Forum-Sicherheitspolitik

OT

@Phantom
Deiner Logik folgend dürfte es seit Jahrzehnten keine MBTs mehr geben. TOW & co. gibts ja nicht erst seit gestern. Die Realität sieht aber anders aus. Und das sicher nicht, weil sich sämtliche Strategen und Generäle der Welt irren.
Was kostet eine Panzerabwehrrakete? Was kostet eine Panzergranate? Wieviel kann jeweils mitgeführt werden? Wie hoch ist die Kadenz im Vergleich? Mal abgesehen von der zwischenzeitlichen Hauptaufgabe des Panzers (Bekämpfung anderer Panzer & Fahrzeuge), ist seine ursprüngliche Aufgabe nach wie vor da: das Überrennen und Zusammenschiessen von befestigten Stellungen. Dafür eignet sich die Zerstörungskraft der Panzerkanone mMn besser, als ein raketenbestückter Schützenpanzer.
Und da hier auch über die nähere Zukunft nachgedacht wird: erste abstandsaktive Schutzsysteme für Fahrzeuge werden bereits getestet. Die wirken in erster Linie gegen Raketen. Ob sie gegen Granaten auch einsetzbar sind, weiss ich nicht. Wenn solche Systeme serienreif und auf MBTs montiert werden, muss man Panzerabwehrraketen ganz neu beurteilen. Den Reichweitenvorteil hätten sie dann nämlich nicht mehr, ihre Effektivität müssten sie über den Preis oder Gegenmassnahmen zurückerobern.

Aktive Schutzsysteme werden nicht nur getestet sondern haben sich bei den Israelis bereits im Kampfeinsatz bewährt.
Bestimmte Systeme sind auch dafür ausgelegt Panzergranaten abzufangen.

Shahab3 schrieb:Soll mir der Link sagen, dass Du nicht weißt, wie eine TOW ans Ziel geführt wird? Bzw. wofür das "O" steht? :mrgreen:

Funkkommando-Lenkung und Laser-Ziel und Lenksystem in späteren Versionen. Lies es doch nach, es steht ja wortwörtlich, dass man Ziele in Deckung bekämpfen kann. Und verschiedenen Lenksysteme sind bei den Versionen aufgelistet.

Zitat:Selbst wenn dem so wäre :roll: Du möchtest also auf Kampfpanzer verzichten und dafür mehr Schützenpanzer haben.

Wieso mehr Schützenpanzer? Die Frage die sich stellt, ist was an Ort gebraucht wird. Die Infanterie muss sowieso geschützt transportiert werden. Kampfpanzer braucht es vielleicht, aber wie wir aus der Erfahrung wissen, kann die Aufgabe auch von z.B. von einem Bradley ausgeführt werden. Jetzt ist es eine simple Rechnung, ob die Anzahl Infanteristen oder die benötigte Feuerkraft der Tanks die Panzeranzahl bestimmt.


@hunter1

Zitat:Deiner Logik folgend dürfte es seit Jahrzehnten keine MBTs mehr geben. TOW & co. gibts ja nicht erst seit gestern. Die Realität sieht aber anders aus. Und das sicher nicht, weil sich sämtliche Strategen und Generäle der Welt irren.

In Armeen hält sich unfassbar viel unnützes Zeug. Dass immer noch etwas betrieben wird, heisst nicht dass es wirklich gebraucht würde, oder präziser, Kosten und Nutzen in einem vernünftigen Verhältnis stehen.

Zitat:Was kostet eine Panzerabwehrrakete? Was kostet eine Panzergranate? Wieviel kann jeweils mitgeführt werden?

Die Panzerabwehrrakete kostet einen verschwindenden Bruchteil von einem Kampfpanzer, der im Betrieb sicher noch 2x so viel kostet wie in der Anschaffung. Das rechnet sich auf jeden Fall.
Der grösste Kostentreiber ist dass man ein Gerät überhaupt betreibt. Dass der Schuss weniger/mehr kostet ist dagegen eine Lappalie. Wenn man sparen möchte, muss man das Gerät ersatzlos streichen, dann spart man auch gleich das Personal mit ein (was im Westen mindestens ebenso viel kostet wie das Gerät selber). Aus diesen Zwängen ergibt sich die Logik, dass alles was nur selten genutzt wird oder durch andere Geräte annähernd ersetzt werden kann, aus betriebswirtschaftlichen Gründen gestrichen werden sollte.
So wie die Armee meistens handelt: Sie möchte alle Gattungen und Geräte behalten, dann müssen solidarisch alle Abstriche machen, am Schluss funktioniert nichts mehr richtig, weil überall der Rotstift angesetzt wird. Lösung / nicht nur meine Logik ... du musst all das weglassen, was selten gebraucht wird und nicht Match entscheidend ist.

Zitat:Wieviel kann jeweils mitgeführt werden? Wie hoch ist die Kadenz im Vergleich?

1x schiessen und der MBT ist platt. Wozu eine hohe Kadenz? Man hat ja mehrere Schützenpanzer, alle können jeweils auf einen MBT eine Rakete abfeuern. Man hat ja die UAVs, die bessere Aufklärung. Das Schlachtross aus meiner Sicht nicht nötig. als Notnagel hat man immer noch die Luftuterstützung.

Zitat:das Überrennen und Zusammenschiessen von befestigten Stellungen. Dafür eignet sich die Zerstörungskraft der Panzerkanone mMn besser, als ein raketenbestückter Schützenpanzer.

Ich denke für die Infanterieunterstützung ist die Kadenz der MBT-Kanone einfach viel zu tief. Schon die Wehrmacht im WII hatte doch enormen Erfolg mit ihren FLAK-Geschützen im Bodenkampf. So ähnlich ist auch die 25mm Kanone eines Bradley, damit kann man sicher deutlich mehr Fläche abdecken.

