Forum-Sicherheitspolitik

revan schrieb:@phantom, langsam reichen mir diese nicht Antworten von dir. Ich will dir mahl sagen was ich für einen Eindruck von dir habe und das ist folgender. Du sprichst oft in Unkenntnis einfachster Tatsachen und aktueller Ereignisse und eben in Unkenntnis der Physik und mein lieber die diktiert die Welt.

wenn du es sagst wird es schon stimmen. Aber ich erinnere dich dran, dass die Flugzeuge heute nicht schneller als früher fliegen, die Fahrzeuge nicht schneller als damals fahren. In 40 Jahren ist im phsikalischen Bereich nichts gegangen. Wieso? Ganz einfach, weils nicht sinnvoll ist.

Zitat:Anstatt dich mahl mit den Grenzen deiner Technologieversessenheit auseinanderzusetzen und mahl deine Beispiele Irak und Afghanistan nur ein wenig wenn auch nur Oberflächlich zu betrachten wirfst du mir hier mir Oberflächlichen Begriffen und Theorien rum von den du offensichtlich nicht mahl einen rechten Plan hast !

Im Gegesatz zu dir mass ich mir nicht an, alle als Halbschlaue darzustellen die nach neuen Technologien in den USA forschen. Ich mass mir lediglich an, den Russen einen Rückstand zuzuschreiben, weil sie offensichtlich zum Teil Jahrzente (s. Stealth) später Technologietrends aus den USA zu kopieren versuchen.

Zitat:Du weicht z.b andauern meinen System bezogenen Beiträgen aus, wohl weil du keine Ahnung von der Materie hast und wirfst dafür mit Wort Müll aus der FCS Tonne um dich herum.

Welchen Müll? Man kann ja selbst nachlesen welche Technologien vom FCS weiter verfolgt werden. Wenn etwas so nicht in Serie (Class I UAV) geht, heisst es noch lang nicht, dass man die Entwicklungsrichtung aufgibt.

Zitat:Wenn ich dir etwa sage schau dir die aktuellen Zahlen der USAF an und deren Drohnen Bestände, erwiderst du mit Müll wie 5000 Drohen da und 50% Drohnen Anteil hier und würzt den Unsinn mit “besseres Lagebild“ und sonstigen billig Floskeln.

http://diepresse.com/home/politik/aussen...2/index.do
Ich bezieh mich lediglich auf Artikel die man im Internet nachlesen kann, selbst nachgezählt hab ich nicht. Dito den Artikel dass man heute mehr Piloten für Konsolen/Drohnen als konventionelle Piloten bei den US-Streitkräften ausbildet. Wenn die alle Müll schreiben, bitte.

Zitat:Aber ist es den so schwer zu begreifen, das die FCS Drohnen gestrichen und die ganzen Sensoren des FCS nicht realisiert wurden.

Das heisst doch nichts, die Technologie der UAVs wird konsequent weiter verfolgt, auch wenn FCS gestrichen wurde.

Zitat:Das ist die Realität phantom und versuch mahl an dieser hier dran zu bleiben und gehe etwas mehr ins Detail wenn du etwas schreibst.

Ich geh soweit ins Detail wie ich es für nötig halte. Ich mass mir doch nicht an, die Sachen so im Detail zu kritisieren wie du das machst. Ich zumindest hab im Detail keinen Schimmer wie effektiv eine Neuentwicklung sein kann. Ich kann lediglich Trends beurteilen. Wo verschiedene Rüstungsfirmen dran arbeiten, welche Prioritäten dort gesetzt werden. Für dich sind das momentan alles Halbschlaue, ich weiss es, weil die nicht das bauen wollen was du für richtig hältst.

Zitat:Der M1A2 (Uhrmodell (M1) stammt aus dem Jahr 1980) zum M1A3 in Jahre 2014 aufzuwerten.

Schön und gut, aber mit dem wirst du kein Problem in Afghanistan lösen.

Zitat:Der Stryker dieser soll nun den M113 ersetzen dafür wird er weiter beschafft werden, aber in einer verbesserten Version mit mehr Feuerkraft und Panzerung.

Wenn Panzerung wichtiger als Beweglichkeit ist, muss man flexibel auf diesen Konflikt reagieren. Hab ich ja nie widersprochen.

Zitat:Kurz das FCS ist ein schandhaftes Kapital das die US Army, da es ca. 15 Jahre gekostet hat bevor es endlich ohne etwas Brauchbares zu liefern starb.

Da sieht man halt dass du von Entwicklung keine Ahnung hast. Man kann nie mit Sicherheit sagen, dass sich das durchsetzt was man gerade am Entwickeln ist. Manches wird von der Zeit halt überholt, oder die Rahmenbedingungen verändern sich mit anders gearteten Konflikten wie jetzt z.B. in Afghanistan. Dass man dann die Reissleine zieht und die Sache stoppt, ist absolut vernüftig, genauso vernüftig wie im Fall vom Raptor. Wenn was nicht gebraucht wird, muss man es stoppen. Die erworbene Technologie ist trotzdem nicht verloren, die hilft dir in anderen Projekten weiter (z.B. der F-35).

Zitat:Oh doch, genau mit diesen Methoden hat sich die US Armee in Irak durchgesetzt. Sie hat sich mit 2000 Ibs JDAMs, mit 155mm Kanonen und mit MLRS Raketen, Panzern und brutales Vorgehen durchgesetzt. Sie hat schlichtweg länger durchgehalten als es die Irakischen Aufständischen konnten.

Nur das kleine Beispiel mit den Bradley-Panzern die sich dank TOW auch ohne Schutz des MBT gegen die sowjetischen Panzer durchsetzen konnte, zeigt dass die Technologie einfach viel hochentwickelter war. Rein von der physischen Stärke müsste eine MBT immer gegen einen Bradley gewinnen. Die Waffen des Bradley waren smarter, die Aufklärung besser, deshalb hat sich das kleinere und physikalisch weniger potente Kriegsgerät durchgesetzt. Die Potenz liegt heute in der verschossenen Waffe, nicht im Startgerät selber.

Wiki schrieb:Gegen Kampfpanzer wie den T-72 konnten sich die Bradleys mit Hilfe der TOW-Raketen auch ohne Hilfe durch eigene Kampfpanzer durchsetzen.

Zitat:Man hat den Sieg mit mehr Truppen, mit mehr Infanterie und mit mehr Blut erkauft wie mit Methoden wie Bestechung und in wesentlichen mit den Ansätzen wie Quintus sie vorschlug.

Tschuldigung, aber das ist doch kompletter Unsinn. Der militärische Sieg in den Golkriegen wurde nicht durch zahlenmässige Überlegenheit erzielt. Hier bestand eklatantes Ungleichgewicht der Technologie. Der Irak hatte damals die viertstärkste Armee, an Masse hat es sicher nicht gefehlt.

Phantom:

Ich löse mal meine Diskussion mit dir völlig von deiner mit Revan ab, zumal es bei mir ja primär um die Frage des Assymetrischen Krieges geht, und ich mich daher auf die Verwendbarkeit der jeweiligen Systeme speziell im assymetrischen Krieg konzenriere.

Zitat:Deshalb ist doch das Konzept nicht falsch, wenn es Kinderkrankheiten gibt.

Ich kritisiere ja nicht die Kinderkrankheiten, sondern aus ganz bestimmten Gründen das Konzept, Infanterie im Kampf durch Drohnen ersetzen zu wollen. Ich glaube du verstehst mich teilweise falsch: ich bin absolut für die Weiterentwicklung von Drohnen, aber ich verstehe sie eben nicht als Ersatz für die Infanterie sondern als eine mögliche Waffe der Infanterie selbst.

Ich trenne daher nicht zwischen Infanterie und Drohnen, sondern ich sehe Drohnen lediglich als Ergänzung der Infanterie, als ein System das der Infanterie nützen kann. Dies aber nur, wenn die Drohnen direkt von der Infanterie selbst vor Ort gesteuert und kontrolliert werden, auf kurze Distanzen und rein auf der taktischen Ebene.

Und man darf keine zu grossen Ansprüche an Drohnen stellen und sich insbesondere nicht auf sie verlassen oder gar die Kampfweise auf sie ausrichten. Deine Ausführungen stellen sich mir so dar, daß die Kampfweise auf die Drohnen hin ausgerichtet werden sollte, und das die Drohnen eine Art eigene Waffengattung anstelle der Infanerie werden sollten. Demgegenüber sehe ich Drohnen nur als ein Werkzeug der Infanterie und zwar nicht als ein ausschlaggebendes.

Zitat:Es gehen fast keine Drohnen durch Feindeinwirkung verloren. Man muss sehen dass die künftigen Drohnen extrem klein und dementsprechend auch kaum zu bekämpfen sein werden.

Das liegt an der mangelnden Ausrüstung und Ausbildung der Gegner. Im übrigen haben besser befähigte Gegner sehr wohl schon eine Menge Drohnen zerstört.

Insbesondere wurden im Irak Bodendrohnen durch den Gegner ausgeschaltet, und im Libanonkrieg auch eine ganze Reihe Fliegende Drohnen.

Insbesondere Bodendrohnen sind anfällig für Feindeinwirkung. Daran ändert auch eine geringere Größe nichts. Eine Bodendrohne ist einfach nicht so mobil wie ein Infanterist, kann Deckung nicht so gut nutzen und hat nicht die Flexibilität eines Menschen.

Bodendrohnen scheitern schon an einfachem Stacheldraht oder Treppenhäusern in denen einige Möbel Barrieren bilden.

Auch wurden immer wieder Bodendrohnen durch Feuer zerstört, in Situationen wo Infanteristen von diesem Feuer nicht erwischt worden wären weil sie Deckung nutzen hätte können.

Gegen besser bewaffnete Gegner bzw gegen Gegner mit einer besseren Ausbildung sind Drohnen sehr gefährdet.

Besser ausgebildete Gegner können auch die Aufklärung durch Drohnen ziemlich negieren. Im Libanonkrieg haben die Drohnen der Israelis nur schlechte Aufklärungsergebnisse gebracht. Der Gegner tarnte sich so gut zwischen die Zivilisten oder allgemein so gut, daß die Drohnen keinen Vorteil bei der Aufklärung brachten im Vergleich zu Menschlichen Aufklärungseinheiten.

Zitat:Aus meiner Sicht ist das rein von den Umgebungsfaktoren abhängig. Mit
der Waffenperformance hat das nichts zu tun. Ist der Feind im Dschungel immer getarnt oder taucht er in der Zivilbevölkerung immer wieder ab, verschleudert man unendlich viel Munition.

Die Umgebung in Vietnam hat sich aber nicht geändert, Anfangs hat man in Vietnam M14 eingesetzt. Die Umgebung änderte sich also eben nicht.

Im weiteren haben sich Kommunistische Partisanen auch in Korea schon als Zivilisten getarnt und Korea ist auf dem Land sehr gebirgig und mit dichtem Buschwald überzogen (war schon selber dort, ein sehr schwieriges Terrain für Kämpfe).

Zitat:Der Gegner hat Zeit, der kann auch 3 Jahre warten. Immer wieder ein paar gezielte Terroranschläge mit vielen menschlichen Opfern, während du deine 200000 Mann durchfüttern musst. Sobald du die abziehst, ist wieder alles beim Alten.

Falsch. Wenn der Gegner 3 Jahre lang nicht mehr machen kann als ein paar gezielte Terroranschläge, dann hat er verloren.

Wenn der Gegner nicht mehr machen kann, als Terroranschläge, dann hat er verloren. Wenn es gelingen würde ein Land 3 Jahre so fest zu kontrollieren, dann kann man in dieser Zeit einheimische Sicherheitsstrukturen aufbauen die dann wenn man abzieht die weitere Unterdrückung des Gegners übernehmen.

