Forum-Sicherheitspolitik

@phantom:

Zitat:Das Problem ist, dass dann auch die Treibladung erhöht werden müsste. Im Prinzip die ganze Patrone vergrössert werden muss, damit man (Masse x Beschleunigung) wirklich mit mehr Energie auf das Ziel einwirken kann.

Das Problem was du bei deiner Vorstellung hast ist, dass das Abbrennverhalten der Munition bei Zündung zu verzögert ablaufen würde. Hierbei müßte das Rohr ebenfalls geändert, sprich länger (Deutlich)werden.
Wenn nur die Munition geändert werden würde, hätte man also in diesem Fall eine (durch Verzögerung im Abbrennverhalten) eine zu geringe Mündungsenergie und damit zu geringe Geschossgeschwindigkeit. Eine einfachen Änderung der Munition ist somit obsolet, da dies immer Auswirkungen auf das Gesamtkonzept hat. Eine Steigerung des E pot wäre also nur durch eine gleichzeitige Änderung des Rohrs (Verlängerung usw.) zu gewährleisten. Und wenn mein E pot höher ist, ist auch gemäß des Energieerhaltungssatzes mein E kin auch höher. Somit wäre E kin des Geschosses bei Aufschlag zu gering (also bei deiner Überlegung). Das ist der Grund warum man ja unterkalibrige Panzerbrechende Munition im Puma und anderen verwendet, da hier das günstigste Verhältnis herrscht. Wenn man es so machenwollte wie du sagst, müsste man eine Hülsenfreie Munition nutzen (siehe RMK30). Da hier im Grunde wenn man es genau nimmt jedes Geschoss eine kleine ungelenkte Rakete ist, könnte man deine Vorderung verwirklichen da hier E kin noch groß genug ist. Wobei du auch hier Leistungseinbußen hast da die Treibladung niemals vollständig und richtig abbrennt. Einer der vielen Gründe die hier ebenfalls dagegen gesprochen haben, ist die Tatsache dass sich bei gleichem Kaliber die Munitionsmenge die mitzuführeWn ist nahezu halbiert. Und dann sagt man sich halt das man da genauso gut auch größere Kaliber nehmen kann, da hier die Entwicklung von Munition deutlich einfacher ist.
Und das ist der Grund warum die Entwicklung von Hochleistungsmunition so schwer ist. Siehe Rheinmetall mit 12,7mm. Hier wird schon seit Jahren dran gearbeitet, weil man ja möchte das diese Munition auch in herkömmlichen Waffen (M2 und M3M, M3P) genutzt werden kann.

@QF:

Du wirst mit so ziemlich den meisten MKs wie in Afghanistan Schwierigkeiten an Lehmmauern haben. Hier versucht man derzeit ganz andere Wege zu gehen. Siehe 120 mm HE DM 11. Damit kannst du effektiv vorgehen. MKs machen in diesen Szenario alle schlapp. Auch ein Grund warum man bei den 70mm den M282 Gefechtskopf entwickelt hat.
Daher kommst du um den Einsatz von teureren Geschossen erst einmal nicht herum. In Afghanistan bspw. wurde bei Gefechten auf Distanz mit Milan erst einmal die Deckung gebrochen und anschließend die 20mm gewählt. Das war sehr effektiv! Und das ist der Grund warum ich sage, dass das Konzept bis auf die oben erwähnten Einzelheiten des Pumas schon stimmig ist.

WideMasta:

Mit einer 50mm MK kann man jede Mauer in Afghanistan einschießen. Ein 50mm Geschoss kostet zudem viel weniger als eine MILAN und es nimmt viel weniger Platz mit, also kann man viel mehr davon mitführen. Die Kombination aus MILAN und 20mm MK funktioniert zwar, ist aber von der verfügbaren Menge an Schüssen durch die MILAN sehr begrenzt und kostet schnell erhebliche Summen.

Anbei: damit sich der geneigte Leser unter M282 auch etwas vorstellen kann:

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Darüber hinaus ermöglicht ein größeres MK Kaliber auch eine effektivere Bekämpfung von Luftzielen und dies auf viel größere Höhen bzw viel größere Distanzen. Das wird insbesondere in zukünftigen Kriegen gegen Drohnen interessant.