Bezüglich Panzerung kann man den SPz ja genau so auslegen wie den MBT. Da seh ich jetzt keine Logik die einen MBT erforderlich machen würde.

Zitat:Funkkommando-Lenkung und Laser-Ziel und Lenksystem in späteren Versionen. Lies es doch nach, es steht ja wortwörtlich, dass man Ziele in Deckung bekämpfen kann. Und verschiedenen Lenksysteme sind bei den Versionen aufgelistet.

Nope. Auch wenn der Draht bei neueren Versionen wegfällt, bleibt SACLOS immernoch SACLOS. Das Prinzip impliziert, dass die Bekämpfung von Zielen, die man mit der Steuereinheit (per Laser oder optisch) nicht markieren kann, unmöglich ist. Da hilft auch kein halbautomatischer Top-Attack modus.

Naja ok zugegeben: Die theoretische Fragestellung ob eine magnetische Zielsuche im Endanflug wie z.B. bei einer TOW 2B in manchen Situation dennoch was reißen könnte ist durchaus nicht uninteressant. Ggf. könnte man ja auf eine den KPz verdeckende Mauer zielen (anders gehts einfach nicht) und dann darauf spekulieren, dass ein ausgelöster top-attack, in Kombination mit einer magnetischen Zielerfassung, dann irgendein magnetisches Ziel dahinter von oben trifft. Das muss dann aber wohl schon alles perfekt zusammen passen. Ersetze Mauer durch Hauswand (oder ein geparktes Auto daneben=magnetisch) und wir brauchen direkt mal ein anderes Flugprofil. Ergo sind schon in der Theorie die Erfolgsquoten solcher Szenarien sehr dürftig. -> Ergo: SACLOS bleibt SACLOS

Denkbar wären aber übrigens auch optoelektronische Sucher mit Bilderkennung. Solche Lenkwaffen könnten grob in die Richtung geschossen werden, wären fire&forget. Aber das ist in Bezug auf TOW und Co. noch Zukunftsmusik. Erst recht solange solche Entwicklungen das Konzeptstudium nicht verlassen, eben weil sich bis dato keiner findet der bereit wäre sowas auch anzuschaffen. Wenn die Rakete irgendwann ähnlich teuer wird wie 3/4 der Ziele, wirds defintiv abstrus.

Zitat:1x schiessen und der MBT ist platt.

Zuerst einmal gilt für Schützenpanzer das gleiche. Sie müssen sich nicht nur vor der Kanone eines Kampfpanzers in Acht nehmen, sondern ebenso vor Lenkwaffen, Maschinenkanonen, portablen Geschützen, etc..

Aber kommen wir zurück zu Deinen Wunderw..., äh Lenkwaffen. Einerseits sind Probleme damit insebondere im urbaneren Gelände auch zukünftig nicht zu beheben: Strommasten, Telefonleitungen, Hecken, Mauern, Bäume, ...alles voll der Scheiß mit Lenkwaffen. Oder Du möchtest mit Deiner TOW ein Ziel bekämpfen, was sich über Dir befindet, sagen wir mal ein Heckenschützen im 7. Stock eines Gebäudes oder so. Tja, echt blöd dass der Neigungswinkel Deiner Startvorrichtung so arg begrenzt ist. Also 200m mehr Abstand und nochmal versuchen. Dann endlich: ein Schuss, ein Treffer! Ergebnis: Kleines Loch in der Wand, aber der Heckenschütze bleibt unverletzt, weil der FK viel zu konzentriert wirkt.

Tjo und selbst wenn die Trefferquote gegen fahrende Ziele bei 50-70% läge (was sie ja praktisch nicht unbedingt tut) und der Panzer dann auch ausgeknockt wäre (was bei nur einem Treffer nicht zwangsläufig der Fall ist), bleibt der Aspekt der ungünstig erscheinenden Perspektiven. Ich sehe das zwar noch nicht ganz so optimistisch wie Nightwatch, aber die erfolgreiche Bekämpfung von Panzern mit Lenkwaffen wird aufgrund aktueller Entwicklungen im Bereich der Sensoren und Gegenmaßnahmen eher zunehmend kompliziert wie einfacher. Aufgrund der systemimmanenten elend langen Flugdauer von Lenkwaffen, ist der Spielraum für Maßnahmen ja relativ groß. Hier also zukünftig vor allem auf solcherlei Flugkörper zu setzen wäre grob fahrlässig. Man könnte sich irgendwann Gegnern ausgesetzt sehen, die über KPz mit Kanonen entsprechender Reichweite und Abwehrmaßnahmen gegen FK verfügen. Dann wäre ja Deine Armee in Feuerkraft UND Panzerung unterlegen, damit fast in der Rolle des Guerrillakriegers versetzt, müssste auf Hinterhalte setzen oder sich auf die Luftwaffe verlassen.

Zitat:Man hat ja die UAVs, die bessere Aufklärung.

UAVs, Bodenradare, IR Kameras, etc.. unterhalten die ernstzunehmenden Gegner von heute alle, erst Recht jene von morgen. Auf "die bessere Aufklärung" würde ich sowieso nicht pauschal wetten. Mit einer solchen Sichtweise hast Du den Krieg eh schon verloren.

Zitat:Ich denke für die Infanterieunterstützung ist die Kadenz der MBT-Kanone einfach viel zu tief. Schon die Wehrmacht im WII hatte doch enormen Erfolg mit ihren FLAK-Geschützen im Bodenkampf. So ähnlich ist auch die 25mm Kanone eines Bradley, damit kann man sicher deutlich mehr Fläche abdecken.