Im übrigen ist das der Weg der im Assymetrischen Krieg am ehesten Erfolg verspricht: Eine große Zahl von Infanterie, die den Gegner in den Untergrund drückt, und die relative Ruhe die daraus entsteht nutzt man dann um einheimische Sicherheitsstrukturen aufzubauen die dann übernehmen wenn man abzieht.

Zitat:Der Mensch funktioniert leider im Kampf auch sehr nur sehr bedingt. Studien dazu sind ja erschreckend, nicht mal 20% schiesst wirklich auf den Feind, die Hälfte schweisst sich vor Angst in die Hose. Ich mein das gar nicht abwertend, es ist leider einfach so.

Tatsächlich schießen zumindest US Infanteristen heute auf alles was als Feind erkennbar ist.

Diese Studien sind völlig veraltet und es stellt sich die Frage ob sie überhaupt jemals gestimmt haben.

Die Analsyse der Kriege im Irak und Afghanistan zeigt klar auf, daß die US Infanterie auf absolut alles schießt was ihr verdächtig vorkommt, insbesondere auch sehr oft auf Unbewaffnete bzw Zivilisten in Form eines Präventiven Feuers.

Was das Schießen auf Menschen angeht, funktioniert zumindest die US Infanterie heute zu 150%. Eher ist es umgekehrt, daß man zumindest die US Infanterie zu mehr Feuerdisziplin erziehen müsste, den US Infanteristen sind oft zu Trigger Happy und knallen oft ohne jeden Grund
andere Menschen ab.

Und das machen die nicht aus Angst um das eigene Leben. In einem echten Kampf kommt die Angst erst wenn der Kampf schon einige Zeit vorbei ist. Davor ist es zu abstrakt und zu schnell. Viele US Soldaten knallen alles ab was geht, einfach weil sie Freude daran haben, verroht sind oder weil sie damit das Gefühl haben etwas zu erreichen.

Das war in Vietnam schon dassselbe.

Zitat:Das Ziel den Mensch an eine Konsole zu stellen, damit er besser seinen Kampfauftrag erfüllen kann, den wird man konsequent verfolgen, da bin ich 100% von überzeugt.

Dem muß ich zustimmen. Leider wird das die Entwicklung sein und wir werden unsere Krieg zunehmend deswegen verlieren.

Der Versuch dieser Entwicklung scheint in unseren Feigen Gesellschaften wirklich fast zwingend zu sein. Es ist aber der falsche Weg. Den eine solche Militärkultur zersetzt die Kampfkraft noch weiter statt sie zu stärken.

Zitat:Schlussendlich werden wir immer mehr relativ einfache technische Helfer haben und der Mensch viel weniger vor Ort sein als das heute noch der Fall ist. Es ist ja nicht so, dass der Mensch nicht entscheidet, er ist einfach nicht mehr im Gefecht vor Ort.

Nur Menschen vor Ort können andere Menschen vor Ort wirklich kontrollieren, wirklich beherrschen. Je weniger Menschen wirklich vor Ort sind, desto geringer wird die Kontrolle und tatsächliche Herrschaft sein.

Auf die Drohnen selbst wird sich der Gegner einstellen können. Er wird die Drohnen bekämpfen können und abschießen können während er sich zugleich immer besser gegen die Aufklärung durch Drohnen tarnen kann. Diese Entwicklung ist jetzt schon bei den Feinden im Irak, im Libanon und in Afghanistan erkennbar.

Immer mehr Drohnen gehen durch Feindeinwirkung verloren (auch wenn es noch wenige sind, ist die Tendenz entscheidend).

Die ganze Kampfweise durch Drohnen ist falsch, weil Drohnen nur die weitere Übersteigerung der Technisierung und der mangelnden Kampfkraft und falschen Militärkultur sind.

Die Schwerpunktsetzung auf Drohnen ist also ein Symptom des Niedergangs des militärischen an sich in unseren Gesellschaften und daher keine vernünftige oder logische Entwicklung, sondern eine Funktion der Feigheit und Schwäche unserer Nation.

Selbst wenn es gelingen würde, eine Drohnenkriegsführung in der von dir vorgestellten Art zu realisieren, selbst dann würden wir wegen der dahinter stehenden Militärkultur jedweden Krieg verlieren.

Zitat:Der militärische Sieg in den Golkriegen wurde nicht durch zahlenmässige Überlegenheit erzielt. Hier bestand eklatantes Ungleichgewicht der Technologie. Der Irak hatte damals die viertstärkste Armee, an Masse hat es sicher nicht gefehlt.

Das betrifft lediglich den konventionellen Teil des Krieges. Krieg besteht aber aus mehreren Phasen. Auf den konventionellen Krieg folgt der Assymetrische.

Und der Assymetrische Krieg im Irak wurde auf die Weise gewonnen, wie Revan sie erläutert hat, durch Blut und Ausdauer und durch Infanterie.

Die Aufständischen im Irak wurden besiegt, durch Infanterie, nicht durch Technologie, sondern durch viele zehntausende US Infanteristen die mit Gewehren die Aufständischen gejagt haben.

Es ist eine besondere Ironie der Geschichte, daß die USA unter Obama den Sieg im Irak jetzt einfach verschleudert haben und stattdessen sich auf den sinnlosen Krieg in Afghanistan konzentriert haben.

Quintus Fabius schrieb:Ich kritisiere ja nicht die Kinderkrankheiten, sondern aus ganz bestimmten Gründen das Konzept, Infanterie im Kampf durch Drohnen ersetzen zu wollen. Ich glaube du verstehst mich teilweise falsch: ich bin absolut für die Weiterentwicklung von Drohnen, aber ich verstehe sie eben nicht als Ersatz für die Infanterie sondern als eine mögliche Waffe der Infanterie selbst. ...
Ich trenne daher nicht zwischen Infanterie und Drohnen, sondern ich sehe Drohnen lediglich als Ergänzung der Infanterie, als ein System das der Infanterie nützen kann.

Ok, damit kann ich gut leben. Ich glaub auch dass der von dir beschriebene Zustand das was jetzt vorhanden ist, ganz gut umschreibt. Aber ... wir diskutieren über das FCS. Wir schauen also in die Zukunft, welche Technologierichtungen eine Verbesserung bringen könnten. Es geht zumindest für mich nicht drum Technologie die jetzt im Einsatz ist und vor vielleicht 15 Jahren entwickelt wurde, auf deren Tauglichkeit zu prüfen.

Zitat:Dies aber nur, wenn die Drohnen direkt von der Infanterie selbst vor Ort gesteuert und kontrolliert werden, auf kurze Distanzen und rein auf der taktischen Ebene.

Wie es dann im Detail aussehen könnte, spielt für mich nicht so die Rolle. Es ist aber immer besser wenn man Vorort das Problem lösen kann, sprich eine Drohne direkt zum Einsatz bringen kann, ohne dass man wieder umständlich was anfordern muss. Das Gerät muss beim Squad sein, der Operator kann aber auch 100km entfernt sein, das spielt wirklich keine Rolle, hauptsache er beherrscht sein Gerät.

Zitat:Und man darf keine zu grossen Ansprüche an Drohnen stellen und sich insbesondere nicht auf sie verlassen oder gar die Kampfweise auf sie ausrichten. Deine Ausführungen stellen sich mir so dar, daß die Kampfweise auf die Drohnen hin ausgerichtet werden sollte, und das die Drohnen eine Art eigene Waffengattung anstelle der Infanerie werden sollten.

Das klingt für dich jetzt vielleicht noch utopisch, aber in Zukunft muss der Mensch wirklich nicht Vorort sein. Nur die Sensoren fürs Auge und Ohr müssen im Kampfgebiet sein.

Zitat:Das liegt an der mangelnden Ausrüstung und Ausbildung der Gegner. Im übrigen haben besser befähigte Gegner sehr wohl schon eine Menge Drohnen zerstört.

Du misst aber jetzt Systeme die vor 15 Jahren entwickelt wurden. Die Computertechnik schreitet rasend schnell voran, was früher noch undenkbar war, ist heute kein Problem mehr.

Zitat:Eine Bodendrohne ist einfach nicht so mobil wie ein Infanterist, kann Deckung nicht so gut nutzen und hat nicht die Flexibilität eines Menschen.

Das ist im Moment sicher noch so. Ich glaub aber dass sich das schnell ändern wird. Höherwertige Drohnen werden sowieso fliegen, da seh ich keinen Vorteil beim Mensch.

Zitat:Auch wurden immer wieder Bodendrohnen durch Feuer zerstört, in Situationen wo Infanteristen von diesem Feuer nicht erwischt worden wären weil sie Deckung nutzen hätte können.

Eine Bodendrohne muss natürlich Beschuss standhalten, wo der Infanterist längst versagt. Diesen Vorteil muss man ins Feld führen, sonst macht die Drohne keinen Sinn. Die Bodendrohnen die momentan im Einsatz sind, werden ja so primitiv wie Modellautos gesteuert. Das kann aber unmöglich der richtige Weg sein. Die Drohne muss selbstverständlich aus der Egoshooter-Sicht gesteuert werden. So wie eben auch ein Infanterist funktioniert.

Zitat:Der Gegner tarnte sich so gut zwischen die Zivilisten oder allgemein so gut, daß die Drohnen keinen Vorteil bei der Aufklärung brachten im Vergleich zu Menschlichen Aufklärungseinheiten.

Menschlichen Schaden kann man sich viel weniger leisten, das müsstest du auch eingestehen. Deshalb ist es keine Frage welches sich besser eignet.

Zitat:Falsch. Wenn der Gegner 3 Jahre lang nicht mehr machen kann als ein paar gezielte Terroranschläge, dann hat er verloren.

Der Irak beweist doch das Gegenteil. Du interpretierst es unten einfach anders.

Zitat:Dann kann man in dieser Zeit einheimische Sicherheitsstrukturen aufbauen die dann wenn man abzieht die weitere Unterdrückung des Gegners übernehmen. ...
Tatsächlich schießen zumindest US Infanteristen heute auf alles was als Feind erkennbar ist.
...
Die Analsyse der Kriege im Irak und Afghanistan zeigt klar auf, daß die US Infanterie auf absolut alles schießt was ihr verdächtig vorkommt, insbesondere auch sehr oft auf Unbewaffnete bzw Zivilisten in Form eines Präventiven Feuers.

Da haben wir doch das Problem. Wenn man als Befreier auftritt, darf man nicht an jeder Ecke Zivilsten umhauen. Auf jeden getöteten Zivilsten wirst du 10 "Terroristen" ernten. Das System mit zuerst schiessen funktioniert doch nicht, wie bitte willst du die Zivilbevölkerung auf deine Seite bringen wenn jedes Mal der Kollateralschaden grösser als die Dezimierung des Feindes ist. Die Infanterie ist prädestiniert aus Angst ums eigene Leben, dauernd falsch zu handeln. Ja, es wird zuerst geschossen. Wieso, weil jeder überleben will.

Wenn man es logisch durchdenkt, muss die Einheit so gut gepanzert sein, dass sie aus Todesangst eben nicht zuerst schiessen muss. Ein Ausweg aus dem Dilema seh ich in Kampfdrohnen, die kann man so panzern, dass man zumindest den meisten Beschussarten widerstehen kann.

Zitat:Und das machen die nicht aus Angst um das eigene Leben. In einem echten Kampf kommt die Angst erst wenn der Kampf schon einige Zeit vorbei ist. Davor ist es zu abstrakt und zu schnell. Viele US Soldaten knallen alles ab was geht, einfach weil sie Freude daran haben, verroht sind oder weil sie damit das Gefühl haben etwas zu erreichen.

