Forum-Sicherheitspolitik

Nightwatch schrieb:Wenn man es sich so überlegt, der Namer wäre der ideale Kandidat für revans GCV.
Sofort zu haben, spottbillig, 30mm Autocannon lässt sich ohne Weiteres integrieren, sogar Trophy gäbe es oben drauf, die Technik ist auch keine groß andere als im US Fuhrpark eh schon vorhanden...
Aber is natürlich illusorisch.
Warum mal was vernünftiges machen wenn man wieder zig Milliarden zum verschleudern hat.

Zig Milliarden sind halt nicht so tragisch bei einem 300Mio. Volk. Aus meiner Sicht wärs ein Witz wenn die USA das nicht selber bauen würden / Lizenzbau, wäre sicher auch möglich. Aber ehrlich gesagt steckt in den israelischen Panzern ja nicht die!!! Innovation, es ist lediglich die Antwort darauf, dass man in einem asymetrischen Krieg in aller Regel zuerst beschossen wird und dann erst dann drauf antworten kann. Wieso soll man für diese Erkenntnis bezahlen? Technische Hürden seh ich keine für die USA, also werden sie sicher was Taugliches ohne israelische Hilfe hinstellen können. Erfahrungen haben die US-Streitkräfte mit der Problematik ja jetzt genug machen können.

Zudem bauen alle grösseren Staaten ihre Tanks selber, da könnte man sich auch jedes Mal fragen wieso wirklich jedes Land ihre eigenen Kisten planen und herstellen muss.

phantom schrieb:Zig Milliarden sind halt nicht so tragisch bei einem 300Mio. Volk. Aus meiner Sicht wärs ein Witz wenn die USA das nicht selber bauen würden / Lizenzbau, wäre sicher auch möglich. Aber ehrlich gesagt steckt in den israelischen Panzern ja nicht die!!! Innovation, es ist lediglich die Antwort darauf, dass man in einem asymetrischen Krieg in aller Regel zuerst beschossen wird und dann erst dann drauf antworten kann. Wieso soll man für diese Erkenntnis bezahlen? Technische Hürden seh ich keine für die USA, also werden sie sicher was Taugliches ohne israelische Hilfe hinstellen können. Erfahrungen haben die US-Streitkräfte mit der Problematik ja jetzt genug machen können.

Zudem bauen alle grösseren Staaten ihre Tanks selber, da könnte man sich auch jedes Mal fragen wieso wirklich jedes Land ihre eigenen Kisten planen und herstellen muss.

Ich muss hier wiedersprächen, meiner Meinung nach ist die größte Schwäche der USA ihre eigene Rüstungsindustrie. Es ist Fakt das die USA die uneffektivste Rüstungsindustrie dieses Planeten hat, die Gründe dafür sind vielseitig und ziehen sich über alle Instanzen. Würde man das GCV international Ausschreiben und jeden Hersteller nach Preis und Leistung beurteilen, währen die US Firmen in der ersten Runde aus den Rennen. Gerade Israel ist ein sehr gutes Beispiel wie ein e effektive Rüstungsindustrie funktioniert würde unsere US Industrie mit derselben Effektivität arbeiten bei unseren Röstungsausgaben würde man wohl in Super Waffen ersaufen da man 70 mall so effektiv währe pro ausgegebenen Dollar. Die USA erzeugt selten Produkte die international Konkurrenzfähig wenn es um Landsysteme geht, die letzten 10-15 Jahre war man nicht in der Lage eine High End Konzept zu realisieren, das alles was man angefasst hat wurde (sorry wegen den Ausdruck) zu Scheiße.