Die Erfahrungen der Nazis helfen uns heute nur bedingt weiter. Tatsache ist aber durchaus, dass Rebellen mit ihren unschlagbar günstigen 23mm ZU auf ihren Technicals eine extrem böse Waffe haben. Westliche Armeen hatten zu ihrem Glück bisher kaum Kontakt damit. Es ist ja auch kein Geheimnis, dass es westliche Armeen im Gefecht häufig an entsprechender Feuerkraft mangelt. Insofern verstehe ich den Bedarf an entsprechenden MKs. Das ist aber immernoch kein Grund kontra KPz. Im Gegenteil, der macht in solchen Situation den entscheidenden Unterschied. Und zum Thema Kadenz im Bodenkampf... Die Wirkung von aktueller APERS Munition ist absolut verheerend für Intanteristen. Mehr Schrot bekommst Du aus Deiner MK garantiert nicht rausgedrückt. In einigen Szenarien ist Kadenz/Streuung auch einfach nicht gefragt, sondern viel mehr die pure Durchschlagskraft.

@Shahab3
Es muss auch nicht die TOW sein..

Zitat:Zuerst einmal gilt für Schützenpanzer das gleiche. Sie müssen sich nicht nur vor der Kanone eines Kampfpanzers in Acht nehmen, sondern ebenso vor Lenkwaffen, Maschinenkanonen, portablen Geschützen, etc..

Du musst doch eine Logik vorweisen, wieso man dieses aufwändige Gerät MBT betreiben soll. Da reicht es doch nicht, wenn er die Funktionen auch kann. Das Budget ist begrenzt, falls dir das noch nicht aufgefallen ist. Wenn man Geld wie Heu hat, dann bestell ich mir von allem und dann gleich auch noch das Doppelte, dann bin ich auf alles vorbereitet. Aber so ist es ja nicht ... leider argumentierst du in diese Richtung. Du schaust nur auf die Leistung der Waffen und hast die Kosten einfach nicht im Blick. Aber das ist das Wichtigste, dass das vorhandene Geld optimal genutzt wird. Doppelspurigkeiten müssen verhindert werden.

Zitat:Aber kommen wir zurück zu Deinen Wunderw..., äh Lenkwaffen.

Häme ist nicht angebracht, ... du erwähnst die Kosten einer Lenkwaffe, bestellst aber einen 100x teureren Panzer der dich im Unterhalt mindestens noch mal so viel kostet.

Zitat:Einerseits sind Probleme damit insebondere im urbaneren Gelände auch zukünftig nicht zu beheben: Strommasten, Telefonleitungen, Hecken, Mauern, Bäume, ...alles voll der Scheiß mit Lenkwaffen.

Das sind doch alles lösbare Probleme, dann gibt man der Waffe ein überhöhtes Flugprofil. Die APU eines Smartphones mit Platine kostet vielleicht 50 $, meine Güte da wird man wohl noch etwas Intelligenz in die Waffe stecken können. Intelligentere, vergleichsweise günstige Waffen zu bauen, ist heute nicht mehr das Problem. Das Grossgerät ist hingegen hochgradig gefährdet durch all diese Lenkwaffen. Du hast als popeliger Infanterist mit einer Javelin die gleiche Zerstörungskraft wie ein MBT. und das mit 70'000$, kannst du dem Gegner gleich mal mehrere Millionen wegradieren.

Zitat:Oder Du möchtest mit Deiner TOW ein Ziel bekämpfen, was sich über Dir befindet, sagen wir mal ein Heckenschützen im 7. Stock eines Gebäudes oder so. Tja, echt blöd dass der Neigungswinkel Deiner Startvorrichtung so arg begrenzt ist.

Es interessiert nicht welche Limits bestehende Waffen haben.

Zitat:Tjo und selbst wenn die Trefferquote gegen fahrende Ziele bei 50-70% läge (was sie ja praktisch nicht unbedingt tut) und der Panzer dann auch ausgeknockt wäre (was bei nur einem Treffer nicht zwangsläufig der Fall ist), bleibt der Aspekt der ungünstig erscheinenden Perspektiven.

Noch viel ungüstigere Perspektive besitzt der MBT. Mit einer Javelin trifft man zu 90% die Ziele, die Rakete sucht sich dank intelligentem Suchkopf, das Ziel selbst. ich seh nicht wie das in Zukunft für den MBT aufgehen könnte. Selbstverständlich auch für den Schützenpanzer ... aber den braucht es ja noch, damit die Truppen wenigstens gegen die kleineren Waffen geschützt sind.

Zitat:Ich sehe das zwar noch nicht ganz so optimistisch wie Nightwatch, aber die erfolgreiche Bekämpfung von Panzern mit Lenkwaffen wird aufgrund aktueller Entwicklungen im Bereich der Sensoren und Gegenmaßnahmen eher zunehmend kompliziert wie einfacher.

Nonsens. Das Umgekehrte ist der Fall, täuschen wird mit zunehmender Rechenleistung immer schwieriger / nahezu unmöglich. Der einzige und mühsame Weg ist leider nicht aufzufallen.

Zitat:Aufgrund der systemimmanenten elend langen Flugdauer von Lenkwaffen, ist der Spielraum für Maßnahmen ja relativ groß.

Die da wären? Das interessiert mich wie du das anstellen möchtest.

Zitat:Man könnte sich irgendwann Gegnern ausgesetzt sehen, die über KPz mit Kanonen entsprechender Reichweite und Abwehrmaßnahmen gegen FK verfügen.

Kanonen mit entsprechender Reichweite sind ungenau. Alleine der Wind ist über grosse nicht mit der nötigen Genauigkeit zu berechnen = unpraktikabel. Und du brauchst im Gegensatz immer den direkten Weg zum Ziel, dass ist bei der Lenkwaffe nicht nötig. Die Schubvektortechnik ist ausgereift, es gibt da keine Logik die gegen verschiedene Flugprofile und externe Zielbeleuchtung von z.B. Drohnen spricht.

Zitat: oder sich auf die Luftwaffe verlassen.

Richtig, so muss es sein.