Zudem kann man mit einer 50mm MK eigentlich alle modernen gepanzerten Fahrzeuge mit Ausnahme echter MBT aufwärts zerstören, während eine 30mm MK an der (Front) Panzerung etlicher moderner Panzerfahrzeuge bereits scheitert. Und gegen MBT wäre eine 50mm mit HEI Munition interessant, da diese Art von Munition in einem größeren Kaliber eine immense Wirkung auf die Außenfläche eines Panzers/Zieles hat, die weit über die Wirkung einer 30mm HEI hinaus geht. Damit könnte man selbst MBT kampfunfähig schießen.

All diese Argumente sind natürlich nicht neu und wurden so oder so ähnlich bereits vor langer Zeit genannt, weshalb man ja auch eine 50mm MK wollte. Man hat diese ja primär eben aus Gewichtsgründen und der Bindung des Fahrzeuges an den A400M aufgegeben.

Und was spräche jetzt dagegen, so eine vierfachstarter für M282 anstelle derr PALAR mitzuschleppen, wenn man weiß, das der nächste Feindpanzer eh einige tausend Kilometer weg ist?

Oder man könnte auch eine Aufsteckgranate für die MK basteln. Das wäre dann zwar Einzelfeuer mit externem Nachladen, aber auch nicht viel schlimmer als mit einer PALAR. Der Platzverbrauch hingegen wär minimal.

Nelson:

Gerade Einzelfeuer ist meist völlig unzureichend, insbesondere gegen Ziele in gehärteten Stellungen. Im OHK musst du mit einer MK schnell und oft hintereinander feuern, die Kämpfe in Syrien zeigen dass auch zur Zeit immer wieder auf. Deshalb ist die Idee einer Art "Gewehrgranate" für eine MK nicht praktikabel.

Zitat:Und was spräche jetzt dagegen, so eine vierfachstarter für M282 anstelle derr PALAR mitzuschleppen, wenn man weiß, das der nächste Feindpanzer eh einige tausend Kilometer weg ist?

Dagegen spricht, dass du wieder ein weiteres zusätzliches System beschaffen musst welches auch noch darüber hinaus modular ausgelegt sein muss (um mit den PALR zu wechseln) und das bedeutet Kosten. Und wozu all dieser Aufwand, wenn eine einfache 50mm MK das exakt gleiche Leistet und viel flexibler ist? Und maximale Flexibilität ist im Krieg immer besonders nützlich um auf die sich ständig ändernde Situation und Kampfweise überhaupt reagieren zu können.

Und was machst du wenn du Wirkung gegen Infanterie in gehärteten Stellungen brauchst und der nächste Feindpanzer nur 10 Kilometer weg ist ?!

Im Kampf gegen einen Feind, der Kampfpanzer aufbietet, kann man zur Not auch die PALAR zweckentfremden. Aber derzeit ist der Puma eher darauf ausgelegt, asymmetrisch zu agieren, daher ja die fatale Fixierung auf den Transporter. Und im asymmetrischen ergibt für mich eine 70 mm Rakete aufgrund der geringeren Kosten, der größeren Schusszahl und der theoretischen Möglichkeit, mit dem Zielgerät des Puma dann auch dem Tiger die Feuerleitung zu geben, mehr Sinn als eine Rakete, die darauf spezialisiert ist, Kampfpanzer auszuschalten.
Was die Sytemkosten der 70mm angeht, so sind diese in der Grundversion für den Tiger ohnehin angeschafft. Man würde als noch Munition vereinheitlichen, wohingegen die 50 mm eine neue Munitionsversorgung benötigte. Nicht, das ich prinzipiell gegen die 50 mm wäre, aber ich glaube derzeit wäre es billiger, die 70 mm Modular statt der PALAR einzurüsten statt den Turm usw. für die 50 mm umzubauen.
Fürs Mauernzerdeppern usw. wäre, wenn man schon nen neuen Turm nimmt, dann auch ei e abgespeckte Amos- Variante nochmals deutlich besser als die 50 mm.

Was die Aufsteckerei angeht hast du recht, es kam mir nur in den Sinn, weil Phantom an vergrößerteGranaten gedacht hatte, und dies die einzige mir bekannte Lösung für sowas war.

