer
- Marder und Puma zu schwer für den A400m
- GTK Boxer eigentlich zu schwach bewaffnet
...


Dann liegt doch die Lösung vermeintlich auf der Hand...
- 350 Puma mit größerem Kaliber kaufen
- von den ~400 Marder ~250 weiter nutzen und den Rest ausschlachten
- GTK Boxer mit dem Lance-Turm ausstatten und darauf achten, hoffen, dass er weiter im A400m transportiert werden kann

oder?

Flugbahn:

Das wäre die schlechtest mögliche Lösung: 3 Fahrzeugplattformen gleichzeitig und dass innerhalb einer derart kleinen Armee.

Zitat:- 350 Puma mit größerem Kaliber kaufen

Das würde die Kosten nur noch viel höher treiben und die sind schon viel zu hoch. Sehr viel wichtiger wäre eine größere Stückzahl oder ein kompletter Verzicht auf den PUMA. Entweder, Oder!

Zitat:- von den ~400 Marder ~250 weiter nutzen und den Rest ausschlachten

Auch hier wieder: wozu? Sollten wir noch 400 einsatzfähige Marder haben (was schon bezweifelt werden kann) könnte man diese unter kompletten Verzicht auf den PUMA als Interims-SPz kampfwertsteigern was die kostengünstigste Lösung wäre (unter bewusstem Verzicht auf die notwendige Quantität dafür mit erheblicher Kosteneinsparung). Das freiwerdende Geld könnte man dann in andere Baustellen stecken.

Zitat: GTK Boxer mit dem Lance-Turm ausstatten und darauf achten, hoffen, dass er weiter im A400m transportiert werden kann

Mit diesem Turm passt er nicht mehr in den A400M. Zudem bräuchte man nicht unbedingt einen Turm nur um eine 30mm MK auf den Boxer aufzupflanzen, so was geht mit den neuesten ultraleichten Systemen auch schon per Waffenstation.

Zudem muss man die Frage stellen, was der Boxer sein soll?! Für eine Rolle als bloßer Transportpanzer (Battle Taxi) ist die Feuerkraft völlig ausreichend. Hier wäre eine größere Absitzstärke viel wesentlicher als mehr Feuerkraft.

Zitat:Dann liegt doch die Lösung ..... auf der Hand.

Da wir nicht mehr genug Marder haben, der Boxer untauglich ist, und der PUMA so oder so beschafft wird:

1 Streichung alles anderen und Einkauf so vieler PUMA wie möglich. Beschaffung weiterer Varianten des PUMA in den nächsten Jahren. Wir brauchen schlicht und einfach einen Schwerpunkt: Nicht kleckern sondern klotzen! Das wäre die rein militärisch beste Lösung.

2 Die etwas günstigere Alternative wäre der Verzicht auf PUMA und Marder und der Ausbau des Boxer zu einer Gepanzerten Einheitsplattform als Interimslösung. In diesem Fall könnte man die Transportpanzer mit 30mm MK auf Waffenstation zur Erhöhung der Feuerkraft noch um eine Begleitpanzer-Variante mit einem Ultraleicht Cockerill Turm mit 105mm Kanone ergänzen. Das wäre die rein wirtschaftlich beste Lösung.

Aber wie man es dreht oder wendet: wir sollten uns eigentlich klar für 1 oder 2 entscheiden. Der Versuch gleich 3 Varianten paralell zu betreiben führt zwingend in die Niederlage.

(PS: die millitärisch und wirtschaftlich beste Lösung, 3 nämlich ASCOD einzukaufen wird natürlich nie umgesetzt werden, deshalb als realistische Lösung die vorgeschlagenen 1 und 2)

Der Puma kommt und der Boxer ist da, genauso wie der Marder

Die Frage, die man sich stellen sollte, ist, ob man den Marder ausrangiert und dann zu wenige Schützenpanzer hat oder ob man nicht den Marder als Ergänzung vorerst behält und dann mit Bestellung 2 irgendwann später durch den Puma ersetzt.

Das vermeintliche Problem von 3 Fahrzeugplattformen ist kein Argument, sondern ein Armutszeugnis.
genauso wie das ganze Beschaffungsmanagement der letzten Jahrzehnte

mfg

Flugbahn schrieb:Der Puma kommt und der Boxer ist da, genauso wie der Marder

Die Frage, die man sich stellen sollte, ist, ob man den Marder ausrangiert und dann zu wenige Schützenpanzer hat oder ob man nicht den Marder als Ergänzung vorerst behält und dann mit Bestellung 2 irgendwann später durch den Puma ersetzt.

Das vermeintliche Problem von 3 Fahrzeugplattformen ist kein Argument, sondern ein Armutszeugnis.
genauso wie das ganze Beschaffungsmanagement der letzten Jahrzehnte

mfg

Wartet doch einfach mal ab. Man steckt doch gerade in der neuen Weißbuchanalyse. Danach sollen ja nun wieder mehr Panzer beschafft werden. Beim Puma möchte man auf die Reduktion verzichten da diese keine Einsparung bringt. Also werden hier knapp über 400 der Bw zulaufen. Das ist alles fließend! Und wenn dies geschieht wird der Marder sukzessive außer Dienst gestellt. Die Ausbildung am System Puma beginnt jetzt im April/Mai diesen Jahres. Bedeutet das dieses Jahr entgültige Serienmodelle der Bw zulaufen werden. Der Puma ist deutlich leistungsfähiger als der Marder. Daher wartet doch erst einmal ab! Die Entwicklungsphase ist gerade dabei abgeschlossen zu werden.
Ich denke genau wie NW das der Puma noch in Sachen Export Kunden finden kann. Beim Leopard 2 geschah dies auch erst damals nachdem er bereits 8 Jahre in Serie lief. Lasst den erst einmal richtig vom Stapel laufen. Die Diskussion welche hier geführt wird bezieht sich nur auf ein unfertiges Produkt welches der Truppe noch nicht einmal richtig zugelaufen ist (außer die Erprobungsmodelle).
Und den Puma hier mit dem Boxer zu vergleichen ist auch reichlich schwer. Zwei Konzepte, welche nicht unterschiedlicher sein könnten.
Weiterhin schließe ich mich QF hier an, dass das gleichzeitige führen unterschiedlicher Spz-Modelle nicht wirtschaftlich ist. Logistik, Ersatzteile, Ausbildung von Besatzungen usw. Alles doppelt!
Ich bin zwar ein großer Fan des Marders und bin davon überzeugt das er noch viel Aufwuchspotential hat, doch sind die Würfel diesbezüglich gefallen.

Und aus diesen Gründen macht auch eine SPz Lösung für den Boxer keinen Sinn, bringt es nichts diesen mit Lance Turm mit 30mm MK auszurüsten. Den dafür hat man dann ja den PUMA. Es macht einfach keinen Sinn einen PUMA SPz und einen Boxer SPz parallel zu führen. Der Boxer wäre in dieser Konstellation eben einfach nur ein Transportpanzer. Hier müsste die Zielsetzung eher sein, mittels eines neuen Transportmoduls die Absitzstärke an Infanteristen zu erhöhen, und einen Mörserträger (120mm bspw CARDOM) zu beschaffen der dann als Ersatz für die Panzermörser auf M113 dienen könnte.