Zitat:Auf "die bessere Aufklärung" würde ich sowieso nicht pauschal wetten. Mit einer solchen Sichtweise hast Du den Krieg eh schon verloren.

Das seh ich fundamental anders. Die bessere Aufklärung und die höhere Reichweite der (Lenk)Waffen ersetzen die Rohrwaffen. Das war bei den Flugzeugen den Schiffen so und wird sicher auch noch auf dem Boden geschehen.

Zitat:Du musst doch eine Logik vorweisen, wieso man dieses aufwändige Gerät MBT betreiben soll.

Ich habe ja in meinem letzten Beitrag anhand von Beispielen versucht, meinen Standpunkt zu verdeutlichen. Die Essenz meiner Aussage ist, dass eine Panzerkanone nicht ansatzweise gleichwertig durch LFKs & MKs ersetzbar ist.

Sobald das passiert, was Du propagierst, werden plötzlich ganz hektisch wieder die alten M40er ausgepackt, oder irgendwelche merkwürdigen Kontrukte mit 120mm Kanonen auf den Chassis von Schützenpanzern o.ä. eingeführt. Das garantiere ich Dir. Bereits heute ist die verfügbare Feuerkraft sowas von dürftig, dass man sich mit dem dort (KPz) angesetzten Rotstift selbst praktisch entwaffnet. In Konflikten gegen Armeen, die massiv auf Feuerkraft setzen würde man in vielen Situationen windelweich geprügelt werden.

Zitat:Das Budget ist begrenzt, falls dir das noch nicht aufgefallen ist.

Zuerst einmal vorweg würde der Verzicht auf PKz "netto" keinesfalls Geld sparen, sondern erheblich viel mehr Geld kosten.

Grundsätzlich ist es eine sehr schlechte Voraussetzung mit derart radikal spitzem Rotstift in ausgedehnte Feldzüge zu gehen. Wenn schon gewisse drei oder meinetwegen auch vierstellige Millionenbeträge für den Unterhalt bestehender KPz hier den Unterschied machen, ist man nicht kriegsfähig. Erst recht nicht, wenn sich im Verlauf dann zeigt, dass die Gefechte teurer werden wie zuvor.

Zitat:Wenn man Geld wie Heu hat, dann bestell ich mir von allem und dann gleich auch noch das Doppelte, dann bin ich auf alles vorbereitet. Aber so ist es ja nicht ... leider argumentierst du in diese Richtung. Du schaust nur auf die Leistung der Waffen und hast die Kosten einfach nicht im Blick.

Ich verstehe ja Deine Intention. Und solange man keinen Krieg führt, ist der Verzicht auf Panzer auch unbestritten günstiger. Wenn man nur Konflikte niedriger Intensität führt, erscheint ein Panzer ebenfalls eher verzichtbar. Auch wenn das bereits bestreitbar wäre. Aber ansonsten ist jeder echte Kriegstag, jedes Gefecht, gegen einen ernst zunehmenden Gegner ohne KPz sehr viel teurer und schwieriger.

Zitat:Du hast als popeliger Infanterist mit einer Javelin die gleiche Zerstörungskraft wie ein MBT.

Gegen ein gepanzertes Fahrzeug ja. Ansonsten nein. Ergo nein.

Zitat:mit 70'000$, kannst du dem Gegner gleich mal mehrere Millionen wegradieren.

Logisch. Mit 70.000 ist ein zerstörter Panzer absolut nicht zu teuer bezahlt. Die Rechnung ist ja bekannt. Davon leben klassisch asymmetrische Abnutzungsstrategien.

Du kannst davon ausgehen, dass bei einem Eroberungsfeldzug, einem Verteidiger aber vollkommen wurscht ist, wie teuer der verlorene Panzer war. Der Verteidiger ist wirtschaftlich eh ruiniert. Relevant sind in diesem Kontext nur die Kosten des Angreifers bzw. Besatzers. Und 70.000 für ein schäbiges Loch in einer Hauswand oder einem Haufen Sandsäcke ist eine untragbar ungünstige Rechnung. Wenn das Deine Kosten dafür wären, würde Dich jeder Verteidiger nur noch von einem halbherzigen Scheingefecht ins nächste treiben und hoffen, dass Du dabei so viele LFK verballerst wie es nur geht. Das Spiel machst Du nicht lange mit.

Zitat:Es interessiert nicht welche Limits bestehende Waffen haben.

Naja und was ist dann die Diskussionsbasis?

Zitat:Noch viel ungüstigere Perspektive besitzt der MBT. Mit einer Javelin trifft man zu 90% die Ziele, die Rakete sucht sich dank intelligentem Suchkopf, das Ziel selbst.

Der IR/Bild Sucher der Javelin ist nicht wirklich "intelligent". Er erspart nur die kontinuierliche Markierung des Ziels durch den Schützen. Die Kernfeatures sind also Fire&Forget und weniger Schlepperei. Die Effektivität der Javelin ist bestimmt niedriger wie bei der TOW. Sofern der Javelin Schütze im erforderlichen Zeitfenster einen lock-on zustande kriegt, glaube ich gerne, dass das dann in den meisten Fällen (90%?) auch funktioniert. Allerdings wiederum unter der entscheidenden Prämisse, dass sich das Bildmuster in der Zeit nicht signifikant verändert. Spektrum der Abwehrmaßnahmen wie gehabt -> z.B. Nebel erzeugen und die Javelin ist dumm wie Stulle. Oder z.B., wie auch schon erwähnt, aktive Systeme a la "Trophy" und LFKs könnten tatsächlich so schlau sein, wie sie wollten.

Zitat:Nonsens. Das Umgekehrte ist der Fall, täuschen wird mit zunehmender Rechenleistung immer schwieriger / nahezu unmöglich.

Das würde ich wiederum als "Nonsense" betiteln...

Zitat:

Zitat:oder sich auf die Luftwaffe verlassen.

Richtig, so muss es sein.