Nelson:

Es geht hier ja gar nicht um: PALR gegen 70mm Rakete, sondern es geht um 50mm MK gegen 70mm Rakete.

Mit einer 50mm Kanone hast du noch geringere Kosten und eine noch viel größere Munitionsmenge als mit der 70mm Rakete.

Zitat: Nicht, das ich prinzipiell gegen die 50 mm wäre, aber ich glaube derzeit wäre es billiger, die 70 mm Modular statt der PALAR einzurüsten statt den Turm usw. für die 50 mm umzubauen.

Der Turm ist ohnehin eine Schwachstelle und sollte durch einen anderen Turm ersetzt werden aber unabhängig davon: Nein, es wäre nicht billiger. Der Aufwand wäre vergleichbar groß, nur dass die 50mm Kanone wesentlich besser wäre.

Zitat:Fürs Mauernzerdeppern usw. wäre, wenn man schon nen neuen Turm nimmt, dann auch ei e abgespeckte Amos- Variante nochmals deutlich besser als die 50 mm.

AMOS passt in den bestehenden Turm nicht rein und 120mm Mörsermunition und das ganze System ist selbst bei Verwendung der NEMO Variante zu groß als dass dann noch Infanteristen mitgeführt werden könnten. Darüber hinaus ist so ein Panzermörser erneut zu unflexibel, und kann beispielsweise Luftziele nur mittels durch das Rohr verschossener Raketen bekämpfen und dies nicht im Ansatz mit der notwendigen Kadenz.

Eine 50mm MK wäre viel flexibler und könnte gegen eine viel größere Bandbreite von Zielen eingesetzt werden.

@QF:

Ich kann deine Aversion gegen die MK30-2ABM nicht verstehen. Durch die 30x173mm entwickelte Hochleistungsmunition hat die Waffe gleich mehre Vorteile:

1. Im Vergleich zu größerer Munition eine deutliche Platzersparnis und dadurch mehr Munition.
2. Eine extrem hohe Präzision die derzeit weltweit von keinem Hersteller so erreicht wird. Bei nur 2s Dauerfeuer hat die Waffe eine Ersttrefferwahrscheinlichkeit auf 3000m von 100%
3. Gegen APC und BMP-2-3 und gegen alte T-50 kommst du mit der intensiven APFSDS-T allemal hin.
4. Die Waffe kann hervorragend gegen Luftziele eingesetzt werden (auf der Mistral werden sie auch für diesen Zweck dort verbaut)
5. Erhält der Puma mit MELLS (Eurospike LR) ein NLOS System mit welchem auch über Fire and forget luftmechanisierte Kräfte abgewehrt, bzw. bekämpft werden können. Wenn man MELLS so weiterentwickeln würde das man 2 Eurospike LR (noch besser wäre die ER-Version)und 15-20 70mm Gila mit M282 wäre dies perfekt

Wohin gegen die 50mm Munition nur in extrem geringen Mengen mitgeführt werden könnte. Wenn du eine 30x173mm Munition mit einer 35 mm x 228 vergleichst, hast du gegenüber der 35mm schon 50% Platzersparnis. Bei einer 40mm sind es 75%. Also dann sage ich dir eines ganz klar. Wenn ich mit den 30x173mm ein so riesiges Spektrum an Zielen abdecken kann, werde ich mich eher für dies Variante mit deutlich mehr Munition, sprich Feurkraft und Durchhaltefähigkeit entscheiden.
Der Puma kann von 20-4000m (8000m wäre wie gesagt perfekt) effektiv Ziele bekämpfen. Und für das Zielspektrum welches er mit dieser Bewaffnung hauptsächlich zu tun habe wird (siehe Afg, Mali, usw) reicht das absolut. Also meiner Meinung nach!!!!

WideMasta:

Ich habe keine wirkliche Aversion gegen dieses Kaliber und insbesondere nicht gegen die dafür jetzt neu entwickelte Munition. Und natürlich hat ein kleineres Kaliber auch wiederum Vorteile, aber eben auch Nachteile. Es hängt halt von der Zielsetzung, von der Konzeption des Fahrzeuges und von der Doktrin ab.

Zitat:Wohin gegen die 50mm Munition nur in extrem geringen Mengen mitgeführt werden könnte.