Das wird es sicher geben, ist aber sicher nicht die Masse. Die Masse hat einfach nur Angst selbst erschossen zu werden. Das gibt niemand zu, aber es ist einfach so dass sich der Mensch selbst am nächsten ist und lieber zuerst einen Unschuldigen erschiesst als selber drauf zu gehen wenn man zögert.

Zitat:Der Versuch dieser Entwicklung scheint in unseren Feigen Gesellschaften wirklich fast zwingend zu sein.

Es ist nicht feige, solang der Gegner in der Zivilbevölkerung so einfach abtauchen kann.

phantom schrieb:Welchen Müll? Man kann ja selbst nachlesen welche Technologien vom FCS weiter verfolgt werden. Wenn etwas so nicht in Serie (Class I UAV) geht, heisst es noch lang nicht, dass man die Entwicklungsrichtung aufgibt.

und

phantom schrieb:Das heisst doch nichts, die Technologie der UAVs wird konsequent weiter verfolgt, auch wenn FCS gestrichen wurde.

Das Entwicklungskonzept vielleicht nicht, aber auf Mittlerer Sicht ist nichts Vergleichbares in Sichtweite. Das Konzept FCS selbst steht zu Debatte, Gates und das DOD haben FCS nicht gekillt weil es unbezahlbar war oder weil die FCS Fahrzeugfamilie keinen Improvisierten Bomben standhalten konnten (der vorgeschobene Grund von Gates). Das FCS wurde gestrichen wie sich das Konzept als undurchführbar erwies und das in mehrfacher Hinsicht. Zum einen weil die Erfahrungen in Asymmetrischen Krieg zeigten das Drohnen und Aufklärung nicht den Mann am Boden ersetzen kann, sprich man konnte den Irak besetzen aber eben nicht sichern weil der Mann am Boden fehlte. Zum anderen aber auch wie sich das Konzept selbst Technisch nicht umsetzen ließe, so vielen alle Abstandsaktiven Systeme kläglich durch, das FCS netzwerkt erwies sich als zu komplex als das es nicht mahl genügend Signal Bandbreite dafür hätte gäben können. Zugleich wurde offenkundig das keine der Entwickelten Drohnen auch nur annähernd Autonom oder zuverlässig arbeiteten so wurde etwa kein Landdrohnen System der Truppe zugeführt. Mit Ausnahme von Talon das aber nur Bombenräum Teams eine Hilfe ist und den Soldaten sonst nicht entlastet oder eine Hilfe ist. Auch die Angreifbarkeit des FCS Netzes selbst wurde plötzlich zum Thema als man begriff das in Zukunft ein Hacker das Netzwerk selbst zum Zusammenbruch bringen konnte und wenn eben kein Hacker dann eben die Vernichtung oder Störung von 2-4 Kommunikationssatelliten durch ASAT Waffen. Der Todesstoß kam dann 2008 als herauskam das von 44 für die Umsetzung des FCS absolut notwendigen Technologien/System nur 4 Stück überhaupt die Prototypreife erreicht hatten und sich die anderen 40 als undurchführbar da zu komplex und zu aufwändig erwiesen hatten.



FCS ist ja als Computerspiel Konzept zwar funktional in der Praxis aber ein Hirngespinst, denn anders als in Computerspielen funktioniert kein System mit 100% Zuverlässigkeit und kein Mensch schon garkeiner in Kampf der unter Todesangst und Stress steht ist frei von Fehlern. Das FCS Konzept zerbracht an der Realität, es zerbrach an der Physik und er zerbrach an Menschen um es mahl simple zu formulieren. So zog man 2009 die Handbremse und gab die Losung aus, dass was gut war in zukünftige Systeme zu verwenden. Nun erkennt man Heute (2010) das nichts von dem was man all die Jahre getrieben hat von Wert war so wird in Prinzip kaum etwas von FCS Technologie umgesetzt werden. Z.b viel selbst die Lade Automatik des FCS für die NLOS-C bei Tests für den M109PIM durch da zu störanfällig und kompliziert. Das Wenn man von scheitern das FCS redet dann geht es eben nicht nur um die Technik und um die vielen völlig unbrauchbaren Systemen die nicht mahl über das Reißbrett hinzukamen sondern auch um das Konzept und den Grundgedanken der Netzwerk zentrierten Kriegsführung die übrigens eine Russische Idee war.


Momentan hat sich der Rauch der FCS Tötung nicht gelegt viele Personen die ihren guten Ruf für das FCS auf Spiel gesetzt haben müssen sich noch aus der Affäre sauber herausziehen daher werden Slogans und Füllworte noch eine Weile beibehalten werden bevor sie aus den Vokabular verschwinden. Aber momentan sieht es ebnen auch nicht danach aus als das man das FCS Konzept überhaupt weiter verfolgen wird. Das neue Konzept besteht viel mehr auf das alt bewehrte, sprich auf klassische Systeme und klassische nicht futuristischen Kampftaktiken, also den Gefecht der Verbundenen Waffen.


Übrigens war es die Idee der Verbunden Waffne die in Irak 1991 siegte und eben nicht die FCS Doktrin aber dazu später mehr.

phantom schrieb:Ich geh soweit ins Detail wie ich es für nötig halte. Ich mass mir doch nicht an, die Sachen so im Detail zu kritisieren wie du das machst. Ich zumindest hab im Detail keinen Schimmer wie effektiv eine Neuentwicklung sein kann. Ich kann lediglich Trends beurteilen. Wo verschiedene Rüstungsfirmen dran arbeiten, welche Prioritäten dort gesetzt werden. Für dich sind das momentan alles Halbschlaue, ich weiss es, weil die nicht das bauen wollen was du für richtig hältst.

Aber genau diese kleinen Dinge sind ja das Problem. Sprich der Teufel steckt in Detail das FCS scheitert z.b nicht an der großen Gesamtidee sondern in kleinen aber unumgänglichen Details. Die Idee der Netzwerkzentrierten Kriegsführung ist ja an sich genial aber eben undurchführbar und das erwiesener maßen.

phantom schrieb:Da sieht man halt dass du von Entwicklung keine Ahnung hast. Man kann nie mit Sicherheit sagen, dass sich das durchsetzt was man gerade am Entwickeln ist. Manches wird von der Zeit halt überholt, oder die Rahmenbedingungen verändern sich mit anders gearteten Konflikten wie jetzt z.B. in Afghanistan. Dass man dann die Reissleine zieht und die Sache stoppt, ist absolut vernüftig, genauso vernüftig wie im Fall vom Raptor. Wenn was nicht gebraucht wird, muss man es stoppen. Die erworbene Technologie ist trotzdem nicht verloren, die hilft dir in anderen Projekten weiter (z.B. der F-35).

Tut mir leid aber, man kann sich solche Experimente auf Teufel komm raus schlicht nicht leisten, gerade wen solche Programme nach den Prinzip to Big to Fail gestaltet sind, wie es das FCS war. Zum einen weil sie beim Fehlschlag einen mit heruntergelassenen Hosen dastehen lassen wie das FCS es tat und zugleich Milliarden verschlingen und zum anderen weil sie sich zu Monster entwickeln können. So wurde das FCS zu einer Weltanschauung mit eigener Lobby die um seinen Erhalt gegen das Nationale Interesse kämpften, daher hat man es gerade mit Glück und nur wegen der Wirtschaftskrise auf ein mahl töten können. Entwicklung muss Evolutionär nicht Revolutionär erfolgen, dass heißt bewertes beibehalten und neues Testen und nie in radikal Ansätzen denken, so wie es das FCS etwa tat. Sprich lieber ein M1A2 SEP dann ein leichteren Mittleren Panzer und dann ein Mounted Combat System. Also evolutionär vorgehen, dies ist zwar weniger Spektakulär dafür aber sicher und nicht mit den Potenzial einer totalen Katastrophe.

phantom schrieb:Nur das kleine Beispiel mit den Bradley-Panzern die sich dank TOW auch ohne Schutz des MBT gegen die sowjetischen Panzer durchsetzen konnte, zeigt dass die Technologie einfach viel hochentwickelter war. Rein von der physischen Stärke müsste eine MBT immer gegen einen Bradley gewinnen. Die Waffen des Bradley waren smarter, die Aufklärung besser, deshalb hat sich das kleinere und physikalisch weniger potente Kriegsgerät durchgesetzt. Die Potenz liegt heute in der verschossenen Waffe, nicht im Startgerät selber.

Nein, genau da ist wieder der Haken wenn man nicht ins Detail schaut. Die Elektronik des Bradleys war besser als die des T72A, die Besatzung des T72A war weit schlechter ausgebildet und demoralisiert die T72 wurden auch aus den Stand abgeschossen. Die TOW war an Reichweite allen was die Iraker hatten zumal weit überlegen, viele der Abschüsse fanden noch dazu Nachts statt wo die Iraker faktisch blind waren. Man hätte dieselben Ergebnisse in 2 Golfkrieg auch mit TOWs die von Hummers aus gestartet worden währen erzielt. Du darfst eben nicht einen T72A mit einen T90 gleichsetzen und vorallem nicht alle sonstigen Faktoren ausblenden. In Golf Krieg z.b hatten die Iraker nicht mahl Munition die die Panzerung eines M1A1 hätten durchbrächen können, sie hatten keine Luftabwehr, keine echte Taktik und eben auch keinen Kampfgeist mehr, nach dem Wochenlang Abertausende Von Bomben auf sie niedergegangen waren. Hinzu kam noch der simple Fakt das die Irakische Wüste das Ausspielen der Maximalreichweite der US Waffen erlaubte, sprich es gab keine Hügel, keine Bäume, keine Tarnung für die Iraker. Kurz ein Krieg mit denselben Waffen geführt in Europa währe viel Verlustreicher gewesen als es der 2 Golfkrieg war und hätten die Iraker aktuelle Waffen gehabt gerade Luftabwehr und aktuelle Sowjetische Munition und eine bessere Ausbildung so währe der 2 Golf Krieg als ein ausgewogener Krieg in die Geschichte eingegangen.

phantom schrieb:Tschuldigung, aber das ist doch kompletter Unsinn. Der militärische Sieg in den Golkriegen wurde nicht durch zahlenmässige Überlegenheit erzielt. Hier bestand eklatantes Ungleichgewicht der Technologie. Der Irak hatte damals die viertstärkste Armee, an Masse hat es sicher nicht gefehlt.

Ich sprach aber von 3 Golfkrieg (2003-2010) nicht von 2 Golfkrieg (1991).
:wink:

Phantom:

Zitat:Das Gerät muss beim Squad sein, der Operator kann aber auch 100km entfernt sein, das spielt wirklich keine Rolle, hauptsache er beherrscht sein Gerät.

Wie siegt man im Assymetrischen Krieg? Man siegt nur durch Beweglichkeit vor Ort, durch sich schnell bewegende Infanterie. Man kann den Feind nur dann besiegen wenn man ihn jagt. Wenn man ihm auflauert, ihn verfolgt, ihn wie bei einer Treibjagd vor sich her treibt usw

Eine Drohne aber verlangsamt eine Infanterieeinheit.

Das Problem das westliche Infanterie zu langsam ist hatten schon die Sowjets in Afghanistan. Trotz Hubschraubern und Luftverlastbarkeit der Infanterie kam schon die sowjetische Infanterie den vor ihnen fliehenden Aufständischen schlicht und einfach nicht hinterher. Warum?

Weil die Soldaten Helme und Schußsichere Westen und schwere Stiefel und schwere Unterstützungswaffen mit sich schleppten. Ob ich aber einen schweren automatischen Granatwerfer mit mir schleppe oder eine Drohne, es kommt das gleiche dabei heraus, es macht zu langsam, zu unflexibel.

Und daran hat sich auch heute immer noch nichts geändert. Sehr oft sind im Irak und in Afghanistan Aufständische der US Infanterie durch die Lappen gegangen, weil diese mit ihren Leichten ! Waffen nicht ausreichend gegen den Feind wirken konnte, mit den Schweren Waffen aber zu langsam war.

