Forum-Sicherheitspolitik

Nordkorea sieht seine Kernwaffen sicher nicht ausschließlich als Abschreckung ! Nach wie vor will man die gewaltsame Wiedervereinigung, davon ist man NIE abgerückt. Und Kernwaffen dienen in diesem Zusammenhang als Angriffswaffen, mit der Hoffnung, die USA zu einem Nichteingreifen zu bewegen, weil es sonst einen Atomkrieg gäbe !

Nordkorea verstößt seit Jahren gegen verschiedene UN-Resolutionen und dieser Meinung sind auch die Veto-Mächte China und Russland, insofern seh ich den Handlungsbedarf bei Pjöngjang. Und was die angebliche "Provokation" durch Manöver angeht: Die gibt es seit Jahrzenten und seit Jahrzenten immer die gleiche Leier aus Pjöngjang
Auch Nordkorea führt Manöver durch, die sind dann natürlich nicht prokativ.......

Diesmal aber sind die Töne ganz anders, die Bevölkerung wird propagandistisch nach allen Regeln der Kunst auf Krieg eingestimmt, die Manöver sind doch nur ein Vorwand ! Wenn man Streit will, legt man sich eben einen Grund zurecht......

Die meisten U-Boote Nordkoreas sind Klein- und Kleinst-Uboote, gut zur Infiltration oder zu "Guerillaaktionen" wie bei der Cheohan. Hochseetauglich sind nur die dieselelektrischen Boote der "Romeo-Klasse", total veraltet und so laut, dass man sie wahrscheinlich schon in Pearl Harbour hört, wenn sie die Motoren anlassen :lol:
Keines der Boote wäre in der Lage Raketen abzuschießen ! Blieben noch nuklear bestückte Torpedos, aber da müssten die Sprengköpfe noch kleiner sein, als auf Raketen......

Tja, für die südkoreanische Marine scheinen die nordkoreanischen Boote aber leise genug zu sein. :wink:

Zitat:Korea tensions over claims that warship was sunk by torpedo
By DAVID WILLIAMS and PAUL BENTLEY
UPDATED: 08:30 GMT, 29 March 2010
Comments (187)
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A South Korean navy ship was sunk yesterday in what was feared to have been a torpedo attack by a North Korean submarine. Several of the 104 crew were killed and others were missing last night.

Read more: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dailymail.co.uk/news/article-1260975/BREAKING-NEWS-South-Korean-ship-100-board-sinking-torpedo-attack-North-Korea.html#ixzz2QGCCs6zS">http://www.dailymail.co.uk/news/article ... z2QGCCs6zS</a><!-- m -->
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Zitat:North Korea's high-heeled female soldiers go on patrol as tensions rise

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:wink:

Das U-Boot, welches die Cheohan versenkte, war wohl eines der Klein-Uboote, kein "Romeo". Und die südkoreanische Fregatte war auch nicht auf einen Angriff vorbereitet, in einem Krieg sieht das anders aus. Mehr als Nadelstiche und vielleicht einen Propagandaerfolg könnte die nordkoreanische Marine nicht austeilen........

Das Problem ist doch, dass WIR alle wissen, dass ein Krieg für das Regime im Norden Selbstmord wäre. Aber Kim Jong Il könnte das ganz anders sehen ! Kaum jemand in einer Diktatur, schon gar nicht in der nordkoreanischen, würde dem Herrscher sagen, die Raketen und die Sprengköpfe funktionieren höchstens zu 50%, weil sie es einfach nicht besser hinkriegen. Wir wissen das doch aus der DDR und der Sowjetunion, dass das Politbüro immer nur geschönte Zahlen bekommen hat
Also denkt Kim vielleicht, seine Raketen funktionieren prächtig, seine Armee ist top einsatzfähig und die Amerikaner sind sowieso feige :?
Und schon könnte er versucht sein, einen Krieg zu riskieren

Zitat:Das Problem ist doch, dass WIR alle wissen, dass ein Krieg für das Regime im Norden Selbstmord wäre.

Ein Problem sehe ich auch dann, wenn "WIR" übersehen, dass der Süden einen Krieg mit dem Norden ebenfalls nicht überlebt.