So gering wären die gar nicht, darüber hinaus darfst du hier nicht allein auf die Anzahl der verfügbaren Schüsse blicken, sondern primär geht es um die Frage wieviel Wirkung damit möglich ist. Beispielsweise verbraucht man im Kaliber 30mm in Bezug auf Gewicht/Volumen mehr im Vergleich zu einer 40mm MK bei gleicher Wirkung - man hat also in Wahrheit nicht mehr Wirkung dabei. Gab eine gute Studie der Niederländer dazu als pdf die ich aber gerade nicht wieder finde. Ist auch egal.

Inzwischen gibt es darüber hinaus erste Kanonen mit Teleskoppatronen/Hülsenlosen Patronen welche bei gleichen Abmessungen der Kanone und einer vom Volumen her kleineren Munition größere Kaliber ermöglichen: Musterbeispiel die 40mm CTWS der Briten welche von Gewicht und Größe der 30mm des PUMA entspricht, aber deutlich mehr Leistung erbringt.

Zitat:Wenn ich mit den 30x173mm ein so riesiges Spektrum an Zielen abdecken kann, werde ich mich eher für dies Variante mit deutlich mehr Munition, sprich Feurkraft und Durchhaltefähigkeit entscheiden.

Die Feuerkraft einer 40 oder 50 mm ist deutlich größer. Die Durchhaltefähigkeit aber wiederum hängt stark von den Zielen ab. Gegen gehärtete Ziele brauchst du beispielsweise mehr Munition des kleineren Kalibers für die gleiche Wirkung und wenn man deren Platz und Volumen addiert, brauchst du mehr Volumen und mehr Gewicht für die gleiche Wirkung.

Zitat:Wenn man MELLS so weiterentwickeln würde das man 2 Eurospike LR (noch besser wäre die ER-Version)und 15-20 70mm Gila mit M282 wäre dies perfekt

Die Option mit den 70mm Raketen wäre natürlich schon interessant, aber mehrere PALR und diese Raketen zugleich, dass wird meiner Ansicht nicht gehen.

Zitat:Und für das Zielspektrum welches er mit dieser Bewaffnung hauptsächlich zu tun habe wird (siehe Afg, Mali, usw) reicht das absolut. Also meiner Meinung nach

Die würde auch in deutlich ernsthafteren Szenarien locker reichen, keine Frage. Da hast du natürlich vollauf recht. Es geht hier halt um eine ganz andere Konzeption und daher auch andere Einsatz-Doktrin, ein anderes Verständnis des Fahrzeug. Von daher schreiben wir auch etwas aneinander vorbei, weil ich deine Auffassungen nicht im Ansatz falsch finde, wir schreiben hier im Endeffekt über zwei ganz verschiedene Fahrzeugkonzepte, die beide Vor- und Nachteile haben und die man zudem im gesamten Kontext mit anderen Systemen sehen muss.

Beispielsweise sehe ich ja auch ein SMG als Koaxialwaffe vor, während es bei dir ein UMG (MG 5 Fahrzeugvariante) sein würde etc

@QF:

Okay ich versuche es mal anders. Gehen wir mal von einer klassischen Duellsituation zw. einem T-50 und Puma mit deiner anvisierten 50mm Bewaffnung. Wieviel Schuss wirst du abgeben müssen, bis der T-50 zerstört ist, bzw. zumindest kampfunfähig ist? Ich tippe mal mindestens zehn und realistisch sind bis 20.
Wenn ich also dann noch MELLS mitführe mit Eurospike LR werde ich doch eher hingehen und durch Fire and forget den Gegner mit einem gezielten Raketenangriff vernichten. Da lasse ich es garnicht soweit kommen die MK einzusetzen. Also sehe ich das die MK vorzugsweise gegen halbharte, bzw. weiche Ziele eingesetzt wird und hier ist eine 50mm meiner Meinung nach überdimensioniert. Gerade durch die Entwicklung der neuen Intensivmunition für die MK30-2 ABM. Daher gibt es für mich keinen Grund über ein von dir angedachten Konzept mit 50mm nachzudenken. Schon garnicht der Grund was die Bekämpfung von harten Zielen damit angeht.
Der Vorteil bei ABM ist ja nun mal das ich nicht mehr durch die Lehmwände wie in Afghanistan durch muss. Die Munition zerlegt über den Köpfen des Gegners. Durch die neue Intensivmunition benötigst du pro Geschoss weniger der selbigen, bei gleichzeitiger Steigerung an vorgeformten Splittern. Daher kommst du bei der 30x173m Air Burst des Puma an die Werte einer herkömmlichen 35mm Munition. Und das ist eine Steigerung. Weniger Gewicht, bei nahezu gleicher Leistung einer herkömmlichen 35mm.