Waffensysteme wir das XM312 würden aber die Feuerkraft und Wirkung von 12,7mm Munition bieten, bei einem Gewicht eines bisherigen Maschinengewehrs.

Die Drohnen müssten also viel leichter und viel kleiner werden, um im Assymetrischen Krieg wirklich sinnvoll eingesetzt werden zu können. Je leichter und kleiner aber eine Drohne ist, desto teurer wird sie wenn sie die gleiche Wirkung/Waffenwirkung einer größeren Drohne oder eines Infanteristen erbringen soll.

Eine Drohne die kleiner ist als ein Infanterist (Mensch) und die gleiche Feuerkraft hat, muß einfach viel teurer sein. Weshalb ein Drohnenkrieg viel teurer kommen würde.

Zitat:Die Computertechnik schreitet rasend schnell voran, was früher noch undenkbar war, ist heute kein Problem mehr.

Das ist ein rein religiöses Heilsversprechen. Ich weiß, daß die Technologie sich nicht immer gleichmäßig vorwärts entwickelt. Das es also die letzten Jahre schnell ging, heißt nicht, daß es so weiter geht.

Was ich weiß ist, daß neue hervorragende Infanteriewaffen verfügbar sind, die sind real, existieren real.

Was du aber schreibst, existiert noch nicht. Ist daher nicht real.

Was du schreibst ist desweiteren im Endeffekt Strukturextrapolation, du schreibst also die Gegenwart weiter und folgerst daraus für die Zukunft. Aus solchem Denken sind schon viele Fehler im militärischen Bereich gemacht worden.

Zitat:Eine Bodendrohne muss natürlich Beschuss standhalten, wo der Infanterist längst versagt. Diesen Vorteil muss man ins Feld führen, sonst macht die Drohne keinen Sinn. Die Bodendrohnen die momentan im Einsatz sind, werden ja so primitiv wie Modellautos gesteuert. Das kann aber unmöglich der richtige Weg sein. Die Drohne muss selbstverständlich aus der Egoshooter-Sicht gesteuert werden. So wie eben auch ein Infanterist funktioniert.

Bis Roboter das gleiche können wie Menschen, wird noch sehr viel Zeit vergehen. Wir müssen aber jetzt und heute Krieg führen.

Bis von dir beschriebene Drohnen Einsatzbereit sind zu vertretbaren Kosten, werden noch sehr viele Jahre vergehen.

Wie aber willst du die Kriege im Hier und Heute führen? Oder im Nahen Morgen?

Für nur einen Teil der Mittel die du für die bloße Entwicklung der von dir vorgeschlagenen Drohnen ausgeben müßtest, könnte man im hier und heute die Infanterie überlegen bewaffnen.

Zitat:Menschlichen Schaden kann man sich viel weniger leisten, das müsstest du auch eingestehen

Das gestehe ich ausdrücklich nicht ein.

Deine Denkweise ist zudem zu sehr „Deutsch“. Also so wie die „deutschen“ heutzutage denken. Die USA haben ja bereits einen hohen menschlichen Schaden erlitten. Tausende von US Soldaten und Söldnern sind gefallen.

Im Gegensatz zu deiner Behauptung, daß wir uns keine Tausenden von eigenen Toten leisten können, haben die USA ja bereits tausende von Soldaten und Söldnern geopfert.

Die Frage die ich nun stelle ist die von Kosten und Nutzen. Was wurde mit dem Opfer so vieler US Soldaten (zum größten Teil Infanteristen!) erreicht? Und was hätte man erreichen können?

Wenn die Bewaffnung und Ausrüstung und Ausbildung der US Infanterie viel besser gewesen wäre, wieviel mehr hätte man mit diesen vielen Toten erreichen können?!

Ich bin der festen Überzeugung, daß ein Schwerpunkt bei der Infanterie und der Taktischen Ebene sehr viel bessere Ergebnisse im Assymetrischen Krieg gebracht hätte und in weiteren solchen Kriegen erbringen würde.

Zitat:Auf jeden getöteten Zivilsten wirst du 10 "Terroristen" ernten.

Auch so eine typisch deutsche Aussage. Es würde aber jetzt zu weit führen, wenn wir hier auch noch über die Grundlagen des Assymetrischen Krieges sprechen würden. Nur ganz kurz und am Rande: für jeden getöteten Zivilisten treten eben nicht 10 „Terroristen“ in den Kampf ein. Genau genommen im Schnitt nicht mal 1 ganzer Terrorist.

Zitat:Wenn man es logisch durchdenkt, muss die Einheit so gut gepanzert sein, d......die kann man so panzern, dass man zumindest den meisten Beschussarten widerstehen kann.

Typisch deutsches Denken. Die Überbetonung der Panzerung, darüber habe ich ja schon sehr oft mich in vielen anderen Diskussionen geäußert.

Panzerung schützt nur auf eine Weise: 1 indem sie die feindliche Waffenwirkung negiert.

Feuerkraft schützt auf mehrfache Weise: 1 Sie vernichtet den Gegner womit dieser die Wirkung seiner Waffen nicht mehr entfalten kann.

2 Sie hält den Gegner auf Abstand (durch überlegene Präzision und Reichweite und Flächenwirkung – also das Feuervolumen), und der Gegner kann durch den Abstand nur einen Teil seiner Waffen zur Wirkung bringen oder sogar gar keine

3 Sie hält den Gegner im Gefecht durch Feuervolumen nieder und zwingt ihn in Deckung
so das der Feind selbst dann nicht wirken kann wenn er in Reichweite ist

usw usf

Feuerkraft ist im Infanteristischen Kampf Panzerung immer vorzuziehen. Die Wirkung der eigenen Waffen, die Wirkmöglichkeit ist sogar der eigenen Deckung vorzuziehen. Ich finde es sehr auffällig das BW Soldaten sich immer und überall in Deckung werfen, während Kampferfahrene Einheiten der USA oder die Fremdenlegion beispielsweise das eigene Feuer höher bewerten als die Deckung.

Panzerung gewinnt keine Assymetrischen Kriege, sie ist schon vom Gedanken her passiv, abwartend, devot.

Assymetrische Kriege gewinnt man durch Agression, Offensive, Angriff, Jagd, den Gegner Jagen, ihn anfallen und reißen wie ein Tier.

Zitat:Die Masse hat einfach nur Angst selbst erschossen zu werden. Das gibt niemand zu, aber es ist einfach so dass sich der Mensch selbst am nächsten ist und lieber zuerst einen Unschuldigen erschiesst als selber drauf zu gehen wenn man zögert.

Ich kann dir aus praktischer Erfahrung versichern, daß die allermeisten eben keine Angst zu sterben im Kampf, also im Moment in dem geschossen wird haben. Natürlich ist man aufgeregt, man hat Stress, aber man hat merkwürdigerweise keine Angst zu sterben, man denkt nicht ans Sterben.

Dafür ist alles zu schnell, zu aufregend, zu abstrakt auch. So gut wie kein Soldat denkt daran das er jetzt gleich sterben könnte.

Selbst die BW Soldaten die Zivilisten abgeknallt haben weil sie sie für Selbstmordangreifer hielten, haben indem Moment keine Angst gehabt. Sie wollten nur den Selbstmordangriff verhindern, die Angst kommt erst hinterher.

Erst wenn der Kampf vorbei ist, dann kommt die Todesangst raus (bei manchen aber auch dann nicth).

Natürlich töte ich den anderen selbst wenn er Zivilist ist weil ich nicht sterben will. Aber man hat keine Angst in dem Moment, mal will halt einfach nicht sterben, aber das ist kein Angstgefühl, ich weiß nicht wie ich so Gefühle jemanden wie dir erklären soll.

Und für viele ist es einfach auch ein geiles Gefühl. Es gibt nichts schöneres als das eigene Vollautomatische Feuer. Es ist einfach Geil auf Menschen zu schießen. Das ist es, was insbesondere in Deutschland niemand zugeben würde, niemand zugeben will, aber ich kenne sogar Soldaten die sehnen es herbei, daß irgendein Zivilist einen „Fehler“ macht damit sie ihn abknallen können.

Moralisch und Ethisch gesehen (wenn man unsere Moral und Ethik nimmt) ist das natürlich Übel, Böse usw usf, im Krieg aber ist das schlicht und einfach nur praktisch. Schlußendlich aber ist das nur eine Frage der Kultur und der Wertung der Dinge.

Dein Menschenbild ist einfach schon ein ganz anderes als meines. Deshalb gehe ich übrigens davon aus, daß eine Drohnenkriegsführung in der von dir beschriebenen Weise eben nicht eine ruhigere, kaltblütigere Kampfweise zur Folge hätte, sondern im Gegenteil solche von mir beschriebenen Handlungen noch befördern würde.

Wenn Menschen am Kampf nur noch indirekt über einen Bildschirm teilnehmen werden sie noch viel öfter und viel leichter auf Zivilisten schießen.

Man hat das schon im Libanonkrieg mit den Israelischen Drohnen gesehen oder überall wo Taktische Bomber in Kämpfen eingreifen.

Je abstrakter das Kampfgeschehen, desto eher schießt man auf Zivilisten, oder metzelt Menschen einfach so hin.

Ein letzter Punkt noch gegen Drohnen der aus gleichen Grundlage herrührt, dem allgemeinen menschlichen Versagen:

Jeder Krieg hat eine Menge Friktionen. Kriege können verloren werden nur aufgrund der Friktionen.

Der Grund für Friktionen ist schlicht und einfach Komplexität. Drohnen erhöhen nun in jedem Fall die Komplexität des Kampfgeschehens. Und damit zugleich die Menge der Friktionen.

Drohnen könnten daher der Grund für die Niederlage werden, allein aufgrund der durch sie verursachten Friktionen.

Kein System, auch keine Drohne kann den einfachen Infanteristen ersetzen.

Infanteristen können beim Kampf um eine Gegnerische Stellung schlicht und einfach nicht durch Drohnen ersetzt werden (zumindest mal in den nächsten Jahrzehnten). Auch gepanzerte Drohnen und hochmobile Roboter besitzen schlicht und einfach nicht die Flexibilität von Menschen, die vielen Möglichkeiten die menschliche Infanterie bietet.

Insbesondere der Kampf in Städten, Häusern und Wäldern sowie stark gebirgigem Terrain kann schlcht und einfach aus Technischen Gründen nicht mit Drohnen allein geführt werden. Keine Drohne kann zu jemals zu vertretbaren Kosten die Fähigkeiten eines Menschen in diesem Terrain haben. Egal wie sich die Comptertechnik noch entwickelt, die Materialien und die bloße Frage der Energieversorgung solcher Systeme machen es unmöglich, daß Drohnen in extrem schwierigem Terrain, seien es Hochhäuser, dichter Dschungel und Sumpf oder Gebirge, die Infanterie ersetzen können.

Es geht einfach rein technisch nicht, egal wie hoch entwickelt die Drohnen sein mögen. Ein Mensch ist als Waffenträger einer Drohne immer überlegen.

Blut ist Geld.

Blut ist Zeit.

Blut ist die überlegenste Währung im Krieg.

Je mehr Blut man geben kann, desto weniger Zeit und Geld braucht man, und gerade diese Faktoren entscheiden den Assymetrischen Krieg.

Wir müssen schluß machen mit unserer Kultur der Schwäche, in der man sich mit Panzerung und Drohnen aus dem Kampf verabschieden will, in der man Kriege ohne eigenes Blut führen will.