Der Stryker z.b. ist als mangelhaft zu benoten, der MARP ist eine Notlösung ohne Zukunft, der Hummer so unzuverlässig wie jäh und jäh der M1A2 hat Schwächen die nicht sein müssten viele weitere Waffensysteme stammen aus den 60er oder den 80er Jahren. Mit den FCS alleine hat man 44 Großprojekte in den Sand gesetzt, aber auch vor den FCS gab es Rückschläge so wurde aus den geplanten Luftladepanzer nichts, obgleich der Prototyp fertig war. Ein weiteres erschreckendes Beispiel für die Unfähigkeit der US Administration und Industrie ist der M109 Ersatz. Dieser sollte ja durch den XM2001 Crusader ersetzt werden der aber obgleich funktional so teuer geriet als das man für den Pries eines Crusader auch 5,5 PzH2000 hätte kaufen können, wobei dieser dabei nichtmahl schlechter war. Der FCS Nachfolger NLOSC war zwar als einziges FCS Fahrzeug fertig gestellt worden, seien Entwicklung hatte aber so viel Geld verschlugen wie es gekostet hätte alle M109 durch Pzh2000 zu ersetzen. Der NLOSC erwies sich darauf auch noch als unzuverlässig und wie alle FCS Fahrzeuge als unzuverlässig, der Autolader erwies sich als nicht funktional. Nun sollen die M109 durch den M109PIM ersetzt werden, dieser ist in Prinzip nur ein Aufguss von Technik der 50er Jahre. Diese Liste könnte man ins unendliche Fortführen, sie zieht sich angefangen von Pistolen, über Sturmgewehre biss hin zu Panzer und Kampfflugzeuge. Daher ist bei jeden Us Rüstungsprojekt gerade wenn es sich um Landfahrzeuge handelt sein gelingen ein Wunder, die USA sind sich selbst der größte Feind das ist die traurige Wahrheit.

Was nun den GCV angeht, so ist dieses Ding wenigstens von Administrativer Seite Erfolgsversprechend eben weil es keine Technologische Quanten Sprünge verlangt und sofort umsetzbar währe. Was mir Sorgen macht der Zeitplan, die Obama Administration hält sich keine weiteren 7 Jahre in Amt und es ist Brauch in den USA das die Nachfolge Regierung alles Kaput macht was die Vorgänger Regierung gestartet hat, die Obama Administration ist das beste Beispiel dafür.

Es wird aber zum Problem wenn praktisch jedes Beschaffungsprogramm viel teurer wird als eigentlich geplant/notwendig und insgesamt für die gigantischen Beträge die man aufwendet viel zu wenig bei rauskommt.

Warum nicht den Namer?
Rein militärisch und technisch betrachtet sehe ich das Problem nicht.
Das Fahrzeug ist nicht innovativ genug, nicht genug wartungsintensive High Tech?
Fragt sich ob das nötig ist oder ob man nicht eher ein Gefechtsfahrzeug haben möchte, das in anderer Form schon die Feuerprobe überstanden hat.
Natürlich ist es illusorisch das die Amerikaner den Namer auch nur als Ausgangsbasis für einen eigenen schweren Transportpanzer hernehmen, aber wenn nicht hier dann wo sonst?
Die israelischen und amerikanischen Rüstungsindustrien sind eng verflochten, beide profitieren von Know How und Technologie der anderen Seite.
Und politisch betrachtet käme es bei der jetzigen Administration auch gut an den Israelis mal ein Zuckerstücken zuzuschieben.

Zitat:Der Stryker z.b. ist als mangelhaft zu benoten, der MARP ist eine Notlösung ohne Zukunft, der Hummer so unzuverlässig wie jäh und jäh der M1A2 hat Schwächen die nicht sein müssten viele weitere Waffensysteme stammen aus den 60er oder den 80er Jahren.

Stryker und MARP sind erfolgreiche Fahrzeuge und übrigens Beispiele für erfolgreiche Kooperation mit Ausland.

Zitat:Warum nicht den Namer?
Rein militärisch und technisch betrachtet sehe ich das Problem nicht.
Das Fahrzeug ist nicht innovativ genug, nicht genug wartungsintensive High Tech?

zu schwer, bei hohen Ansprüchen der amerikanischen Armee nach strategischen und operativen Reichweite wird Namer sich negativ auswirken.

Ich habe ja den geeigneten Kandidaten genannt, Puma der Bundeswehr, dieses Fahrzeug ist voll mit innovativer Technik und seine Entwicklung von einem NATO Partner bezahlt.
Bis man Puma an amerikanische Bedürfnisse anpasst dürfte die Bundeswehr im Truppeneinsatz auch die Kinderkrankheiten beseitigt haben...
IMHO der schnellste und günstigste Weg an einen tatsächlich modernen und innovantiven Schützenpanzer ranzukommen....
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Aber eines noch, gerade das die Israelis ihre M-IV jetzt mit Hardkillsystem ausrüsten zeigt letztendlich das passive Panzerung und auch Gewicht KEINE Lösung sind!!!
Das sind die eigentlichen Lehren des Libanonkrieges.

M2/M3 mit so einem Schutzsystem würde doch absolut ausreichen, einzig die Frage des Minenschutzes würde eine Neuentwicklung erfordern.

Phantom schrieb:@Shahab3
Ich denke du solltest nicht aus euer isolierten Sicht, was Generelles ableiten. Denke nicht dass jede Software-Entwicklung derart uneffektiv wie eure ist. Auch sonst bin nicht deiner Meinung, aber ich müsste mich jetzt wiederholen, deshalb lass ich es.