Hehe. Da spricht der Luftwaffen-Fan.

Shahab3 schrieb:Sobald das passiert, was Du propagierst, werden plötzlich ganz hektisch wieder die alten M40er ausgepackt, oder irgendwelche merkwürdigen Kontrukte mit 120mm Kanonen auf den Chassis von Schützenpanzern o.ä. eingeführt.

Weil man es braucht oder weil die Militärs in alten Schemen denken?

Zitat:Das garantiere ich Dir. Bereits heute ist die verfügbare Feuerkraft sowas von dürftig, dass man sich mit dem dort (KPz) angesetzten Rotstift selbst praktisch entwaffnet. In Konflikten gegen Armeen, die massiv auf Feuerkraft setzen würde man in vielen Situationen windelweich geprügelt werden.

Gut, dann behaupte ich das Gegenteil. Wenn etwas nicht funktioniert, hat bei den Militärs immer das Schuld was man nicht mehr betreibt / ersatzlos gestrichen hat. Damit ist aber gar nichts bewiesen. Der hypothetische Fall mit anderem Material wurde ja nicht belegt, es ist lediglch ein Erklärungsversuch (oder Ausrede) weils nicht funktioniert hat.

Zitat:Grundsätzlich ist es eine sehr schlechte Voraussetzung mit derart radikal spitzem Rotstift in ausgedehnte Feldzüge zu gehen. Wenn schon gewisse drei oder meinetwegen auch vierstellige Millionenbeträge für den Unterhalt bestehender KPz hier den Unterschied machen, ist man nicht kriegsfähig. Erst recht nicht, wenn sich im Verlauf dann zeigt, dass die Gefechte teurer werden wie zuvor.

Könntest du diese Behauptungen auch mit etwas Logik oder gemachten Erfahrungen belegen? Oder Beispiele nennen wo der Ersatz des MBT dieses Resultat bewirkt hat.

Zitat:Aber ansonsten ist jeder echte Kriegstag, jedes Gefecht, gegen einen ernst zunehmenden Gegner ohne KPz sehr viel teurer und schwieriger.

Das ist doch auch historisch nicht belegt, weil die Kampfpanzer noch nie gegen modern ausgerüstete Infanterie antreten mussten. Das kann eigentlich nur in einem Fiasko enden, finanziell als auch militärisch. Man wäre mit dem Schutz des Systems mehr beschäftigt als mit dem Gegner selber.

Zitat:Gegen ein gepanzertes Fahrzeug ja. Ansonsten nein.

Mehr ist auch nicht nötig.

Zitat:Du kannst davon ausgehen, dass bei einem Eroberungsfeldzug, einem Verteidiger aber vollkommen wurscht ist, wie teuer der verlorene Panzer war. Der Verteidiger ist wirtschaftlich eh ruiniert.

Nur wenn du dich durchsetzen kannst. Und das ist mit Kampfpanzern ganz bestimmt nicht von vorherein gegeben.

Zitat:Relevant sind in diesem Kontext nur die Kosten des Angreifers bzw. Besatzers. Und 70.000 für ein schäbiges Loch in einer Hauswand oder einem Haufen Sandsäcke ist eine untragbar ungünstige Rechnung.

Du kannst auch mit schweren Infanteriewaffen grosse Löcher in eine Hauswand schiessen (da geh ich mit Quintus einig). Die Infanterie muss gestärkt werden, dafür kann man die MBTs streichen.

Zitat:Naja und was ist dann die Diskussionsbasis?

Was in Zukunft bezahlbar und in wahrscheinlichen Konflikten eingesetzt werden könnte. Die Historie muss man immer zu Rate ziehen, aber es darf doch keine Tabus geben.

Zitat:Allerdings wiederum unter der entscheidenden Prämisse, dass sich das Bildmuster in der Zeit nicht signifikant verändert. Spektrum der Abwehrmaßnahmen wie gehabt -> z.B. Nebel erzeugen und die Javelin ist dumm wie Stulle.

Immer noch gescheiter als ein Geschoss deines MBTs, aber gut wir wollen ja nicht polemisieren. Du müsstest dich im MBT permanent einnebeln, weil du ja nicht weisst wann geschossen wird. Und wieso soll ein Einnebeln gegen einen IR-Suchkopf was nützen, das erklärt sich mir auch nicht wirklich. Die Signatur bleibt ja die Gleiche / den Elefanten kannst du auch in dem Fall nicht wegzaubern.

Zitat:Hehe. Da spricht der Luftwaffen-Fan.

Der Realist, die Luftwaffe braucht man sowieso. Die Zerstörung von der du dir durch den MBT so viel versprichst, kann man auch mit der Luftwaffe erreichen. Und dies geschieht auch ohne dass man sich durch stundenlanges Säbelrasseln vorher anmeldet.

Ich glaube die Diskussion erreicht langsam einen Punkt, wo sie keinen Sinn mehr macht. Jedenfalls habe ich nach meinem Verständnis hinreichend viel zu dem Thema LFK vs. Panzerkanone gesagt.

Shahab3:

Zitat:Mit der TOW in jeden Fall glaubhaft, mit den 25mm bzw. 30mm Kanonen ist das nicht ganz so einfach. In letzterem Fall würde ich mein Geld eher auf den "zweiten Treffer" des T-72 setzen

Gibt ja nicht nur TOW. Aber auf jeden Fall hast du dahin gehend recht, dass die Primär-Aufgabe eines Schützenpanzers sicher nicht die Jagd auf SKPz oder KPz ist. Trotzdem haben SPz heute beachtliche Panzerjäger-Qualitäten.