Das einzige was zählt ist der Angriff, Verteidigung kann immer nur eine Pause im Angriff sein. Panzerung und Drohnen sind aber ein Ausfluß der Defensive.

revan schrieb:Das Entwicklungskonzept vielleicht nicht, aber auf Mittlerer Sicht ist nichts Vergleichbares in Sichtweite. Das Konzept FCS selbst steht zu Debatte, Gates und das DOD haben FCS nicht gekillt weil es unbezahlbar war oder weil die FCS Fahrzeugfamilie keinen Improvisierten Bomben standhalten konnten (der vorgeschobene Grund von Gates). Das FCS wurde gestrichen wie sich das Konzept als undurchführbar erwies ... weil die Erfahrungen in Asymmetrischen Krieg zeigten das Drohnen und Aufklärung nicht den Mann am Boden ersetzen kann, sprich man konnte den Irak besetzen aber eben nicht sichern weil der Mann am Boden fehlte ... das FCS netzwerkt erwies sich als zu komplex als das es nicht mahl genügend Signal Bandbreite dafür hätte gäben können.

Meine Meinung: Das FCS bringt einfach nicht viel mehr als das was man jetzt hat. Das ist der Hauptgrund wieso man es nicht weiter verfolgt. Die Aufklärung durch Satelliten, UAVs und die Kommunikation zur Truppe vorort, sind jetzt schon fast perfekt bei den US-Truppen. Was will man da noch gross vernetzen? Die vielen Fahrzeuge sind auch unnütz, weil die a) nicht besser als die bestehenden sind und b) weil man die schelle Verlagerung der Einheiten in dem Format einfach nicht braucht.

Dass die autonomen Bodendrohnen nicht richtig funktionieren, kann ich mir gut vorstellen, ist auch um Faktoren schwieriger zu realisieren als in der Luft. Die Frage ist einfach, muss man das wirklich so automatisieren, dass sie völlig autonom agieren? Reicht es nicht wenn man den gesamten Versorgungskonvoi von einem Operator steuert. Die folgenden Fahrzeuge können doch die erfolgreiche Steuerlogik des ersten übernehmen. Dazu braucht man ja nicht 20 Fahrer gefährden.

Zitat:Zugleich wurde offenkundig das keine der Entwickelten Drohnen auch nur annähernd Autonom oder zuverlässig arbeiteten so wurde etwa kein Landdrohnen System der Truppe zugeführt.

Muss man auch nicht, offensichtlich wollte man zu viel. Alleine die Freund Feind Erkennung ist ein Ding der Unmöglichkeit für den Computer, wenn Zivilisten gleich wie die Gegner gekleidet sind. Also kann das System niemals autonom arbeiten. Im asymetrischen Krieg ist das Hauptproblem die Identifikation des Gegners. Folglich war der Ansatz grundsätzlich falsch, sofern es diesen gab.

Zitat:Die Idee der Netzwerkzentrierten Kriegsführung ist ja an sich genial aber eben undurchführbar und das erwiesener maßen.

Ja eben, die Amerikaner haben das ja schon, sie haben den bestinformierten Soldaten im Feld, die Steigerung wäre minimal gewesen. Deshalb bringt das FCS auch keinen substanziellen Fortschritt.

Zitat:Entwicklung muss Evolutionär nicht Revolutionär erfolgen, dass heißt bewertes beibehalten und neues Testen und nie in radikal Ansätzen denken, so wie es das FCS etwa tat.

Das FCS ist doch nicht revolutionär, Stealth ist revolutionär. Radikal neue
Ansätze gibt es immer wieder, Schusswaffen, Sprengstoff, die Lenkwaffe ... . Es gibt x-revolutionäre Entwicklungen die man mit Evolution niemals geschafft hätte. Evolution ist gut, häufig aber auch eine Sackgasse die dich nicht weiter bringt.

Zitat:Nein, genau da ist wieder der Haken wenn man nicht ins Detail schaut. Die Elektronik des Bradleys war besser als die des T72A

Sag ich ja, das Plus an Intelligenz siegt.

Zitat:die Besatzung des T72A war weit schlechter ausgebildet

Immer die gleiche Schallplatte. Wieso sollen die ihr Waffensystem nicht beherrschen. Hallo, die Iraker sind sicher nicht dümmer als die Amerikaner. Wahrscheinlich war die Gebrauschanleitung nur auf russisch vorhanden.

Zitat:Die TOW war an Reichweite allen was die Iraker hatten zumal weit überlegen, viele der Abschüsse fanden noch dazu Nachts statt wo die Iraker faktisch blind waren.

Ja eben, solche Vorteile der Technik machen viel mehr aus als 105 oder 120mm Kanone. Oder einen gescheiten Waffenleitrechner, der den Vorhalt, Wind ... genauer berechnen kann. Fortschrittliche IR-Systeme, jedem Soldaten ein Nachtsichtgerät ... aber doch nicht ein Kaliberwechsel, nein da seh ich keinen substanziellen Fortschritt.

Zitat:Du darfst eben nicht einen T72A mit einen T90 gleichsetzen und vorallem nicht alle sonstigen Faktoren ausblenden.

Spielt doch keine Rolle, der T90 ist genau so anfällig gegen TOW und bessere Aufklärung. Mit der TOW hat man die grössere Reichweite, da kannst du mit dem MBT nix machen wenn der Bradley die Zielinformation genügend früh erhält.

In Golf Krieg z.b hatten die Iraker nicht mahl Munition die die Panzerung eines M1A1 hätten durchbrächen können, sie hatten keine Luftabwehr[/quote]
Keine Luftabwehr , wenn sie die neusten russischen SAM die noch in Entwicklung waren, gehabt hätten, wäre ...

Zitat:keine echte Taktik und eben auch keinen Kampfgeist mehr

Wenn man die Waffen tauschen würde, hätten die Amis keine Taktik. Wenn man technologisch unterlegen ist, hat man nie die richtige Taktik.

Zitat:Hinzu kam noch der simple Fakt das die Irakische Wüste das Ausspielen der Maximalreichweite der US Waffen erlaubte, sprich es gab keine Hügel, keine Bäume, keine Tarnung für die Iraker.

Für viele Abstandswaffen gibt es diese Einschränkungen nicht mehr. Das macht sie umso effektiver gegen Fahrzeuge wie MBTs die konventionelle Munition verschiessen. Es ist sogar von Vorteil wenn Hindernisse eine Sichtbarriere bilden. Entscheidend ist die externe Zielbeleuchtung durch z.b. ein UAV.

Zitat:aktuelle Sowjetische Munition und eine bessere Ausbildung so währe der 2 Golf Krieg als ein ausgewogener Krieg in die Geschichte eingegangen.

Das glaubst du ja selbst nicht. Die Russen verscherbeln ihre moderste Technologie, die ist einfach nicht besser. Du kannst doch nicht mit dem rechnen was sich gerade in der Entwicklungspipline befindet oder erst grad eingeführt wird. Das was in Kriegen eingesetzt wird ist meistens 10 Jahre und älter.

phantom schrieb:Meine Meinung: Das FCS bringt einfach nicht viel mehr als das was man jetzt hat. Das ist der Hauptgrund wieso man es nicht weiter verfolgt. Die Aufklärung durch Satelliten, UAVs und die Kommunikation zur Truppe vorort, sind jetzt schon fast perfekt bei den US-Truppen. Was will man da noch gross vernetzen? Die vielen Fahrzeuge sind auch unnütz, weil die a) nicht besser als die bestehenden sind und b) weil man die schelle Verlagerung der Einheiten in dem Format einfach nicht braucht.

So vernetzt sind die meisten Fahrzeuge gar nicht. Sprich ein Beispiel an den M1A2 zu geben dieser ist nur in der SEP Version auf FCS Standard, das Groß dagegen ist eher klassisch gestaltet sprich M1A1 HC, M1A2. Der Bradley hat auch kein FCS Standard der MARP genau so wenig der Hummer erst recht nicht, die größte Waffentechnische Innovation der letzten Jahre ist übrigens der Crow I und II ein System das den Insassen von leichten Fahrzeugen erlaubt aus den Inneren des Fahrzeuges die Hauptwaffe des Fahrzeugs zu steuern, bei vielen europäischen Armeen war diese Technik seit langem Standard. Kurz die Technisierung in den Kriegen in Afghanistan und den Irak unterscheidet sich nicht sonderlich von den klassischen Systemen der 90er Jahre ein FCS Netzwerk existiert gar nicht. Was neu hinzugekommen ist sind nur marginale Verbesserungen da währe z.b weitreichendere und präzisere Alterlerie einige tausend Crow Nester für leichte Fahrzeuge und der Stryker der sich aber als ziemlich untauglich in Afghanistan erweist. Gerade Afghanistan ist ein Kamp der Infanterie und der Helikopter, da schwere Fahrzeuge jeglicher Art nur sehr eingeschränkt verwendet werden können. Ein HMMWV bald der MATV und einige Stryker das währen die so die Fahrzeuge in Afghanistan, gerade hier ist mehr Feuerkraft bitter von Nöten da schweres Gerät fehlt.

phantom schrieb:Dass die autonomen Bodendrohnen nicht richtig funktionieren, kann ich mir gut vorstellen, ist auch um Faktoren schwieriger zu realisieren als in der Luft. Die Frage ist einfach, muss man das wirklich so automatisieren, dass sie völlig autonom agieren? Reicht es nicht wenn man den gesamten Versorgungskonvoi von einem Operator steuert. Die folgenden Fahrzeuge können doch die erfolgreiche Steuerlogik des ersten übernehmen. Dazu braucht man ja nicht 20 Fahrer gefährden.

Das MULE Konzept wurde gestrichen weil es sich als äußerst unzuverlässig und unflexibel erwies. Sprich überall wo man am Boden versucht Drohnen einzuführen scheitert der Versuch an den immer gleichen aber nicht lösbaren Problemen. Zum einen an der Komplexität der Technik und der damit verbundenen Ausfallrate und zum anderen auch an der Unzuverlässigkeit der Software. Der MULE wurde genau deswegen gestrichen, es wollte einfach nicht zufriedenstellen funktionieren. Desweiteren da du von Konvois redest, diese müssen auch verteidigt werden so ist trotzdem ein hoher Personalaufwand nötig, darüber hinaus ist der Mensch auch flexibel. Geht z.b ein Fahrzeug Kaput oder bleibt in Sand stecken kann der Mensch das Fahrzeug Reparieren oder befreien, ein Roboter kann dies nicht.

phantom schrieb:Muss man auch nicht, offensichtlich wollte man zu viel. Alleine die Freund Feind Erkennung ist ein Ding der Unmöglichkeit für den Computer, wenn Zivilisten gleich wie die Gegner gekleidet sind. Also kann das System niemals autonom arbeiten. Im asymetrischen Krieg ist das Hauptproblem die Identifikation des Gegners. Folglich war der Ansatz grundsätzlich falsch, sofern es diesen gab.

Anscheinend verstehst du es langsam, dabei ist die freundfeind Kennung auch wenn ein sehr gutes Beispiel nur ein kleiner Teil von vielen undurchführbaren bzw. nicht funktionalen Systemen des FCS.

phantom schrieb:Keine Luftabwehr Very Happy, wenn sie die neusten russischen SAM die noch in Entwicklung waren, gehabt hätten, wäre ...

1991, waren in Prinzip dieselben Overkill Systeme wie heute zu haben. Was gab es den so um 1985 herum an moderner Luftabwehr zu haben. Da währe zum einen TOR oder auch SA15 genannt oder das S300PS auch SA-11 und dessen Vorläufer SA6 standen zu Hauf zu Verfügung. Genau wie hocheffektive Kurzstreckensysteme wie SA19, kurz die meisten Systemen die auch heute für fast jeden Legacy Flugzeug tödlich sind gab es auch 1991 in aktiven Dienst beim Warschauer Pakt, nicht um sonst ging man davon aus das die NATO Luftwaffe nach 2 Wochen heißen Krieg gegen die UDSSR aufhören würde zu existieren.