Deine Reaktion erstaunt mich. Bei uns wird durchaus sehr professionell gearbeitet. Das ist vielmehr ein allgemein bekanntes Problem der Softwareentwickung. Änderungen (auch das Beseitigen oder Behandeln eines Fehlers) haben oft weitreichende Auswirkungen auf andere Codeteile, Rein statistisch haben 100 lines of code einen Fehler. Lass den Faktor bei 1000:1 liegen und du hast weiterhin einen großen Haufen von ungewünschten Effekten. Die landen beim Kunden im Endprodukt. Das ist so. Ich würde sogar soweit gehen zusagen, dass wer sich dessen nicht im Klaren ist, keine fuktionierende, also fehlertolerante, Software herstellen kann.

Die Entwickungmodelle (Zyklen) an denen man sich üblicherweise, mehr oder weniger exakt orientiert, sind genau auf diesen Effekt abgestimmt, schließe am Ende aber mit recht formalen Akzeptanztests ab. Da muss man bei stets bestehenden Termindruck eben seine Kunden gut kennen und kalkulieren, welche Fehler eher auftreten können und welche Fehler den Kunden erstmal nichts angehen. Das ist Alltag aller Mitbewerber,
Danach ist das Produkt als solches eingeführt, Natürlich haben wir auch kein Interesse danach ständig zu patchen, weil das sehr aufwendig ist und kein Geld mehr einbringt. So sicher wie das Amen in der Kirche ist aber dass noch etliche Fehler enthalten sind, Da brauchst Du Dir selbst und mir nichts vorzumachen. Letztlich hängt der Umfang der Problematik von der Komplexität der Produkts, der Qualität von verwendeten Modulen und Daten von Drittherstellern, Das pragmatische Ziel kann nur weitestgehende Fehlertoleranz sein und dabei ist Mechanik und Leben/Intelligenz einem Software-kontrollierten Produkt *immer* überlegen.

Diesen Umstand im militärischen bereich zu ignorieren und sich in zu vielen Bereichen davon abhängig zu machen, würde dazu führen, dass man von jeder Drittklassigen Armee in einem längeren Konflikt zermürbt und besiegt wird.

revan schrieb:Ich muss hier wiedersprächen, meiner Meinung nach ist die größte Schwäche der USA ihre eigene Rüstungsindustrie. Es ist Fakt das die USA die uneffektivste Rüstungsindustrie dieses Planeten hat, die Gründe dafür sind vielseitig und ziehen sich über alle Instanzen. Würde man das GCV international Ausschreiben und jeden Hersteller nach Preis und Leistung beurteilen, währen die US Firmen in der ersten Runde aus den Rennen.

Das ist Quatsch hoch 3. Die F-16 ist das mit Abstand erfolgreichste Kampfflugzeug am freien Markt. Früher wars die Phantom. Wenn das Preis-\Leistungsverhältnis so schlecht wäre, würde man niemals so erfolgreich auf dem internationalen Markt Produkte absetzen können. Du erzählst einmal mehr Sachen, die dem Markt völlig widersprechen. Wenn man so schlecht wäre wie du behauptest, würde man nichts absetzen. Es kann kein Staat der Welt gezwungen werden, ein Rüstungsgut zu kaufen.

Zitat:Gerade Israel ist ein sehr gutes Beispiel wie ein effektive Rüstungsindustrie funktioniert würde unsere US Industrie mit derselben Effektivität arbeiten bei unseren Röstungsausgaben würde man wohl in Super Waffen ersaufen da man 70 mall so effektiv währe pro ausgegebenen Dollar.

Schon klar, wenn der protektionierte Haufen dort unten alles halb gratis geliefert bekommt. Inklusive Einsicht in Hightechwaffen. Aus meiner Sicht wären die nichts ohne die USA. Und dass sie jetzt Hightech in zwielichtige Staaten verscherbeln können, ist doppelt übel. Wenn sie sich alles selbst erschaffen müssten, wären die nirgends, sie sind dank den USA auf hohem Niveau.

Zitat:Die USA erzeugt selten Produkte die international Konkurrenzfähig wenn es um Landsysteme geht, die letzten 10-15 Jahre war man nicht in der Lage eine High End Konzept zu realisieren, das alles was man angefasst hat wurde (sorry wegen den Ausdruck) zu Scheiße.