Zitat:Relevant sind in diesem Kontext nur die Kosten des Angreifers bzw. Besatzers. Und 70.000 für ein schäbiges Loch in einer Hauswand oder einem Haufen Sandsäcke ist eine untragbar ungünstige Rechnung

So ist es. Und das hat sich jetzt bereits in Afghanistan und im Irak anfangs bei den Amis und Briten unangenehm bemerkbar gemacht. In Ermangelung anderer Waffen war man in der Anfangszeit dazu gezwungen, regelmäßig mit sündteuren Lenkwaffen auf einfache MG Nester zu feuern.

Selbst nach geraumer Zeit war da immer noch keine Abhilfe. Als man die Söhne von Saddam aus dem Haus heraus geschossen hat, hat man immer noch mit TOW auf einfache Heckenschützen und MG Nester geschossen, einfach weil die anderen vor Ort vorhandenen Waffen keine ausreichende Feuerkraft hatten die MG Nester auszuheben. Ein Armutszeugnis.

Das ist natürlich nicht zwingend eine Aufgabe für einen Kampfpanzer, hier würde auch eine Maschinenkanone reichen, aber ein Kampfpanzer bietet derart viel Offensive Feuerkraft, dass er solche Kämpfe einfach am schnellsten und nachhaltigsten beendet.

Zitat:In Konflikten gegen Armeen, die massiv auf Feuerkraft setzen würde man in vielen Situationen windelweich geprügelt werden.

So ist es. Musterbeispiel Georgienkrieg. Die vom Westen (insbesondere den USA) ausgebildeten, ausgerüsteten und hochgepäppelten georgischen Streitkräfte wurden trotz des für sie als Verteidiger sehr günstigen Terrains von den Russen schlicht und einfach in Stücke geschossen.

Zitat: Einerseits sind Probleme damit insebondere im urbaneren Gelände auch zukünftig nicht zu beheben: Strommasten, Telefonleitungen, Hecken, Mauern, Bäume, ...alles voll der Scheiß mit Lenkwaffen. Oder Du möchtest mit Deiner TOW ein Ziel bekämpfen, was sich über Dir befindet, sagen wir mal ein Heckenschützen im 7. Stock eines Gebäudes oder so. Tja, echt blöd dass der Neigungswinkel Deiner Startvorrichtung so arg begrenzt ist. Also 200m mehr Abstand und nochmal versuchen. Dann endlich: ein Schuss, ein Treffer! Ergebnis: Kleines Loch in der Wand, aber der Heckenschütze bleibt unverletzt, weil der FK viel zu konzentriert wirkt.

Gerade in der Stadt versagen aber auch Kampfpanzer. Ganz allgemein haben Panzer in Großstädten mit Häusern mit 7 Stockwerken etc große Probleme, egal ob Kampfpanzer oder Schützenpanzer. Das haben die Russen in Grosny lernen müssen, und dann wieder die Amis im Irak usw

In der Stadt dient der Panzer der Unterstützung der Infanterie, und folgt daher dieser, und geht ihr nicht voran. Das wird heute aber immer noch meistens umgekehrt betrieben und der Kampfpanzer gondelt vorne weg voran in die Stadt hinein.


phantom:

SKPz und KPz sind auch und gerade im modernen Krieg absolut notwendig. Daher bin ich ein großer Gegner der zur Zeit stattfindenden drastischen Reduzierung der KPz innerhalb der BW.

Es geht da nicht um alte Schemen, nicht um Strukturextrapolierung, usw sondern schlicht und einfach um militärische Notwendigkeiten.

Zitat:Das ist doch auch historisch nicht belegt, weil die Kampfpanzer noch nie gegen modern ausgerüstete Infanterie antreten mussten. Das kann eigentlich nur in einem Fiasko enden, finanziell als auch militärisch. Man wäre mit dem Schutz des Systems mehr beschäftigt als mit dem Gegner selber

Es finden sich durchaus aus den letzten Jahren Beispiele für solche Kämpfe, bei denen Kampfpanzer und Bewaffnung der Infanterie gleichwertig waren, äquivalent zu den Panzern modern ausgerüstete Infanterie auf Kampfpanzer traf: beispielsweise in Tschetschenien.

Von einem finanziellen und/oder militärischen Fiasko kann hier keine Rede sein, im Gegenteil, ist ohne Kampfpanzer gegen modern ausgerüstete Infanterie schlicht und einfach kein Durchkommen mehr. Die Feuerkraft der Infanterie ist dafür viel zu hoch geworden. Oft werden hier als Gegenbeispiel dann die Kämpfe in Grosny selbst angeführt, wo viele russische Kampfpanzer zerstört wurden, dies verkennt jedoch, dass die Russen ohne die Kampfpanzer nicht einmal nach Grosny gekommen wären und die Verluste dort nicht am Kampf: moderne Infanterie gegen Kampfpanzer, sondern an massiven taktischen Fehlern der Russen und heilloser Unterschätzung des Gegners her rührten.

Zitat: Und wieso soll ein Einnebeln gegen einen IR-Suchkopf was nützen, das erklärt sich mir auch nicht wirklich. Die Signatur bleibt ja die Gleiche

Moderne Vernebelung schützt auch gegen IR. Moderne Kampfpanzer haben aber noch darüber hinaus inzwischen auch IR Täuschkörper (Flares). Obwohl der Nebel absolut vor IR schützt, ist es ja trotzdem eben nicht immer sinnvoll, sich einzunebeln, da dann auch die eigene Sicht weg ist. Deshalb eben Täuschkörper als Ergänzung.