Für einen T-50 reicht bereits das Koaxial-SMG. <!-- m --><a class="postlink" href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2e/T50_parola_1.jpg/800px-T50_parola_1.jpg">http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... rola_1.jpg</a><!-- m -->

Aber mal ernsthaft: mit einer 50mm MK kannst du vergleichsweise weitgehend ältere sowjetische MBT vernichten, mit nur einem Schuß. Für viele dieser älteren MBT in Dritte-Welt-Ländern würde auch schon eine 40mm reichen, für manche sogar die 30mm des PUMA jetzt. Darüber hinaus bekämpft man mit einer MK schwerer gepanzerte MBT auf eine ganz andere Weise: hier ist gar nicht das Ziel den Panzer per Durchschlag ins Innere zu zerstören, sondern man zerschießt die Aufbauten, Ketten, Optiken, Waffen etc des Gegners außen. Dafür reichen bei einer 50mm MK wenige Schuß HEI.

Zitat:Der Vorteil bei ABM ist ja nun mal das ich nicht mehr durch die Lehmwände wie in Afghanistan durch muss. Die Munition zerlegt über den Köpfen des Gegners.

Das könnte eine entsprechende 50mm Airburst ebenso, aber noch darüber hinaus könnte sie dann mit Leichtigkeit feindliche Schutzmaßnahmen nach oben durchschlagen (Sandsäcke, verstärkte Hausdächer etc)

Zitat:Daher kommst du bei der 30x173m Air Burst des Puma an die Werte einer herkömmlichen 35mm Munition. Und das ist eine Steigerung. Weniger Gewicht, bei nahezu gleicher Leistung einer herkömmlichen 35mm

Mit einem 40mm CTWS hast du eine Leistung etwas über einer konventionellen 40mm MK mit den Abmessungen und dem Gewicht der 30mm MK.

Ich habe im weiteren noch gar nicht mal geschrieben, welcher Art die 50mm MK wäre. Man könnte diese ebenso mit hülsenlosen Teleskoppatronen konstruieren und entsprechend eine immens viel größere Leistung bei deutlich kleinerem Gewicht/Volumen realisieren. Es gab schon vor Jahren Prototypen von entsprechenden hülsenlosen MK sogar im Kaliber 75mm.

Aber versteh mich bitte nicht falsch: die 30mm MK des PUMA ist zweifelsohne ausreichend, ich wollte bloß darauf verweisen, dass man hier sehr viel mehr Leistung einkaufen könnte, und mehr Leistung ist zweifelsohne besser als eine ausreichende Leistung, oder ?

@QF:

Zitat:Aber versteh mich bitte nicht falsch: die 30mm MK des PUMA ist zweifelsohne ausreichend, ich wollte bloß darauf verweisen, dass man hier sehr viel mehr Leistung einkaufen könnte, und mehr Leistung ist zweifelsohne besser als eine ausreichende Leistung, oder ?

Sicher verstehe ich dich. Daher ist es ja am Puma so gut das man schnell auf andere Kaliber umrüsten kann. Zumindest bei Lance RC ginge es, meine aber es beim Puma auch gelesen zu haben. Wenn man mit deinem angedachten Konzept günstig eine Leistungssteigerung bewirken kann, ist es sicherlich gut.

Damit man sich heute möglichen Gewichts- und Volumeneinsparungen bei größeren Kalibern visualisieren kann:



Eine moderne 40mm Kanone ist bspw. im Endeffekt nicht größer als eine konventionelle 30mm MK wie sie beim PUMA verbaut ist. Und die 40mm CT ist beispielsweise beim britischen FRES Scout in einem Lance RC Turm verbaut.