Landsysteme und Hightech schliesst sich sowieso aus, da hinkt alles mindestens 10 Jahre hinterher. Ob jetzt der Leopard oder der Abrams besser ist, ist doch völlig schnuppe. Die Fahrzeuge kommen erst zur Geltung wenn die Luftherrschaft errungen ist. În den wichtigen Waffensystemen sind die USA allen anderen Staaten deutlich überlegen. Ob jetzt der HMVEE oder ein anderer Jeep besser ist, hat auf den Kriegsaugang null Einfluss / scheis.segal.

@Shahab3

Zitat:Letztlich hängt der Umfang der Problematik von der Komplexität der Produkts, der Qualität von verwendeten Modulen und Daten von Drittherstellern, Das pragmatische Ziel kann nur weitestgehende Fehlertoleranz sein und dabei ist Mechanik und Leben/Intelligenz einem Software-kontrollierten Produkt *immer* überlegen.

Das stimmt doch nicht. Nehmen wir das Beispiel Flugzeug welche nur Bordkanonen hatten. Dann wurden die Lenkwaffen entwickelt. Am Anfang waren die leicht zu stören / schlechte Sensorik / möglicherweise viele Softwarefehler / zu lahme Rechner. Heute sind die Probleme behoben, kein Flugzeug kann heute auf Lenkwaffen verzichten und nur mit der Bordkanone in den Kampf ziehen. Es ist immer eine Frage Zeit, bis man einen substanziellen Schritt nach vorne machen kann. Wenn die Fehler ausgemerzt sind, kann man nicht mehr auf das bessere Waffensystem verzichten, weil man mit der alten Technik einfach chancenlos ist.

Ich seh keinen Grund wieso dich der eine Fehler auf 100 Programmzeilen an einem besseren Produkt hindern soll?! Ja, es gibt die Fehler. Und jetzt, das gibts bei mechanischen Produkten auch. Der Infanterist produziert auch jede Menge Schei.sse und unfassbar dämliche Fehlentscheide. Man muss doch nicht so tun als gäbe es nur Fehler in der Software.
Der Vorteil der Software ist der, dass du immer wieder über der Logik brüten kannst und wenn sie mal sehr gut ist, kannst du sie auf alle Serienmaschinen spielen / bist du gegenüber den immer wieder neu auszubildenden Rekruten klar im Vorteil. Die sind leider jedes Jahr immer wieder gleich doof und müssen alles neu lernen.

Am Anfang läuft sowieso alles parallel und man wird nie nur mit der automatisierten Variante ins Gefecht ziehen. Bei den Drohnen ist die Automatisierung vermutlich weit fortgeschritten, die sammeln mit einer Effektivtät Daten, die ohne Computerentwicklung einfach nicht denkbar wäre. Die ganze Sensorik, Waffenleitrechner u.s.w. die selbst dümmsten Waffen zu hoher Präzision verhelfen, würdest du ja auch nicht entfernen ...

Zitat:Ich habe ja den geeigneten Kandidaten genannt, Puma der Bundeswehr, dieses Fahrzeug ist voll mit innovativer Technik und seine Entwicklung von einem NATO Partner bezahlt.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.shephard.co.uk/news/landwarfareint/gcv-shortlist-revealed/6378/">http://www.shephard.co.uk/news/landwarf ... aled/6378/</a><!-- m -->

Finally, the SAIC-led consortium will offer a variation of the KMW and Rheinmetall Puma IFV with Boeing providing mission systems capabilities and lethal and non-lethal precision engagement systems.

Kosmos schrieb:zu schwer, bei hohen Ansprüchen der amerikanischen Armee nach strategischen und operativen Reichweite wird Namer sich negativ auswirken.

Warum zu schwer?
Revans GCV ist auch mit 50t geplant, der Truppe zugeführt wird es dann mit wesentlich mehr.
Zumal es keinen Unterschied macht ob man 50t oder 60t transportieren muss.

Kosmos schrieb:Ich habe ja den geeigneten Kandidaten genannt, Puma der Bundeswehr, dieses Fahrzeug ist voll mit innovativer Technik und seine Entwicklung von einem NATO Partner bezahlt.

Beim Puma stimmt die Absitzstärke nicht, nur sechs Mann statt der geforderten 9.
Die Panzerung dürfte selbs in Schutzstufe C dem Namer deutlich unterlegen sein.

Kosmos schrieb:IMHO der schnellste und günstigste Weg an einen tatsächlich modernen und innovantiven Schützenpanzer ranzukommen....