Zitat:Wir wissen das doch aus der DDR und der Sowjetunion, dass das Politbüro immer nur geschönte Zahlen bekommen hat

Gut, dass Du uns nochmal daran erinnerst, dass die Roten ihr Volk systematisch belügen. :mrgreen:

Zitat:Also denkt Kim vielleicht, seine Raketen funktionieren prächtig, seine Armee ist top einsatzfähig und die Amerikaner sind sowieso feige :?

Wieso liegt er damit falsch?

fazer600 schrieb:Das U-Boot, welches die Cheohan versenkte, war wohl eines der Klein-Uboote, kein "Romeo". Und die südkoreanische Fregatte war auch nicht auf einen Angriff vorbereitet, in einem Krieg sieht das anders aus. Mehr als Nadelstiche und vielleicht einen Propagandaerfolg könnte die nordkoreanische Marine nicht austeilen........

Das Problem ist doch, dass WIR alle wissen, dass ein Krieg für das Regime im Norden Selbstmord wäre. Aber Kim Jong Il könnte das ganz anders sehen ! Kaum jemand in einer Diktatur, schon gar nicht in der nordkoreanischen, würde dem Herrscher sagen, die Raketen und die Sprengköpfe funktionieren höchstens zu 50%, weil sie es einfach nicht besser hinkriegen. Wir wissen das doch aus der DDR und der Sowjetunion, dass das Politbüro immer nur geschönte Zahlen bekommen hat
Also denkt Kim vielleicht, seine Raketen funktionieren prächtig, seine Armee ist top einsatzfähig und die Amerikaner sind sowieso feige :?
Und schon könnte er versucht sein, einen Krieg zu riskieren

Du unterstellst NK auf Grund falscher Annahmen aus DDR und UDSSR Zeiten völlige Doofheit.
Die Zahlen in der DDR waren meist so genau das jeder wusste das 1980 Reformen dringend nötig waren. Das war in Moskau nicht anders. Und zum Krieg kam es auch nicht. Einfach weil auch der Warschauer Pakt in etwa wusste was er selbst kann und nicht kann und wie ein 3.Weltkrieg endet.
genau das wird ein Kim auch wissen und sein Militär erst recht.

Nur schau dir mal die Nachrichten hierzulande an oder die Regierungsberichte. Die sind so verdreht, geschönt, gelogen das es auf keine Kuhhaut geht. Trotzdem sollte die Regierung die genauen Fakten wissen. Handelt diese nun besser? Ich bezweifle dies sehr.

Die "Roten" belügen ihr Volk systematisch und ständig ! Oder glaubst du wirklich, die könnten sich an der Macht halten, wenn sie dem Volk die Wahrheit sagen würden
Im Gegensatz zu Nordkorea kann man sich hier eine Meinung aus VERSCHIEDENEN Quellen bilden und dass wir hier frei diskutieren können, wäre in Nordkorea wohl kaum möglich :lol:

Klar wussten in der DDR schon 1980 einige, dass der Staat am Ende war, aber Honecker wusste das nicht, bzw. wollte es nicht wissen. Der hat noch 1989 vor Gorbatschow vom Hochtechnologieland DDR fabuliert und Gorbi wusste es durch seinen KGB längst besser......
Letztendlich kam es nicht zum Krieg, weil Gorbatschow das nicht wollte, ein anderer Führer hätte womöglich auch anders gehandelt.
Einige von Gorbatschows Vorgängern hatten aber auch keine Ahnung, wie schlecht es der Sowjetunion ging, alle Diktatoren verlieren irgendwann den Bezug zur Realität. Die Farbe der Diktatur ist dabei ziemlich egal. Ich unterstelle der nordkoreanischen Führung nicht "Doofheit", sondern Unwissenheit und Selbstüberschätzung, das ist ein großer Unterschied ! Würden sich Politiker ausschließlich rational verhalten, gäbe es wohl keine Kriege :wink:
Wenn ihr wirklich glaubt, dass ein Diktator ins einem Staat immer ALLES weiß, dann habt ihr nicht die geringste Ahnung von den Mechanismen einer Diktatur ! Abgesehen davon, dass Nordkorea wohl eher eine rot angestrichene absolute Monarchie ist