Der Irak trat in diesen Krieg (1991) aber mit SAMs an die schon damals über 30 Jahre alt waren und dessen Besatzungen schlecht ausgebildet waren. Diese mussten dann mit SA2 und SA8 Systemen wie Flaks gegen 750 moderne Kampfflugzeuge anträten die sich Pausenloss in Irakischen Luftraum aufhielten und die Iraker einebneten, die Alliierten hatten dabei insgesamt fast 2000 moderne Kampfflugzeuge zu Hand, kurz die Niederlage war wegen der fehlenden SAMs absehbar.

phantom schrieb:Wenn man die Waffen tauschen würde, hätten die Amis keine Taktik. Wenn man technologisch unterlegen ist, hat man nie die richtige Taktik.

Stimmt nicht wirklich, hätten die Amys auch nur T72 und die Iraker M1A1 gehabt währe das Ergebnis genau so vernichtend gewesen. Der Irak Krieg wurde aufgrund der Passivität der Iraker, der miserablen Qualität ihrer Soldaten und vor allem der erbärmlichen Luftabwehr für die USA entschieden, von Saddam als genialen Kommandeur ganz zu schweigen.

phantom schrieb:Für viele Abstandswaffen gibt es diese Einschränkungen nicht mehr. Das macht sie umso effektiver gegen Fahrzeuge wie MBTs die konventionelle Munition verschiessen. Es ist sogar von Vorteil wenn Hindernisse eine Sichtbarriere bilden. Entscheidend ist die externe Zielbeleuchtung durch z.b. ein UAV.

Jetzt fängst du wieder an zu träumen mein lieber. Welches System ist dazu fähig, gibt es Drohnen die ein Ziel überhaupt beleuchten können? Haben diese Drohnen eine Chance gegen Nahbereichs Flugabwehr? Wie sicher sind diese Lenkwaffen gegen Ziele die Soft oder Hardkills zum Selbstschutz haben? Es mag zwar tatsächlich einige Systeme der Alterlerie geben die Selbstzielsuchend sind aber diese sind High End Systeme in geringer Zahl. Ein Kampf in ein Bergiges oder stark bewaldetes Terrain wird nie mit einem, in der offen Wüste vergleichbar sein. Eine L44 mag eine Reichweite von 4000 Meter haben, aber du findest nur wenige Gebiete in Europa wo du diese ausnutzen könntest, Lenkwaffen wie TOW unterliegen selbigen Einschränkungen. Für halbwegs Moderne Luftabwehr sind Drohnen wie man sie Heute hat darüber hinaus kein Problem, sie sind sehr leicht zu entdecken da sie nicht Stealth sind.

phantom schrieb:Das glaubst du ja selbst nicht. Die Russen verscherbeln ihre moderste Technologie, die ist einfach nicht besser. Du kannst doch nicht mit dem rechnen was sich gerade in der Entwicklungspipline befindet oder erst grad eingeführt wird. Das was in Kriegen eingesetzt wird ist meistens 10 Jahre und älter.

Die von mir genanten Systeme waren 1991 schon 10 Jahre alt und standen zu Verfügung. Saddam verzichtete aber darauf weil er eigentlich Gegner wie den Iran in Blick hatte, den Krieg mit den USA hat der Verrückte aus Dummheit von Zaun gebrochen.

Quintus Fabius schrieb:Wie siegt man im Assymetrischen Krieg? Man siegt nur durch Beweglichkeit vor Ort, durch sich schnell bewegende Infanterie. Man kann den Feind nur dann besiegen wenn man ihn jagt. Wenn man ihm auflauert, ihn verfolgt, ihn wie bei einer Treibjagd vor sich her treibt usw

Ich denke dass man mit solchen Pauschalaussgen der Sache nicht gerecht wird.

Zitat:Eine Drohne aber verlangsamt eine Infanterieeinheit.

Nur wenn man sie selber tragen muss, das was du vorher gefordert hast. Wie mans macht ist es dem Herrn nicht Recht. Mit grösseren UAVs kann man grosse Gebiete rund um die Uhr abdecken, wenn die alle noch bewaffnet sind, kann man viel schneller Luftunterstützung bekommen als das jetzt der Fall ist.

Zitat:Weil die Soldaten Helme und Schußsichere Westen und schwere Stiefel und schwere Unterstützungswaffen mit sich schleppten.

Wieso, die Amerikaner haben ja M4/16 superhandlich, extrem leicht. Die ideale Waffe um sich schnell zu bewegen. Schutzwesen, Helm ... muss man ja nicht tragen wenn man den Gegner verfolgt, da ist man sicher flexibel genug. Und gute Schuhe sind sicher wichtig, würde ich auch drauf wert legen, dass man da top ausgerüstet ist.

Zitat:Waffensysteme wir das XM312 würden aber die Feuerkraft und Wirkung von 12,7mm Munition bieten, bei einem Gewicht eines bisherigen Maschinengewehrs.

Zitat:Eine Drohne die kleiner ist als ein Infanterist (Mensch) und die gleiche Feuerkraft hat, muß einfach viel teurer sein. Weshalb ein Drohnenkrieg viel teurer kommen würde.

Ist bei solchem Gerät immer eine Frage der Serie. Wenn man mit Prototypen übt, ist es klar dass alles schweineteuer ist.

Zitat:Was ich weiß ist, daß neue hervorragende Infanteriewaffen verfügbar sind, die sind real, existieren real.

Was du aber schreibst, existiert noch nicht. Ist daher nicht real.

Das stimmt doch nicht UAVs sind real und sie funktionieren auch. Schlussendlich hat man kein grenzenloses Budget. Es wird das beschafft was den Verantwortlichen sinnvoller erscheint. Wenn die zum Schluss kommen die UAV-Abdeckung ist zu gering, deren Bewaffnung nicht existent, dann wird halt dort investiert und nicht in Infanteriewaffen.

Zitat:Was du schreibst ist desweiteren im Endeffekt Strukturextrapolation, du schreibst also die Gegenwart weiter und folgerst für die Zukunft.

Nein, ich verteidige nur die Forschung. Wenn man nach deine Logik Waffen evolutionär entwickeln würde, dann würde man heute eine improved Keule schwingen.

Zitat:Bis Roboter das gleiche können wie Menschen, wird noch sehr viel Zeit vergehen. Wir müssen aber jetzt und heute Krieg führen.

Wenn du ein Kampfflugzeug steuerst, befindest du dich auch in einem 99%-igen Roboter. Du machst doch nichts selber, deine einzige Aufgabe ist es noch Entscheidungen zu treffen. Alle physikalischen, elektronischen, IR-technischen Leistungen macht das Flugzeug für dich. Du kannst nichts im Vergleich zum Flugzeug, du kannst es nur bedienen. Analogien gibts auch beim Tank, Schiffen ... die Frage ist, wann das Ganze noch auf den Infanterist übertragen wird.

Zitat:Für nur einen Teil der Mittel die du für die bloße Entwicklung der von dir vorgeschlagenen Drohnen ausgeben müßtest, könnte man im hier und heute die Infanterie überlegen bewaffnen.

Und morgen landen die Waffen beim Gegner. Solche Waffensysteme hat man nur kurze Zeit explizit für die eigene Truppe. Die Waffen sind einfach viel zu günstig in der Anschaffung.

Zitat:Deine Denkweise ist zudem zu sehr „Deutsch“. Also so wie die „deutschen“ heutzutage denken. Die USA haben ja bereits einen hohen menschlichen Schaden erlitten. Tausende von US Soldaten und Söldnern sind gefallen.

Im Gegensatz zu deiner Behauptung, daß wir uns keine Tausenden von eigenen Toten leisten können, haben die USA ja bereits tausende von Soldaten und Söldnern geopfert.

Und jetzt, meinst du es erträgt noch weitere 50000 Tote? Tschuldigung, ich glaub du unterschätzt die Demokratien, vorher stellt sich doch die Sinnfrage was wir dort unten überhaupt zu suchen haben.

Zitat:Wenn die Bewaffnung und Ausrüstung und Ausbildung der US Infanterie viel besser gewesen wäre, wieviel mehr hätte man mit diesen vielen Toten erreichen können?!

Nichts. Das Problem sind einfach nicht die Waffen. Du kannst doch nicht eine reguläre Armee (viertstärkste der Welt) in kurzer Zeit besiegen und dann an Auständischen scheitern weil die eigenen Waffen nichts taugen. Das ist doch völliger Unsinn. Das Problem ist nicht dort wo du es suchst.

Zitat:Genau genommen im Schnitt nicht mal 1 ganzer Terrorist.

OK, du weisst das. Ich denke die Befreier werden dort unten nicht geliebt. Wieso ... weil sie eben auch die abknallen die sie nicht müssten.

Zitat:Panzerung gewinnt keine Assymetrischen Kriege, sie ist schon vom Gedanken her passiv, abwartend, devot.

Ist die simple Antwort auf den Umstand, dass man immer zuerst gesehen / beschossen wird. Du siehts ja angeblich den Gegner weil du jagen möchtest. Beantworte doch mal die Frage wie du das bewerkstelligen willst. Du redest immer von treiben und Ähnlichem. Ja bitte wie denn, der kann seine Ziege wieder hüten gehen, wenn du deine Treibjagd vollziehst. Unter dem Turban siehst du doch nicht den Aufständischen. Also ganz ehrlich, du hast sicher praktisch viel mehr Erfahrung als ich, aber diese Logik kommt mir vor wie in einem schlechten Rambo-Film wo Gut und Bös immer schön erkennbar sind.

Zitat:Dafür ist alles zu schnell, zu aufregend, zu abstrakt auch. So gut wie kein Soldat denkt daran das er jetzt gleich sterben könnte.

Solang keiner von deinen Leuten am Verrecken ist ...

Zitat:Natürlich töte ich den anderen selbst wenn er Zivilist ist weil ich nicht sterben will. Aber man hat keine Angst in dem Moment, mal will halt einfach nicht sterben, aber das ist kein Angstgefühl, ich weiß nicht wie ich so Gefühle jemanden wie dir erklären soll.

Eigentlich ist es egal obs Angst ist. Du bestätigst es doch selbst, dass du einfach überleben willst und eben nicht rational handelst. Das Hauptproblem des verletzlichen Infanteristen. der Grund wieso du so handelst ist deine eigne Verletzlichkeit / deine fehlende Panzerung. Rational handeln kann man nur wenn man sicher ist.

Zitat:Drohnen erhöhen nun in jedem Fall die Komplexität des Kampfgeschehens. Und damit zugleich die Menge der Friktionen.

Das Umgekehrte ist der Fall, die Drohne hilft dem Maulwurf Infanterist sich mehr Überlick über die Lage zu verschaffen. Das wiederum verhilft dem Infanteristen zu sinnigerem Vorgehen.

Zitat:Kein System, auch keine Drohne kann den einfachen Infanteristen ersetzen.

Es war schon immer so, dass der Mensch gedacht hat, er sei unersetzbar. Die Wahrheit ist einfach die, dass die Maschine auf vielen Gebieten um Längen bessere Leistungen als der Mensch abliefert. Selbst dein Gewehr ist eine Maschine, du bedienst das Gerät nur, sonst müsstest du die Zähne in deinen Gegner schlagen. Es ist simpel die Frage wo sich die beste Symbiose befindet / das Mass an Technik die den Mensch verbessert.

Zitat:Es geht einfach rein technisch nicht, egal wie hoch entwickelt die Drohnen sein mögen. Ein Mensch ist als Waffenträger einer Drohne immer überlegen.

Ich will mich mit dir nicht streiten, aber das ist kompletter Blödsinn, tschuldigung.