Die wollen aber keinen Schützenpanzer, sondern etwas das M113, M2 und Stryker ersetzen kann.
Was willste da mit einem hochgezüchteten Schützenpanzer?
Der Namer ist die wesentlich bessere Ausgangsbasis.
Die ganze Konstruktion beruht auf einer Variantion des Merkava IV, entsprechend wäre es wesentlich einfacher als beim Puma diverse andere Varianten zu entwickeln (Beispielsweise eine mit bemannten Turm wenn unbedingt gewollt).

Kosmos schrieb:Aber eines noch, gerade das die Israelis ihre M-IV jetzt mit Hardkillsystem ausrüsten zeigt letztendlich das passive Panzerung und auch Gewicht KEINE Lösung sind!!!
Das sind die eigentlichen Lehren des Libanonkrieges.

Nicht wirklich. Die eigentliche Lehre des Libanonkrieges ist es das Israel leinen Bock hat Panzercrews zu verlieren.
Rein militärisch betrachtet hat sich die Panzerung des Merkavas bewährt. Die Panzer konnten trotz der Bedrohung operieren, der übergroße Teil der Angriffe der Hisbollah scheiterte schlichtweg.
Deswegen werden jetzt ja auch mehr Merkavas gebaut und zusätzlich der Namer eingeführt.
Trophy kommt nur weil es sich auch Israel nicht erlauben kann seine Soldaten nicht mit dem besten Schutz in den Krieg zu schicken der möglich ist.
Rein militärisch betrachtet wäre Trophy nicht nötig.

Kosmos schrieb:M2/M3 mit so einem Schutzsystem würde doch absolut ausreichen, einzig die Frage des Minenschutzes würde eine Neuentwicklung erfordern.

Eigentlich ist der Bradley so wie er ist absolut ausreichend.

Kosmos schrieb:Schon klar, wenn der protektionierte Haufen dort unten alles halb gratis geliefert bekommt. Inklusive Einsicht in Hightechwaffen. Aus meiner Sicht wären die nichts ohne die USA. Und dass sie jetzt Hightech in zwielichtige Staaten verscherbeln können, ist doppelt übel. Wenn sie sich alles selbst erschaffen müssten, wären die nirgends, sie sind dank den USA auf hohem Niveau.

Nur komisch das sie es lange Zeit ganz ohne US Hilfen geschafft haben :roll:
Israels Rüstungsindustrie ist wesentlich effektiver als die Amerikanische.
Gerade weil nicht viel Kohle da ist, nicht weil die USA alles zahlen was gerade nice to have ist.

Zitat: Finally, the SAIC-led consortium will offer a variation of the KMW and Rheinmetall Puma IFV with Boeing providing mission systems capabilities and lethal and non-lethal precision engagement systems.

Der Wettbewerb könnte spannend werden. In meiner Stube stehen schon Fähnchen und Tröten in Schwarz-Rot-Gold mit Rheinmetalllogo zum anfeuern bereit .
Aber jetzt mal im Ernst, der Wettbewerb ist doch nur dazu da dass sich der Rüstbetrieb mit dem größten amerikanischen Anteil wenigstens etwas anstrengt.

Zitat:Warum zu schwer?
Revans GCV ist auch mit 50t geplant, der Truppe zugeführt wird es dann mit wesentlich mehr.
Zumal es keinen Unterschied macht ob man 50t oder 60t transportieren muss.

es macht eben eine Unterschied ob man 32-42 oder 50-70 t transportieren muss, von Lufttransport bis Verlegung mit Tiefladern, Eisenbahn, Versorgung mit Treibstoff im Einsatz, Beschaffung von Pionier und Bergefahrzeugen.

Zitat:Beim Puma stimmt die Absitzstärke nicht, nur sechs Mann statt der geforderten 9.
Die Panzerung dürfte selbs in Schutzstufe C dem Namer deutlich unterlegen sein.

Absitzstärke ja, beim Schutz sollte der Unterschied nicht all zu groß sein.

Zitat:Die wollen aber keinen Schützenpanzer, sondern etwas das M113, M2 und Stryker ersetzen kann.
Was willste da mit einem hochgezüchteten Schützenpanzer?
Der Namer ist die wesentlich bessere Ausgangsbasis.
Die ganze Konstruktion beruht auf einer Variantion des Merkava IV, entsprechend wäre es wesentlich einfacher als beim Puma diverse andere Varianten zu entwickeln (Beispielsweise eine mit bemannten Turm wenn unbedingt gewollt)

GCV soll ein Schützenpanzer sein, IFV, wie Puma.