Man könnte daher beispielsweise höchst einfach den Turm des britischen FRES auf den PUMA pflanzen und hätte damit noch weitere Synergieeffekte weil man mit den Briten das gleiche Kaliber und den gleichen Turm verwenden würde.

@QF:

Zitat:Man könnte daher beispielsweise höchst einfach den Turm des britischen FRES auf den PUMA pflanzen und hätte damit noch weitere Synergieeffekte weil man mit den Briten das gleiche Kaliber und den gleichen Turm verwenden würde.

Also erstens ist es kein Lance RC, sondern eine modifizierte Version des Lance Turms. Zweitens ist dieser bemannt und würde daher nicht ins Konzept des Puma passen.
Was du aber machen kannst, ist die Waffe in den Lance RC einbauen und diesen dann unbemannt auf den Puma setzen. Es wurde sogar schon ein Puma als Testträger für den Lance RC vorgestellt. Der Turm passt ohne großen Integrationsaufwand darauf. Nicht zuletzt weil Rheinmetall die stille Hoffnung hatte diesen komplett für den Puma liefern zu dürfen. Dies hätte aber vertragliche Konsequenzen mit KMW gehabt, da dann der Puma faktisch zu 80% aus dem Hause Rheinmetall kommen würde und die Fertigungsanteile von Seiten KMW zu gering wären. Das ist also der Grund warum der Puma den Lance RC nicht erhält. Nämlich um KMW nicht zu verärgern und vertragsbrüchig zu werden. Mit so einer Aktion würde man KMW bei den derzeit schweren Fusionsverhandlungen zw. Rheinmetall und KMW schon fast in die Arme der Franzosen drängen. Und das würde man nicht wollen. Also haben wir den KMW-Turm! :oops:
Und im übrigen......Wusstest du das PZM für den Puma auch ein komplettes Amap ADS-Paket entworfen hat? Unsere Herren und Frauen Politiker wollen es nicht weil sie Angst davor haben das eine Schlagzeile entstehen könnte, dass ein Zivilist durch Hardkill getötet wurde. Da kann man nur noch den Kopf schütteln. Gerade unserer neuen UvDL sollte im Rahmen ihrer Kuscheloffensive die Sicherheit unserer Panzerbesatzungen so wichtig sein, dass sie dieses Paket nachbestellt und einrüsten läßt! Dafür wäre ich sogar gerne bereit noch ein Jahr zu warten :lol:

WideMasta schrieb:Und im übrigen......Wusstest du das PZM für den Puma auch ein komplettes Amap ADS-Paket entworfen hat? Unsere Herren und Frauen Politiker wollen es nicht weil sie Angst davor haben das eine Schlagzeile entstehen könnte, dass ein Zivilist durch Hardkill getötet wurde. Da kann man nur noch den Kopf schütteln. Gerade unserer neuen UvDL sollte im Rahmen ihrer Kuscheloffensive die Sicherheit unserer Panzerbesatzungen so wichtig sein, dass sie dieses Paket nachbestellt und einrüsten läßt! Dafür wäre ich sogar gerne bereit noch ein Jahr zu warten :lol:

Soll das ein Witz sein? Hardkill nein, weil zivile Verluste entstehen können? Den Damen und Herren ist aber bewusst, was passiert, wenn eine potente Waffe einen vollbesetzten Puma trifft oder?

Woher hast du die Information bzw. wer hatte konkret diese Bedenken geäußert?

Mir ist auch nicht bekannt, dass der Schutz von Zivilisten hier ein Argument war. Tatsächlich aber wurde darüber gesprochen, dass ein abstandsaktives Schutzsystem eine Gefährdung für die ab- und aufsitzenden Panzergrenadiere darstellen würde. Was ebenso unsinnig ist. Darüber hinaus gefährdet beispielsweise die Munition welche der PUMA benutzt ebenfalls durch zur Seite wegfliegende Reste des Treibspiegels eigene Kräfte die der PUMA überschießt oder an denen er vorbei wirken würde, wäre also genau dasselbe. Abgesehen davon sind Systeme wie Trophy/Trenchcoat beispielsweise sehr präzise und wenn die einen RPG Angriff etc abwehren ist die Gefährdung abgesessener Panzergrenadiere das kleinste Problem was man da gerade hat.