Ein Krieg in Korea wäre nicht das Ende des Südens, der Norden muss sich den Süden doch einigermaßen intakt einverleiben, mit einem atomar verseuchten Südkorea könnte Kim nichts anfangen. Nuklearschläge würden die US-Stützpunkte ausserhalb Koreas treffen. Ausserdem setzt du vorraus, dass Nordkorea über soviel einsatzfähige Nuklear-Bomben verfügt, dass es ein "Gleichgewicht des Schreckens" herstellen könnte und das ist nicht der Fall ! Oder du glaubst China würde einen Atomkrieg führen, um Nordkorea zu retten :lol:
Und die nordkoreanische Armee ist nicht in der Lage, problemlos weit in den Süden vorzustoßen wie 1950. Ein Krieg würde sich vor allem südlich der Demarkationslinie abspielen, wohl bis Seoul, womöglich auch auf der Höhe von Osan. Nordkorea könnte einiges verwüsten im Süden, aber die USA und Südkorea im Norden noch viel mehr. Oder glaubt ihr wirklich, die nordkoreanische Luftverteidigung mit ihren veralteten Mig´s und SAM-Rakten könnte viel Widerstand leisten ?

@fazer600
Dass Du in unserem System seltener belogen wirst, ist eine Lüge. Unser System ist vor allem deshalb besser, weil es den größeren Wohlstand generiert.

Zitat:Ich unterstelle der nordkoreanischen Führung nicht "Doofheit", sondern Unwissenheit und Selbstüberschätzung, das ist ein großer Unterschied ! Würden sich Politiker ausschließlich rational verhalten, gäbe es wohl keine Kriege

Die Schlussfolgerung, dass rationales Verhalten Kriege verhindern würde ist vollkommen falsch. Viele Kriege haben sehr rationalen Hintergrund. Selbst das Völkerrecht sieht Krieg ausdrücklich als rationales Mittel vor.

Vor der Klärung der Frage, ob die nordkoreanische Führung sich selbst überschätzt und die Lage gezielt eskalieren lässt, müsste man klären ob die Nordkoeaner ihre "Drohungen" tatsächlich so kommunizieren, wie die hiesigen Medien das der hiesigen Bevölkerung weiss machen will und ein Aktions-Reaktions Muster analysieren. Also wer droht wem und wer reagiert wann und wie darauf. Drohugen sind in einem Konflikt so gut wie nie einseitig und schon gar nicht für sich alleine zu sehen.

Zudem müsste man auch analysieren wie stark der Schaden wohl wäre, den Nordkoreas konventionelle und unkonventionelle Waffen seinen Gegnern zufügen könnten. In diesem Zusammenhang reitest Du persönlich vor allem auf nordkoreanischen Kleinstubooten und Atomraketen herum, die Dir in der hiesigen Presse zu exakt diesem Zweck mehrfach mundgerecht vorgelegt wurden.

Zitat:Und die nordkoreanische Armee ist nicht in der Lage, problemlos weit in den Süden vorzustoßen wie 1950.

Warum sollten die Nordkoreaner einen Eroberungsfeldzug gegen den Süden führen wollen? Die haben vermutlih gar nicht die Resourcen für einen solchen Vormarsch oder eine Besatzung.

Zitat:Nordkorea könnte einiges verwüsten im Süden, aber die USA und Südkorea im Norden noch viel mehr.

Ich weiß nicht, ob der Schaden der Nordkorea zur Kapitulation bringen würde so leicht zu erzeugen wäre. Da müsste man sie wohl wortwörtlich aushungern. Es ist auch wenig bekannt über organisierten internen Widerstand, der in Kontakt mit dem Süden oder den Amerikanern stünde und unter großem Druck das Land von innen dann zum Zusammenbruch bringen könnte. Den Südkoreanern wiederum einen Schaden zuzufügen, der sie an den Verhandlungstisch zwingen würde, erscheint mir leichter zu bewerkstelligen. Eben gerade weil es bedeutend mehr Wohlstand generiert hat.

Zitat:Oder glaubt ihr wirklich, die nordkoreanische Luftverteidigung mit ihren veralteten Mig´s und SAM-Rakten könnte viel Widerstand leisten ?