Zitat:Nicht wirklich. Die eigentliche Lehre des Libanonkrieges ist es das Israel leinen Bock hat Panzercrews zu verlieren.
Rein militärisch betrachtet hat sich die Panzerung des Merkavas bewährt. Die Panzer konnten trotz der Bedrohung operieren, der übergroße Teil der Angriffe der Hisbollah scheiterte schlichtweg.
Deswegen werden jetzt ja auch mehr Merkavas gebaut und zusätzlich der Namer eingeführt.
Trophy kommt nur weil es sich auch Israel nicht erlauben kann seine Soldaten nicht mit dem besten Schutz in den Krieg zu schicken der möglich ist.
Rein militärisch betrachtet wäre Trophy nicht nötig.

selbst bei M-4 wurde bei 34% der getroffenen Fahrzeuge die Panzerung auch durchschlagen, bei M-3 in 50% der Fälle.

D.h. rein militärisch gesehen hat passiver Panzerschutz selbst bei M-4 große Schwächen gezeigt, es kann bei EINZELANGRIFFEN einen Teil der Besatzungen retten aber auch nicht mehr... Wahrscheinlichkeit eines Mission Kill ist sehr hoch eben selbst bei Beschuß mit tragbaren Panzerabwehrwaffen.
Das wäre für Niederhalten der Aufständischen noch ausreichend aber israelische Armee ist auch dafür ausgelegt den Kampf gegen reguläre Armeen zu führen, diese haben aber eine vielfach höhere Feuerkraft als Hisbolah.
Bei der recht geringen Anzahl von M-4 und M-3 hätten Kampfeinheiten binnen kürzester Zeit ihre Kampffähigkeit verloren.
Aktives Schutzsysteme sollten in der Lage sein dieses Problem zu lösen.

Nightwatch schrieb:Nur komisch das sie es lange Zeit ganz ohne US Hilfen geschafft haben :roll:
Israels Rüstungsindustrie ist wesentlich effektiver als die Amerikanische.
Gerade weil nicht viel Kohle da ist, nicht weil die USA alles zahlen was gerade nice to have ist.

Die verbessern bestehende Highttech-Systeme, mehr nicht. Völlig klar dass man so effektiver ist. Je mehr Innovation / Grundlagenforschung in einem Produkt steckt, desto mehr Geld muss investiert werden. Nimmt man z.B. die Schlüsseltechnologie wie Stealth wird es jeder der es hinterher entwickln kann, deutlich effektiver als die USA hinkriegen. Der Pionier hats immer schwerer, denke das sollte jedem einleuchten.

Kosmos schrieb:es macht eben eine Unterschied ob man 32-42 oder 50-70 t transportieren muss, von Lufttransport bis Verlegung mit Tiefladern, Eisenbahn, Versorgung mit Treibstoff im Einsatz, Beschaffung von Pionier und Bergefahrzeugen.

Wenn das GCV 50t anpeilt ist es vollkommen gleichgültig wenn das tatsächliche Fahrzeug 60t wiegt.
Wenn die Amerikaner den Puma kaufen sollen können sie gleich den Bradley aufmodeln.
Das bleibt sich gleich.

Kosmos schrieb:Absitzstärke ja, beim Schutz sollte der Unterschied nicht all zu groß sein.

Beide Panzerfahrzeuge sind in etwa gleich groß.
Wo sollen die 60t des Namer herkommen wenn nicht von der Panzerung?
Das Ding ist praktisch ein Merkava IV ohne Turm.

Kosmos schrieb:GCV soll ein Schützenpanzer sein, IFV, wie Puma.

Nein, wie gesagt, das GCV soll als Fahrzeugfamilie eine ganze Reihe an Fahrzeugen ablösen, nicht etwa nur den Bradley.
Deswegen ist ein reinrassiger Schützenpanzer wie der Puma weniger geeignet als der Namer.

Kosmos schrieb:selbst bei M-4 wurde bei 34% der getroffenen Fahrzeuge die Panzerung auch durchschlagen, bei M-3 in 50% der Fälle.
D.h. rein militärisch gesehen hat passiver Panzerschutz selbst bei M-4 große Schwächen gezeigt, es kann bei EINZELANGRIFFEN einen Teil der Besatzungen retten aber auch nicht mehr... Wahrscheinlichkeit eines Mission Kill ist sehr hoch eben selbst bei Beschuß mit tragbaren Panzerabwehrwaffen.