Es ist doch schlicht und einfach so, unterm Strich ist der Kampfpanzer die Plattform mit der man die meisten Einsatzmöglichkeiten in einem vernünftigen Rahmen hat.
Kein anderes bodengestütztes Waffensystem kann ein vergleichbar umfassendes Fähigkeitenspektrum bedienen.
Man kann da viel mit mehr oder weniger modern ausgerüsteter Infanterie herumalbern und sie in irgendwelche tollen Schützenpanzer stecken - am Ende ist es noch immer der Kampfpanzer der mit dem weitestgehenden Schutz die stärkste Feuerkraft auf das Schlachtfeld bringen kann.
Eigentlich ist das alles keine Wissenschaft und auch alles andere als neu. Die Antwort liegt weder im "nur Infanterie" oder "nur Kampfpanzer" sondern im Verbund beider Komponenten. Im vernünftigen Zusammenwirken von mechanisierter Infanterie und Kampfpanzern liegt die größte taktische Flexiblität und Leistungsfähigkeit. Auf eine der Komponenten zu verzichten führt unweigerlich zur massiven Problemen.
Meines Erachtens ist der Libanonkrieg 2006 ein sehr schönes Fallbeispiel für beide Seiten der Diskussion hier. Die Hisbollah setzte auf den massiven Einsatz panzerbrechender Raketen und war letztlich nicht in der Lage Gelände gegen die israelischen Panzerformationen zu halten. Auf der anderen Seite hatten die Israelis das für sie typische Problem die feindliche Infanterie nicht unter Kontrolle zu bringen. Es fehlte an ausreichender eigener mechanisierter Infanterie umd die Kampfpanzer im robusten Vorgehen zu unterstützen. Trotzdem war aber die Hisbollah nicht in der Lage Vorstöße zu stoppen wo sie konzentriert vorgetragen wurden. Der Panzer konnte sich als Plattform die Schutz, Mobilität und Feuerkraft in unnachahmbarer Weise vereint durchsetzen. Mit mehr Schwierigkeiten als notwendig aber am Ende mit durchaus akzeptablen Verlusten.
Und da kann man sich jetzt die Frage stellen, was wäre gewesen wenn die IDF mit meachnisierter Infanterie gegen die Hisbollah angetreten wäre? Die Verluste an Mensch und Material wären exorbitant höher gewesen. Und damit kann man dieses Konzept begraben.
Zukünftig muss die Frage sowieso lauten was die Infanterie überhaupt noch gegen Panzer tun kann. Mit den eingeführten aktiven Schutzmaßnahmen kann sich der Panzer noch im viel größeren Maße durchsetzen als es jetzt schon der Fall ist.

Wenn ich es noch richtig weiß, war ein Primärproblem der Juden bei ihrem Vorstoß in den Südlibanon eine auffallende Schwäche ihrer Artillerie in der Unterstützung der vordringenden Kampfpanzer. Mit einem koordinierteren, massiveren Artilleriefeuer hätte man hier viele Verluste vermeiden können. So blieb das Feuer zu sporadisch und zu wenig gezielt und konnte daher die Infanterie der Hisbollah nicht in ihren Stellungen binden.

Zitat:Zukünftig muss die Frage sowieso lauten was die Infanterie überhaupt noch gegen Panzer tun kann. Mit den eingeführten aktiven Schutzmaßnahmen kann sich der Panzer noch im viel größeren Maße durchsetzen als es jetzt schon der Fall ist.

Die kann immer und durchgehend eine Menge gegen Kampfpanzer tun, aber das spielt für die Frage ob Kampfpanzer dringend notwendig sind keine Rolle, sie sind es in jedem Fall.

Das selbst schwerste Kampfpanzer zerstört werden können, ist weder überraschend noch vermeidbar, es liegt in der Natur der Sache, dass man hier Verluste erleidet. Trotzdem ist der Kampfpanzer als System absolut unersetzbar notwendig, da man ohne Kampfpanzer als Angreifer noch viel höhere Verluste erleidet und nur dieses System am Boden eine derartige Feuerkraft Offensiv projezieren kann.

Quintus Fabius schrieb:Wenn ich es noch richtig weiß, war ein Primärproblem der Juden bei ihrem Vorstoß in den Südlibanon eine auffallende Schwäche ihrer Artillerie in der Unterstützung der vordringenden Kampfpanzer. Mit einem koordinierteren, massiveren Artilleriefeuer hätte man hier viele Verluste vermeiden können. So blieb das Feuer zu sporadisch und zu wenig gezielt und konnte daher die Infanterie der Hisbollah nicht in ihren Stellungen binden.

Das Problem war, das die vorhandene Infanterie zu unabhängig von den Kampfpanzern arbeitete. Es ist immer wieder das selbe Bild, Panzereinheiten werden von Panzerjägertrupps belästigt und es ist keine Infanterie da die sie binden könnte. Umgekehrt hängt die Infanterie in der - meist urbanen - Landschaft und es mangelt an der nötigen Feuerunterstützung um gegen eingegrabene feindliche Infanterie vorzugehen.
Das ist ein Muster das sich noch im jeden Israelischen Krieg seit 1954 so gezeigt hat. Die Panzer stürmen vor, fanden aber 2006 relativ wenig Feind zum zerschlagen.
Da hilft dann auch alle Artillerie der Welt nichts wenn man nicht gleich jeden Quadratmeter im Planquadrat umpflügen will/darf/kann.

Quintus Fabius schrieb:Die kann immer und durchgehend eine Menge gegen Kampfpanzer tun, aber das spielt für die Frage ob Kampfpanzer dringend notwendig sind keine Rolle, sie sind es in jedem Fall.

Das selbst schwerste Kampfpanzer zerstört werden können, ist weder überraschend noch vermeidbar, es liegt in der Natur der Sache, dass man hier Verluste erleidet. Trotzdem ist der Kampfpanzer als System absolut unersetzbar notwendig, da man ohne Kampfpanzer als Angreifer noch viel höhere Verluste erleidet und nur dieses System am Boden eine derartige Feuerkraft Offensiv projezieren kann.