@revan

Zitat:Ein HMMWV bald der MATV und einige Stryker das währen die so die Fahrzeuge in Afghanistan, gerade hier ist mehr Feuerkraft bitter von Nöten da schweres Gerät fehlt.

Am Schluss bist du mit deinem HMVEE mit all deinen Kampfwertsteigerung beim Abrams angelangt. Oftmals ist weniger mehr, da bin ich mit Quintus einig. auch wenn ich nicht am gleichen Ort Abstriche machen würde.

Zitat:Stimmt nicht wirklich, hätten die Amys auch nur T72 und die Iraker M1A1 gehabt währe das Ergebnis genau so vernichtend gewesen. Der Irak Krieg wurde aufgrund der Passivität der Iraker, der miserablen Qualität ihrer Soldaten und vor allem der erbärmlichen Luftabwehr für die USA entschieden, von Saddam als genialen Kommandeur ganz zu schweigen.

Gab ja auch westliche Luftabwehrsystem Roland / Roland 2 die unter anderem auch von Deutschland geliefert wurden. Die westlichen Abwehrsysteme waren auch nicht neuer. Sie haben schlicht nichts getaugt, wenn man die Radaranlagen auf grosse Distanz ausschalten kann. Mit ausbildung hat doch das nichts zu tun.

Zitat:Jetzt fängst du wieder an zu träumen mein lieber. Welches System ist dazu fähig, gibt es Drohnen die ein Ziel überhaupt beleuchten können?

Wieso soll eine Drohne ein Ziel nicht beleuchten können? Technisch ist doch das keine Sache.

phantom schrieb:Am Schluss bist du mit deinem HMVEE mit all deinen Kampfwertsteigerung beim Abrams angelangt. Oftmals ist weniger mehr, da bin ich mit Quintus einig. auch wenn ich nicht am gleichen Ort Abstriche machen würde.

Du hast den Satz glaub ich nicht verstanden. Ich sage nämlich, dass es in Afghanistan an schweren Infanterie Waffen mangelt, sprich die Infanterie braucht hier mehr Feuerkraft da keine schweren Waffen bzw. Fahrzeuge in Afghanistan eingesetzt werden können, die Fahrzeuge in Afghanistan beschränken sich auf völlig unzureichend Bewaffnete und Gepanzerte Modelle von Typ HMMWE und Stryker der MATV soll hier etwas Liderung verschaffen. Wie du nun derartigen Blödsinn wie HMMWE = M1A2 schreiben kannst ist mir ein absolutes Rätzel. :roll:

phantom schrieb:Gab ja auch westliche Luftabwehrsystem Roland / Roland 2 die unter anderem auch von Deutschland geliefert wurden. Die westlichen Abwehrsysteme waren auch nicht neuer. Sie haben schlicht nichts getaugt, wenn man die Radaranlagen auf grosse Distanz ausschalten kann. Mit ausbildung hat doch das nichts zu tun.

Man kann aber Kurzstrecken Systeme wie Roland die ihren UDSSR Part schon damals unterlägen waren nicht mit modernem Langstreckensysteme wie S300PS vergleichen. Überhaupt kein Westliches Kurzstreckensystem kommt Heute auch nur annähernd an einen TOR M0 von 1985 heran, das liegt auch einfach daran weil der Luftabwehr in Westlichen Armeen nie eine Bedeutung zugemessen wurde. In Westen hat man eine sehr starke Luftwaffe die auch noch überbewertet wird, Luftabwehr ist nur von Untergeordneter Bedeutung auf dem Lande um das runter zu holen was die Luftwaffe übersehen hat. In Osten dagegen hat man der Luftabwehr eine bedeutend höhere Bedeutung zugemessen gerade um die überlegenen Westlichen Luftwaffen Asymmetrisch auszustehen, in Laufe der Jahrzehnte ist hier ein beachtlicher Vorsprung daher entstanden . Würde der Westen ähnlich viel Energie und Zeit in SAM investieren würde man sicherlich auch Overkill Systeme wie S300 oder S400 oder TOR M2 entwickeln, aber hier hat man einfach eine unterschiedliche Denkweise und gewisse Administrative Hemmnisse.

phantom schrieb:Wieso soll eine Drohne ein Ziel nicht beleuchten können? Technisch ist doch das keine Sache.

Aber es gibt eben keine die dies kann oder die dafür vorgesehen ist. Aktuelle Drohnen können zu mahl gar nicht in Symmetrischen Krieg eingesetzt werden, da sie auf Luftabwehrradare wie riesige Flecke erscheinen, weiteres Problem ist die simple Tatsache das man ein funktionierendes Netzwerk braucht um die Alterlerie oder in diesen Fahl eher die ATGM Trupps mit Daten zu versorgen. Momentan ist dies nicht möglich und eben nicht vorgesehen, die Panzerabwehr arbeitet mit TOW2 und Javelin Raketen und diese sind keine schlechten Waffen und die beste Panzerabwehr ist immer noch ein moderner MBT. Hubschrauber und Flugzeuge mögen noch effektiver sein aber eben nur wen der Gegner keine moderne SAMs besitzt.

revan schrieb:Würde der Westen ähnlich viel Energie und Zeit in SAM investieren würde man sicherlich auch Overkill Systeme wie S300 oder S400 oder TOR M2 entwickeln, aber hier hat man einfach eine unterschiedliche Denkweise und gewisse Administrative Hemmnisse.

Wenn du eine überlegene Luftwaffe hast, sind Luftabwehrsysteme etwa so sinnvoll wie die Maginotlinie. Es wäre für die USA völlig idiotisch gross in solche Systeme zu investieren. Bin aber nicht sicher ob du das jemals begreifen wirst.

Zitat:Aber es gibt eben keine die dies kann oder die dafür vorgesehen ist.

Das ist ja wohl ein Witz. Selbstverständlich werden Ziele so markiert. Und sei es halt über GPS durch den Operator von der Bodenstation / das UAV in dem Fall nur als Auge.

Zitat:Aktuelle Drohnen können zu mahl gar nicht in Symmetrischen Krieg eingesetzt werden, da sie auf Luftabwehrradare wie riesige Flecke erscheinen

Die meisten UAVs werden einen kleineren RCS als der Raptor aufweisen. Zudem sind sie komplett aus Kunststoffen hergestellt, was die Erfassung zusl. erschwert. Von den abgestürtzten Predator-Drohnen gingen fast alle aufs Konto der fehlenden Enteisung. Predator-Drohnen können ja für ihre eigenen Hellfire-Lenkwaffen Ziele beleuchten, wieso soll das nicht für andere Systeme funktionieren.

Zitat:Hubschrauber und Flugzeuge mögen noch effektiver sein aber eben nur wen der Gegner keine moderne SAMs besitzt.

Du mit deinen SAMs.

phantom schrieb:Wenn du eine überlegene Luftwaffe hast, sind Luftabwehrsysteme etwa so sinnvoll wie die Maginotlinie. Es wäre für die USA völlig idiotisch gross in solche Systeme zu investieren. Bin aber nicht sicher ob du das jemals begreifen wirst. Wink

Was ich aber nie zu Desposition stellte mein lieber also kannst du dir die besser Wisser Kommentare Sparren. :wink:

phantom schrieb:Das ist ja wohl ein Witz. Selbstverständlich werden Ziele so markiert. Und sei es halt über GPS durch den Operator von der Bodenstation / das UAV in dem Fall nur als Auge.

Viele Waffen benötigen eine permanente Zielbeleuchtung mein lieber es geht nicht so einfach GPS Koordinaten hier und Ziel ist Tod. Wie ich schrieb existieren High End Waffe, genauer gesagt eine solche Waffe die Selbst zielsuchend ist aber diese sind nur in geringe Zahlen vorhanden. Die Bekämpfung von Bodenfahrzeugen wird bei den US Streitkräfte mit klassischen Waffen erledigt die keine Anwendung zulassen wie sie dir vorschwebt. Was du beschreibst ist das nicht realisierte Konzept des FCS genauer gesagt das NLOS-LS. Das NLOS-LS hätte das von dir beschriebene Konzept ermöglicht, nur scheiterte das NLOS-LS in praktischen Test bei dem es alle Ziele über den Horizont die Ziel beleuchtet (insgesamt 5 stehende Panzerfahrzeuge) waren verfehlte, darauf wurde das NLOS-LS gestrichen. Daran erkennst du wieder das du Dinge für real hellst die reine Fiktion sind, würdest du dich mit den Systeme genauer beschäftigen würdest du es von alleine merken.

phantom schrieb:Die meisten UAVs werden einen kleineren RCS als der Raptor aufweisen. Zudem sind sie komplett aus Kunststoffen hergestellt, was die Erfassung zusl. erschwert. Von den abgestürtzten Predator-Drohnen gingen fast alle aufs Konto der fehlenden Enteisung. Predator-Drohnen können ja für ihre eigenen Hellfire-Lenkwaffen Ziele beleuchten, wieso soll das nicht für andere Systeme funktionieren.

Es funktioniert nicht weil kein Bodengestütztes ATGM System mit großer Reichweite existiert was die Zielbeleuchtung gebrauchen könnte. Auch sind Drohnen eben sehr leicht erkennbar die Israels haben dies ja vorgeführt in dem sie windigste Iranischen Drohnen 2006 abschossen, genau wie die USA 2008 die auch eine iranischen Drohne über den Irak abschoss. Die Iranischen Drohen hatten nach deiner Logik folgende da kleiner und ebenfalls aus Kunststoff gefertigt ein noch Kleineres RCS als eine große MQ9 oder die kleinere MQ1. Heutige Drohnen (MQ1 und MQ9) sind für den Symmetrischen Krieg völlig unbrauchbar, den sie haben eben die falsche Form und eben die falschen nicht RAM Materialien. Die MQ1 und MQ9 sind sogar Propeller betrieben nichts vergrößerst ein RCS mehr als ein Propeller, das weiß man schon seit langem. Eine MQ9 dürfte schon daher mindesten das RCS einer F16 haben zu mahl das Größenverhältnis ähnlich ist so hat die MQ9 eine Flügelspanweite von 20 Metern. Nein Drohnen haben gegen eine SA15 oder SA19 keine Chance, daher arbeitet man schon an einer Genration von Drohnen die für den Krieg und nicht für den CIA in Afghanistan taugen sollen. Diese währen die MQ12 die Düsen getrieben und Stealth optimiert ist die X47C eine echte Stealth Drohe und Boings Phantom Ray auch eine echte Stealth Drohne. Keines dieser Systeme ist aber dafür vorgesehen Ziele zu belichten oder aufzuklären es sind nämlich reine Bombenflugzeuge. Diese dürften aber eben erst nach 2020 in Dienst stehen, kurz in der recht fernen Ungewissen Zukunft.

phantom schrieb:Du mit deinen SAMs. Very Happy

phantom, nur ein Narr oder Jemande der keine Schimmer von der Materie hat kann bei sowas lachen. Sorry aber mit N24 Wissen und Platituden fehlt man schmerzhaft auf die Nase mein lieber.



Das passiert mit deiner kleinen Drohne, in der Realität. ^^



<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=4c7pSRR3nFQ&feature=related">http://www.youtube.com/watch?v=4c7pSRR3 ... re=related</a><!-- m -->


Drei Treffer hintereinander achte ab 1.05 Minuten.

Phantom:

Zitat:Reicht es nicht wenn man den gesamten Versorgungskonvoi von einem Operator steuert. Die folgenden Fahrzeuge können doch die erfolgreiche Steuerlogik des ersten übernehmen. Dazu braucht man ja nicht 20 Fahrer gefährden.

Bei einem Versorgungskonvoi zählen die Leben der Fahrer gar nichts, nur die Versorgungsgüter zählen. Wenn der Konvoi zerstört wird, dann ist das ein großes Problem, ob dann dabei Fahrer mit umkommen oder nicht ist gegenüber dem Verlust der Nachschubgüter völlig irrelevant.