Die IDF hat über 400 Merkavas im Libanon eingesetzt, die Hisbollah zig Hundert ATGMs.
Nach Angaben der Israelis wurden 52 Panzer beschädigt (50 durch ATGMs, 2 durch IED) , 18 davon schwer.
Von diesen 18 wurden 2 komplett zerstört (einer durch IDE, einer durch Kornet), 3 weitere wurden so schwer beschädigt das sie nicht mehr instandgesetzt werden können.
Diese fünf Panzer: 2 Mk II, 1 Mk III und 2 Mk IV
Insgesamt wurde bei 22 die Panzerung durchschlagen, 23 Soldaten fielen dabei.
18 der 23 Getöteten befanden sich dabei in 5 Panzern.
Von den 22 Panzern bei denen die Panzerung durchschlagen wurde waren 18 Mk IV. Dies führte aber nur bei 10 dieser Panzer zu einem Mission Kill, die anderen setzten die Operationen fort.

Das ist insgesamt eine sehr gute Statistik. Mehrheitlich erwies sich der ATGM Beschuss sowieso als ineffektiv und nur bei einem absoluten Bruchteil konnte überhaupt ein Mission Kill erzielt werden.

Kosmos schrieb:Das wäre für Niederhalten der Aufständischen noch ausreichend aber israelische Armee ist auch dafür ausgelegt den Kampf gegen reguläre Armeen zu führen, diese haben aber eine vielfach höhere Feuerkraft als Hisbolah.

Nein, haben sie nicht. Zumindest nicht was ATGMs angeht.
Und über welche Verluste reden wir hier denn bitte, 5 zerstörte Panzer, vielleicht 15 Mission Kills ingesamt?
Das ist doch ein Witz!
1973 haben die Israelis 400 Panzer verloren, 600 wurden im Kampf beschädigt.
Auf dem Golan wurde bis zum 11. Oktober jeder einzelne Panzer mindestens einmal von Feidfeuer getroffen, musste Instandgesetzt werden und ging wieder ins Gefecht.
Das sind Verluste.
Das was 2006 im Libanon passiert ist militärisch gesehen nicht der Rede wert.

Kosmos schrieb:Bei der recht geringen Anzahl von M-4 und M-3 hätten Kampfeinheiten binnen kürzester Zeit ihre Kampffähigkeit verloren.
Aktives Schutzsysteme sollten in der Lage sein dieses Problem zu lösen.

So ein Unsinn.
Die Kampffähigkeit war nicht ansatzweise beeinträchtigt.
Mal davon abgesehen das die IDF mehr Mk III und Mk IV im Bestand (ca. 1100) hat als Mk I und Mk II (ca. 800) , Israel ist sehr gut darin beschädigte Panzer wieder instandzusetzen.
Und zwar nicht binnen Wochen oder Tagen sondern binnen Stunden.
Der Libanonkrieg 2006 dauerte einen Monat.
In diesem Monat wurden 52 Panzer beschädigt oder zerstört.
Das sind 5% der modernen Panzer der IDF.
Selbst wenn man nur davon ausgeht das nur ca. zwei Drittel der panzer wieder ins Gefecht ziehen konnten hätte die IDF Jahre damit zubringen können im Libanon Krieg zu führen, bevor die Panzerwaffe substanzielle Verluste erlitte hätte.

Die Israelische Rüstungsindustrie ist nicht nur besser sondern bedeutend effektiver wie auch Innovativer als die US Industrie. Da jüngste Beispiel das in der Welt seines gleichen sucht! Ein kampffahrzeug mit dieser schon voll operativen Israelischen Technik währe bei Nacht gegen FLIR Systeme völlig unsichtbar man beachte die Photos und das Video. So viel zum Thema Israel entwickelt nichts selbst, den die US Industrie ist trotz ca. 100X Forschungsbudget nie auf die Idee gekommen oder konnte etwas ähnliches Entwickeln.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defense-update.com/products/b/black_fox_thermal_defense_17052010.html">http://www.defense-update.com/products/ ... 52010.html</a><!-- m -->

Zitat:.....Thermal stealth technology being developed by the Israeli company Eltics promises to render military vehicles, combat helicopters and even entire naval surface ships invisible to thermal imaging surveillance sensors, targeting systems or missile seekers employing thermal sensors. The patented system, dubbed 'Black Fox' is designed to be applied as an add-on layer, on top of existing armor, or be embedded into the outer layer, comprising one layer in the 'onion ring' defensive concept of modern platforms.......