Mit reiner Lufthoheit gewinnt man keine Kriege. Schon gar nicht gegen unmittelbare Nachbarn, die gleichzeitig über ein sehr großes Heer verfügen. Der Gedanke, dass man ohne ein massives Aufgebot an Bodentruppen einen "Krieg"(!) auf der koreanischen Halbinsel führen könnte ist vollkommen abstrus. Die Luftwaffe kann also allenfalls Teil eines Scharmützels oder eine Ergänzung zu einem sehr umfangreichen Truppenaufgebot im Rahmen eines Kriegsszenarios sein. Anderenfalls müssten man sich aus der Luft ansehen, wie man am Boden wortwörtlich von den roten Horden überrannt wird.

Ich hielte es in diesem Zusammenhang für grob fahrlässig und irrational, die Nordkoreaner weiter in die Ecke zu drängen.

Nordkorea postuliert seit 63 Jahren die gewaltsame Wiedervereinigung und das bedeutet definitiv den Süden zu erobern ! Und ausserdem spielt es keine Rolle, ob Nordkorea die Resourcen zu einer Eroberung hat, es reicht, wenn es glaubt diese Resourcen zu haben !

Ich bestreite gar nicht, das auch unsere Regierungen uns nicht immer alles sagen ! Allerdings haben wir alle hier auch uneingeschränkten Zugang zu anderen Informationen als denen unserer eigenen Regierung, ganz im Gegensatz zu den Menschen in Nordkorea ! Die Nordkoreaner haben jedenfalls keine Möglichkeit, die Informationen ihres Staatsfernsehens auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen - wir schon ! Und dann können wir FREI entscheiden, wem wir glauben wollen ! Das ist ein gewaltiger Unterschied

Kriege sind eigentlich irrational und die UN akzeptieren auch nur einen Verteidigungskrieg in ihrer Charta. Aber auch zu einem Krieg gehören mindestens 2 Parteien und wenn nur einer davon irrational handelt, reicht das schon, dann kann man dem Angegriffenen ja wohl kaum verwehren, dass er sich verteidigen will....
Das ein Hitler oder ein Saddam Hussein aus ihrer Sicht heraus rational gehandelt haben, bestreite ich nicht. Allerdings handelt auch ein psychopatischer Mörder aus seiner Sicht heraus rational, dennoch wirst auch du kaum bestreiten können, dass ein solcher Mensch bestraft werden muss.....

Die Luftwaffe kann gewaltigen Schaden anrichten und vor allem den Bodentruppen das Leben bei einer offensive leichter machen. Ich verweise hier einmal auf Desert Storm:
Die irakische Armee von 1991 war moderner ausgerüstet als die Nordkoreaner heute, sie waren den Allierten im UNO-Auftrag (Dieser Krieg hatte das OK der UN!) zahlenmäßig überlegen und sie hatten 8 Jahre Kriegserfahrung hinter sich ! Dennoch erlebten die Iraker ein militärisches Debakel, nach 5 Wochen Luftbombardement war die Kampfmoral der Iraker so zerstört, dass der Bodenkrieg schnell entschieden war und nur geringe Verluste brachte.
Ich werde nicht behaupten, dass ein Krieg in Korea genauso ablaufen würde, aber ich bezweifle, dass die Nordkoreaner mit ihrer total veralteten Luftwaffe wirklich große Schäden im Süden anrichten könnten. Würde der Süden angegriffen, werden die Südkoreaner ihre Heimat verteidigen, egal wie groß die Schäden sind. Und würde der Norden Nuklearwaffen einsetzen, schlügen die USA zurück......

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/kim-il-sungs-geburtstag-nordkorea-feiert-ueberraschend-zurueckhaltend-a-894412.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/k ... 94412.html</a><!-- m -->

Zitat:Kim Il Sungs Geburtstag:
Nordkorea lässt Blumen regnen statt Raketen

Nordkorea hat den Geburtstag des Staatsgründers Kim Il Sung bisher friedfertig begangen: Kein Raketentest, keine riesige Parade, stattdessen feierte die Hauptstadt Pjöngjang ein Blumenfest. Eine überraschende Geste des sonst so drohfreudigen Diktators Kim Jong Un.
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.ria.ru/politics/20130417/265959863.html">http://de.ria.ru/politics/20130417/265959863.html</a><!-- m -->

Zitat:Ban: Nordkorea wird nicht als Atommacht anerkannt

22:07 17/04/2013

UNO/NEW YORK, 17. April (RIA Novosti).
Nordkorea wird trotz seiner nuklearen Experimente und Raketenstarts den Status einer Atommacht nach Worten von UN-Generalsekretär Ban Ki-moon nicht erhalten.
...