Gerade wenn ein Versorgungskonvoi in einen Hinterhalt gerät, angegriffen wird muß sehr rasch und flexibel gehandelt werden. Wenn Fahrzeuge die Steuerlogik eines anderen Fahrzeuges übernehmen, dann macht allein das den Konvoi zu steif, zu unflexibel als das wenigstens ein Teil der Fahrzeuge entkommen könnte.

Die von dir hier vorgestellte Steuerung von Versorgungskonvois würde diese also noch anfälliger für Verluste machen als sie es ohnehin schon sind.

Zitat:Wieso sollen die ihr Waffensystem nicht beherrschen. Hallo, die Iraker sind sicher nicht dümmer als die Amerikaner.

Die Ausbildung ist nicht in allen Armeen gleich. Das reicht vom Zeitansatz der gesamten Ausbildung über die durchgeführten Manöver hin zur Frage wie oft schon eine Besatzung zusammen im scharfen Schuß trainiert hat, wie gut sie die Koordination mit anderen Einheiten beherrscht usw usf

Die Iraker haben im Golfkrieg ganz klar gezeigt, daß ihre Ausbildung und ihre Taktik schlechter sind als die der US Truppen. Irakische Einheiten gingen oft ziemlich unkoordiniert vor, sie schossen auf Ziele sogar öfters mal dann daneben, wenn eigentilch Treffer zu erwarten gewesen wären.

Die Irakischen Wehrpflichtigen und sonstigen Soldaten außerhalb der Republikanischen Garden wurden schlicht und einfach nicht so gut ausgebildet. Das hat nichts mit dümmer oder klüger zu tun, es ist einfach eine Frage der in der Ausbildung vermittelten Inhalte und der Intensität und Zeitdauer der Ausbildung.

In der Irakischen Armee zählte mehr Masse als Klasse. Darüber hinaus hatten die Iraker selbst aus ihren praktischen Kriegserfahrungen heraus kein wirkliches Verständnis für den Einsatz von Panzern. Selbst im 1 Golfkrieg haben die Iraker ihre Panzer verkleckert und dann eingegraben und als Bunker bzw Geschütztürme in ihren Schützengrabensystemen verwendet.

Zitat:aber doch nicht ein Kaliberwechsel, nein da seh ich keinen substanziellen Fortschritt

Fortschritt muß nicht substanziell sein. Gerade im Krieg können es solche Kleinigkeiten sein, die dann entscheidend wirken. Kleinvieh macht auch Mist. Würde man nur immer dann fortschreiten wenn es substanziell ist, dann könnte dies sogar der Grund für eine Niederlage werden.

Ein Kaliberwechsel kann Vorteile erbringen, die zwar klein erscheinen mögen, die aber in der Summe mit vielen anderen Kleinigkeiten den Sieg bedeuten können.

Und dies gilt nicht nur im konventionellen Krieg, sondern insbesondere im Assymetrischen Krieg.

Der Assymetrische Krieg wird von seiner militärischen Seite eben nicht im Gefecht der Verbundenen Waffen entschieden, er kann militärisch nur durch Infanterie, und auf der taktischen Ebene entschieden werden.

Und gerade im Kampf der Infanterie sind es solche Kleinigkeiten wie das Kaliber, die verwendeten Waffen, das Gewicht der Ausrüstung, die Beweglichkeit der Infanterie und ihre Ausdauer in Einsätzen und Gefechten ohne Nachschub oder mit beschränktem Nachschub die den Kampf entscheiden.

Die Infanterie im Ersten Weltkrieg, der Reichswehr und der frühen Wehrmacht war so gut ausgebildet, daß sie sogar mit MG ballistisch in Gräben und Stellungen des Gegners feuern konnte. Oder mit MG präzise über Hügel hinweg und über eigene andere Infanterie hinweg Unterstützungsfeuer auf Punktziele geben konnte.

Von einem solchen Können ist heutige Infanterie weit entfernt. Obwohl die Kommunikationsmittel und die Aufklärung sich stark verbessert haben.

Zitat:Beantworte doch mal die Frage wie du das bewerkstelligen willst. Du redest immer von treiben und Ähnlichem. Ja bitte wie denn, der kann seine Ziege wieder hüten gehen, wenn du deine Treibjagd vollziehst

Es gibt heute sogar tragbare Detektoren mit denen man auch geringste Spuren von Sprengstoffen an Personen feststellen kann.

Im weiteren kann man auch auf der Lauer liegen, mit Scharfschützen agieren, und viele Gegner bilden in den Bergen Gruppen, die gehen eben nicht wieder Ziegen hüten sobald wir anrücken. Im Gegenteil, die verstecken sich einfach so. Den dort wo die Feinde agieren ist oft keine Zivilbevölkerung. Wo aber Zivilbevölkerung ist, kann man selber Hinterhalte legen, dem Feind auflauern, Heckenschützen einsetzen. Wenn dann der Feind in den eigenen Hinterhalt gerät ist er sichtbar, und kann ab da dann getrieben werden.

Es ist zumindest US Infanterie schon öfter passiert, daß sie Gegner gestellt hat, diese aber dann erfolgreich fliehen konnten. Mit treiben meine ich, daß man eine solche Flucht nicht zulässst sondern am Gegner dran bleibt.

Das setzt aber mehr eigene Feuerkraft bei der Infanterie voraus.

Zitat:der Grund wieso du so handelst ist deine eigne Verletzlichkeit / deine fehlende Panzerung.

Panzerung ist der falsche Weg. Warum? Weil man Panzerung ganz leicht überwinden kann.

Wenn du Drohnen und Infanteristen panzerst, dann werden sie eben mit RPG 7 beschossen und damit ausgeschaltet.

Panzerung ist ein völlig falscher und blödsinniger Weg. Was man braucht ist eigene Feuerkraft, nicht Panzerung. Auch Bodendrohnen brauchen weniger Panzerung als vielmehr Beweglichkeit, da mangelt es erheblich.

Panzerung ist sinnlos.

Zitat:Die Wahrheit ist einfach die, dass die Maschine auf vielen Gebieten um Längen bessere Leistungen als der Mensch abliefert.

Wir sprechen aber nicht von Maschinen im allgemeinen, sondern von Drohnen im Speziellen.

Und Drohnen sind heute am Boden noch unbeweglich, allgemein zu anfällig für feindliche Waffenwirkung und kosten zu viel. Eventuell wird man all dies ändern können, aber erst in vielen Jahren.

Deine ziemlich merkwürdige Argumentation ist es ja, daß man jetzt und heute keine neuen Infanteriewaffen braucht, weil irgendwann in vielen Jahren Drohnen wirklich einsatzbereit sein werden. Dieses Argument von dir finde ich bizarr.

Weil wir morgen neue Waffen haben werden, brauchen wir heute keine anzuschaffen?!

Zitat:Das stimmt doch nicht UAVs sind real und sie funktionieren auch.

Und sie bringen hier und heute noch nicht das was für deine Form der Kriegsführung erforderlich wäre. Du hast doch selbst die Kinderkrankheiten eingeräumt. Hier und heute sind Drohnen noch nicht so weit. Sie sind noch zu anfällig, zu teuer und technisch noch nicht ausgereift.

Zitat:Wieso, die Amerikaner haben ja M4/16 superhandlich, extrem leicht. Die ideale Waffe um sich schnell zu bewegen

Jeder US Soldat der im Einsatz war würde sein M4 / M16 jederzeit gerne gegen eine andere Waffe eintauschen. Zum Teil wird das sogar vor Ort gemacht. Nur das M4 ist übrigens superhandlich, und man wäre auch mit anderen Waffen voll beweglich. Nur das man mit anderen Waffen viel mehr Feuerkraft hätte, mehr Feuervolumen, mehr Wirkung sei es Mannstoppwirkung oder gegen Deckung.

Wegen des M4 / M16 sind schon viele US Soldaten gestorben, weil die mangelnde Mannstoppwirkung Gegner nicht ausgeschaltet hat und diese noch schießen konnten. Auch die Bundeswehr hat mit den G36 diesselbe Erfahrung gemacht, das Taliban die mehrmals getroffen wurden noch erfolgreich abziehen oder den Kampf fortsetzen konnten.

Das M4 ist eine leichte Waffe, aber es hat zu wenig Feuerkraft, zu wenig Wirkung, zu wenig Reichweite. Und es gibt eben Waffen die alle diese Dinge haben.

Zitat:Und morgen landen die Waffen beim Gegner. Solche Waffensysteme hat man nur kurze Zeit explizit für die eigene Truppe

Wenn die USA sie nicht exportieren, dann hat sie der Gegner noch sehr lange Zeit eben nicht. Die von mir genannten Waffen können nicht einfach vom Gegner kopiert und selbst gebaut werden.

Heute können unsere Gegner von uns erbeutete Waffen benutzen, weil sie die Munition auftreiben können. Bei Hülsenloser Munition wäre auch das bis auf Beutemunition (in begrenzten Mengen) unmöglich.

@Quintus Fabius
Vielleicht engagiert sich ja die Bundeswehr mit mehr Infanteristen, dann kann man deine These überprüfen. Ich zumindest bin mir 100% sicher, dass das in einem totalen Desaster enden würde.

Die US-Armee hat die Presse ja noch einigermassen unter Kontrolle, aber was da in Deutschland abgehen würde wenn die ersten 1000 Särge und verkrüppelten Invaliden nach Hause kommen würden ... . Es gibt auch kein 9/11 für Deutschland, es ist noch viel weniger logisch erklärbar, wieso deutsche Soldaten dort unten ums Leben kommen sollten.

Ich denke es bringt nichts, wenn die Bevölkerung zu ihrem eigenen Schutz nicht mehr beiträgt. Dort muss man ansetzen. Selber den Infanteriekampf führen, wenn von der Bevölkerung nur halbherziger Support zu erwarten ist, hat einfach keinen Sinn. Sollen sie es selber lösen, man kann das Schlimmste mit grossem Gerät verhindern, das eigentliche Problem wieso sich Vertreter zweier Glaubensinterpretationen die Birne einschlagen, wirst du nie lösen. Da können auch 100000 von deinen Infanteristen ihr Leben lassen, das wird nichts verbessern. Wie müssen lernen dass die nicht gleich denken, nicht gleich glauben wie wir. Wenn wir ds mal kapiert haben und die so akzeptieren und repektieren wie sie sind, sind wir schon einen grossen Schritt weiter. Damit mein ich selbstverständlich nicht den ganz kleinen Anteil an echten Terroristen. Nein, es geht drum dass man denen die gleichen Rechte und Anerkennung wie z.B. Israel zugesteht, dann wird man 90% des Fanatismus im Keim ersticken.

Sorry, geht es hier im Artikel nicht um das FCS? Ich glaub ideologische Grabenkämpfe um den Wert von Menschenleben und Kriegerethik gehören wohl in eine andere Rubrik.

Grüße-blasrohr

Im übrigen halte ich Quintus Taktik gut ausgerüsteter und getarnter Infanterieeineinheiten für richtig. Allerdings finde ich dass ein dichtes Netz an Informanten und gute Beziehungen zur Bevölkerung mehr wert sind als 10000 Drohnen. Quintus Fabius Todesschwadronen erfüllen ihren Zweck meiner nach am Besten wenn sie absolut überraschend, mit wenig Nebengeräuschen und gut dosiert eingesetzt werden, um dem Gegner einen gehörigen Schreck einzujagen. In dem Fall ist beste Tarntechnik und Nachtsichttechnik, Luftlandeverfahren wie mit dem Gryphon etc von Nöten. ..aber auch nichtletale Verfahren...man will ja auch was aus den gestellten Gegner herauspressen und ihnen nicht gleich den Gefallen eines Märtyrertodes geben