Wie will selbst eine moderne Infanterie gegen Panzereinheiten vorgehen die mit aktiven Schutzmaßnahmen ausgerüstet sind? Der Hisbollah ist es so schon nicht gelungen israelische Panzervorstöße zu stoppen. Dort wo man wollte brach man jedesmal durch, mit vollkommen erträglichen Verlusten. Eine Strategie die darauf basiert dem Gegner einzelne Fahrzeuge zu zerstören bevor man das Feld räumen muss eignet sich vielleicht für die asymmetrische Kriegsführung über Monate und Jahre hinweg, aber sicher nicht in Phasen höchster Intensität.
Das einzige Element, das eine Panzerformation wirksam aufhalten kann ist eine andere Panzerformation.

Gut. Ich denke, wir haben hier nun ausreichend über die Notwendigkeit von MBTs diskutiert. Bitte also wieder vermehrt zum Thema "Schützenpanzer Puma" finden!

Nightwatch:

Ein großer Verband von KPz kann sehr wohl durch Infanterie gestoppt werden, dafür gibt es Beispiele, bspw aus Tschetschenien (Grosny), er kann auch aus der Luft zerschlagen werden (Golfkriege) usw, das ganze ist aber natürlich kein Quartett und hängt von vielen anderen Faktoren ab: vor allem auch vom Gelände.

Warum Verbände von KPz dann oft trotzdem sich durchschlagen können liegt nun nicht an der Panzerung oder aktiven Maßnahmen, und hier irrst du dich eben, es liegt vor allem an der Feuerkraft ! Feuerkraft schützt vor gegnerischen Angriffen, indem sie jede feststellbare Aktion des Gegners mit Vernichtung ahndet, und dadurch den Gegner auf Abstand hält, ihn niederhält, ihn vieler Möglichkeiten beraubt, ihn vernichtet wenn er aktiv oder sichtbar wird usw

Es ist eben nicht die Panzerung, oder aktive Maßnahmen die es den Juden-Panzern gestatteten durchzubrechen, es ist Primär ihre eigene Feuerkraft gewesen, die dies vor allem anderen ermöglichte. Die Panzerung darf nicht zum Selbstzweck werden, wie es gerade bei der BW zur Zeit der Fall ist, sie dient eigentlich einzig und allein der möglichst offensiven Anwendung von Feuerkraft. Die Panzerung sollte der offensiven Entwicklung von Feuerkraft dienen, und diese ist die primäre Wirkung von KPz.

Um aber beim PUMA zu bleiben: dieser ist ebenfalls mit aktiven Maßnahmen ausgestattet. Aktive Maßnahmen bedeutet heute, dass Täuschkörper vom Panzer abgefeuert werden, die das gegnerische Feuer auf sich ziehen. Diese Täuschkörper funktionieren durchaus bis zu einem gewissen Maß, darüber hinaus ist der PUMA für einen SPz sehr stark gepanzert.

Da aber bei SPz das gleiche gilt wie bei KPz ist beim PUMA vor allem auch die Frage der Feuerkraft zu stellen. Und hier hat der PUMA einige Vorteile, insbesondere die Fähigkeit der Besatzung, neue Ziele getrennt von der Bekämpfung bereits aufgeklärter Ziele suchen zu können. Bei vorhandenen mehrfachen Zielen erhöht dies die Geschwindigkeit in der Bekämpfung immens. Das ist eine Fähigkeit, über die andere zur Zeit marktübliche SPz nicht verfügen, und die beim Vergleich des PUMA mit anderen, günstigeren SPz oft nicht bedacht wird. Im modernen dynamischen Gefecht ist diese Aufteilung der Aufgaben bei der Bekämpfung gegnerischer Stellungen ein sehr großer Vorteil. Dann hat der PUMA mit seiner 30mm MK eine sehr gute Primärwaffe und es steht hervorragende Munition dafür zur Verfügung.

Interessant finde ich, dass die Russen aus ihren Kriegen in Afghanistan und dann im Kaukasus die Lehre gezogen haben, die Feuerkraft ihrer Fahrzeuge drastisch zu erhöhen, so dass neue Typen von SPz (BMP 3) mit drastisch erhöher Feuerkraft und sogar ganz neue Typen von Begleitpanzern (BMPT) zumindest als Prototypen entwickelt wurden.

Umgekehrt verstärkt der Westen aus seinen Erfahrungen mit den assymetrischen Kriegen der letzten Jahre permanent die Panzerung seiner Fahrzeuge, während deren Feuerkraft im Schnitt bei den neuen Typen immer mehr abnimmt. Der PUMA ist hier die einzige erfreuliche Ausnahme. Man könnte und sollte ihn zudem zur Basis einer Fahrzeugfamilie machen und insbesondere einen neuen FlaK-Panzer als Ersatz für den jetzt ausgemusterten Gepard auf Basis des PUMA mit Hochdruck beschaffen. Mit steigenden Stückzahlen würden dann die Kosten für den PUMA erheblich sinken und er würde auch für den internationelen Markt dann sehr interessant werden, und mit dem Export dann wiederum günstiger für uns werden. Tatsächlich aber geht man hier den genau umgekehrten Weg und senkt die Stückzahl immer weiter ab, um mit den genau genommen ineffizienten Einsparungen daraus immer mehr Radpanzer ohne ernsthafte Bewaffnung zu beschaffen.

Sehr guter Beitrag Quintus! Ja, das mit der Feuerkraft des Puma's stimmt, auch Spike-LR sollte hier erwähnt werden!

Die Idee eines neuen Flakpanzers auf Basis des Puma klingt sehr interessant! Welche Bewaffnung würdest du dir für solch ein Fahrzeug wünschen?

Der Boxer ist doch an sich ein hervorragendes Fahrzeug. Verstehe eure Kritik da nicht, die Bundeswehr setzt eben (bisher noch) nicht auf stark bewaffnete Radpanzer. Vielleicht wird der Boxer mit dem Lance-Turm ja doch noch beschafft (<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rheinmetall-defence.com/index.php?lang=3&fid=5755">http://www.rheinmetall-defence.com/inde ... 3&fid=5755</a><!-- m -->).