Welchen Wert hat das und hat Israel diesen Status?

Welchen Wert das hat, frage ich mich auch.....

Ausser der reinen Tatsache, dass man eben über Nuklearwaffen verfügt.
Jedenfalls hat das nichts mit der ständigen Mitgliedschaft im UN-Sicherheitsrat zu tun, was ja oft zusammen geworfen wird: Die USA, die Sowjetunion (heute Russland), Großbritannien, Frankreich und VR China (bei Gründung noch die Republik China, also Taiwan) verdanken ihren ständigen Sitz mit Veto-Recht der Anerkennung als Siegermächte des 2. Weltkriegs. Bis auf die USA hatte 1945 noch keiner Atomwaffen und Taiwan hat sie bis heute nicht.....

Heute gehören auch noch Indien und Pakistan zum "Club", Südafrika gehörte nie dazu, weil es den Besitz von Nuklearwaffen erst nach deren Verschrottung publizierte. Israel gehört auch nicht dazu, weil zwar jeder weiß, dass sie Atomwaffen haben, es aber nicht öffentlich zugeben.

Ich denke im Falle Nordkoreas wird es das gleiche sein wie bei Frankreich und Großbritannien: Nationales Prestige !
Man sonnt sich eben gerne mit dem Prädikat "Atommacht", das gibt das Gefühl von Weltmacht :lol:

Zitat:Ich denke im Falle Nordkoreas wird es das gleiche sein wie bei Frankreich und Großbritannien: Nationales Prestige !

Wobei es nicht alleine Prestigedenken war, vor allem in Frankreich nicht. Im Kontext des britisch-französischen Suezabenteuers 1956 - welches nur auf massiven Druck der Sowjets und der USA (in seltsamer Einigkeit, wobei die Sowjets sogar mit Atomwaffen gedroht haben sollen) beendet wurde - wurden vor allem in Frankreich (aber teils auch in England) Stimmen laut, selbst A-Waffen zu bauen, um sich nicht mehr schutzlos einem solchen nuklearen Drohpotenzial ausgesetzt zu sehen.

Schneemann.

Die Briten sind schon seit 1952 Atommacht ! Die hatten 1956 schon einsatzfähige Bomben und auch die Valiant-Bomber dafür. Zwar gab es Drohungen der Sowjets (die dabei auch vom Ungarnaufstand ablenken wollten ), aber auch die Amerikaner wollten den Rückzug, ansonsten wäre die sowjetische Drohung wohl ins Leere gelaufen.....
Die Franzosen (d.h. vor allem deGaulle ) wollten die Bombe aus nationalem Prestige und um unabhängig vom atomaren Schutzschirm der USA zu sein. Der Suezkrieg und die Tatsache, dass die Briten schon Atommacht waren, mag da durchaus eine Rolle gespielt haben :roll:
Folgerichtig entzog deGaulle dann ja auch die französische Armee dem NATO-Oberkommando, als die Force de Dissuasion einsatzbereit war....

In Nordkorea mag es eine Mischung aus nationalem Prestige, Paranoia und der Glaube an die Unangreifbarkeit sein. Das Problem für die Kim´s ist nur, dass Nordkorea niemals die Mittel haben wird, um mit den USA eine "Mutual assured destruction" (oder: wer als erster schießt, stirbt als zweiter!) herstellen zu können, was die angebliche Unangreifbarkeit ad absurdum führt......
Die Bombe in der Hand Pjöngjangs führt lediglich dazu, dass die Nachbarn sich bedroht fühlen und aufrüsten. Und die Nachbarn sind wirtschaftlich und technologisch eine Nummer zu groß für Nordkorea ! Japan und Südkorea hätten auch die Technologie und die finanziellen Mittel, um innerhalb kurzer Zeit selbst Atomwaffen zu bauen, aber sie werden es nicht tun. Brauchen sie nämlich garnicht, da sie unter dem atomaren Schirm der USA stehen und die USA selbst nicht angreifbar sind durch Nordkorea. "Mad" (eine sehr passende Abkürzung :x ) funktioniert halt nur, wenn BEIDE Seiten vernichtet werden könnten. Im Falle Nordkoreas stirbt dann aber nur einer.....