Aber um zum GCV zurück zu kommen da geht es nun voran:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://defpro.org/news/details/15444/">http://defpro.org/news/details/15444/</a><!-- m -->

Zitat:BAE Systems-Northrop Grumman Submit Bid for Ground Combat Vehicle Competition

ARLINGTON, Virginia | The BAE Systems-Northrop Grumman team pursuing the U.S. Army's Ground Combat Vehicle (GCV) submitted its proposal to the Army today.

"As a top supplier to the U.S. military we must continue to evolve and provide enhanced protective capabilities to our soldiers as they operate in increasingly dangerous environments," said Mark Signorelli, vice president and general manager of Ground Combat Vehicle at BAE Systems. "We have provided our customers with a proposal that meets their requirements, mitigates risk, will deliver on schedule and is affordable."........

ich gebe dem Puma keinerlei Chancen das GCV der US Armee zu werden.

Selbst wenn der einzige Wettbewerber eine amerikanischen Seiferkiste wäre würde man sich dort eher die beschaffen als ein ausländisches Fahrzeug. Nicht bei dem Auftragsvolumen. Selbst beim Stryker war das erst möglich nachdem Mowag von einer amerikanischen Firma übernommen wurde. Da das bei KMW nun mal nicht der Fall ist......
Gut sie haben einen amerikanische Partner aber ich kann mir nicht vorstellen dass Das ausreicht. Selbst wenn der Puma den meisten Anforderungen gerecht würde was auch noch nicht fest steht.

Zitat:Wenn das GCV 50t anpeilt ist es vollkommen gleichgültig wenn das tatsächliche Fahrzeug 60t wiegt.
Wenn die Amerikaner den Puma kaufen sollen können sie gleich den Bradley aufmodeln.
Das bleibt sich gleich.

i sagte ja, für die Kosten ist es nicht gleichgültig ob 60 oder 40.
Gerade der Unterschied zwischen Puma und M2 sollte groß sein dank 8 t Mehrgewicht für Panzerung.

Zitat:Beide Panzerfahrzeuge sind in etwa gleich groß.
Wo sollen die 60t des Namer herkommen wenn nicht von der Panzerung?
Das Ding ist praktisch ein Merkava IV ohne Turm.

- 3 Mann mehr Absitzstärke
- stärkeres und voluminöseres Triebwerk, Puma sollte einen kompakten Motor neuer Generation erhalten

Wie will man das im gleichen Raum unterbringen?

Zitat:Nein, wie gesagt, das GCV soll als Fahrzeugfamilie eine ganze Reihe an Fahrzeugen ablösen, nicht etwa nur den Bradley.
Deswegen ist ein reinrassiger Schützenpanzer wie der Puma weniger geeignet als der Namer.

ne, reinrassiger Schützenpanzer ist das was Amis heute haben, so etwas wie Namer passt dagegen gar nicht in die Struktur der amerikanischen Streitkräfte.

Zitat:Die IDF hat über 400 Merkavas im Libanon eingesetzt, die Hisbollah zig Hundert ATGMs.
Nach Angaben der Israelis wurden 52 Panzer beschädigt (50 durch ATGMs, 2 durch IED) , 18 davon schwer.

verschossen wohl Hunderte, Trefferwahrscheinlichkeit war schlecht, aber von denen die traffen konnte sogar die Panzerung von Merkava nicht aufhalten.
Modernere Panzerabwehrwaffen waren für die Panzerung ein Problem und ihre Bedienung ist übrigens ebenfalls leichter und resistenter gegenüber Störmaßnahmen.

Zitat:Nein, haben sie nicht. Zumindest nicht was ATGMs angeht.

aber natürlich, das was Hisbolah einsetzte lag nur etwas über einem sowjetischen MotorschützenBattalion verstärkt durch eine Panzerabwehrkompanie, und das auf doch beachtliche Frontlänge verteilt.

Zitat:Mal davon abgesehen das die IDF mehr Mk III und Mk IV im Bestand (ca. 1100) hat als Mk I und Mk II (ca. 800) , Israel ist sehr gut darin beschädigte Panzer wieder instandzusetzen.
Und zwar nicht binnen Wochen oder Tagen sondern binnen Stunden.

das ist nicht so einfach mit Instandsetzung bei modernen Fahrzeugen.

Zitat:Der Libanonkrieg 2006 dauerte einen Monat.
In diesem Monat wurden 52 Panzer beschädigt oder zerstört.
Das sind 5% der modernen Panzer der IDF.

das waren doch nur etwas besser bewaffnete Partisanen, für israelische Armee waren Bedingungen für Bekämpfung der ATGM teams der Hisbolah ideal.
Ich wiederholle, Israel plannt immer noch für den großen Krieg.