Forum-Sicherheitspolitik

Aus Ursprungsthread:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=3161&time=1124357770">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... 1124357770</a><!-- m -->

Zitat:Azrail postete


1.Wieso hat die deutsche Marine keine Träger gehabt obwohl diese viel effektiver sind auch bei einer Bombardierung Großbritanniens,stattdessen hatte man Schlchtschiffe wie die Tirpitz und Scharnhorst die zum großen Teil nur rumlagen.

2.Wenn wir schon bei Trägern sind wieviele Flugzeuge und welche waren auf solchen Flottenträgern?Kennt jemand eine Seite dazu?

Danke.

MfG Azze

Zitat:Turin postete

Zitat:1.Wieso hat die deutsche Marine keine Träger gehabt obwohl diese viel effektiver sind auch bei einer Bombardierung Großbritanniens,stattdessen hatte man Schlchtschiffe wie die Tirpitz und Scharnhorst die zum großen Teil nur rumlagen.

Wieso sollen Träger effektiver bei der Bombardierung Großbritanniens gewesen sein? Für die Bombardierung waren selbst die deutschen Mittelstreckenbomber mit ihrer relativ geringen Zuladung schon nur bedingt geeignet. Strategische Langstreckenbomber, so wie sie im späteren Verlauf des Krieges wirklich von effektivem Wert waren, hätten Träger erstens nicht nötig (Reichweite eh hoch genug) und zweitens wären trägergestütze schwere Bomber technisch nicht möglich gewesen.
Die Bombardierung Pearl Harbors ist nicht repräsentativ, da der Schutz sowie die wesentlich stärkere Befestigung und schließlich auch die Vielfalt der Ziele und die damit aufzuwendenden Flugzeuge in Großbritannien in keinem Verhältnis zu dem auf Pearl Harbor steht, dazu kommt, dass die Aktion gegen Hawaii auch nur aufgrund des Überraschungsmoments so gut gelang.
Weiterhin wären Träger nur exzellente Ziele für die zahlenmäßig überlegene Home Fleet in Verbindung mit den bequem in Reichweite befindlichen Einheiten der RAF in den beengten Gewässern der Nordsee und um die Inseln herum gewesen.

Alle Bombardierungsaktionen hätte und hat die Luftwaffe bequem vom Festland aus erledigen können. Es gibt m.E. keinerlei Gründe, warum ein Träger da besser gewesen wäre.

Abgesehen davon hatte die Kriegsmarine deswegen keine Träger rechtzeitig verfügbar, da man deren Bedeutung als Seekriegsmittel (!) unterschätzt hatte und der Gedanke schwerbewaffneter Überwassereinheiten weitaus prominenter war. Das galt nicht nur für Deutschland, sondern im wesentlichen für alle kriegführenden Mächte. GB, die USA und Japan haben nur eher Träger gehabt, da sie Teile ihrer im Bau befindlichen Schlachtflotten aufgrund Vertragsbeschränkungen nicht als Schlachtschiffe/-kreuzer fertigstellen konnten und so früher mit dem Trägerbau begonnen haben. Der wahre Wert von Trägern wurde im wesentlichen erst mit dem japanischen Überfall demonstriert.

Informationen zu historischen Trägern:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.hazegray.org/navhist/carriers/">http://www.hazegray.org/navhist/carriers/</a><!-- m -->

Zitat:Azrail postete
Das wesentliche Problem war eher die Reichweite der Jagdmaschinen der deutschen Luftwaffe da diese zu gering waren und nicht genügend Begleitschutz für die Bomber liefern konnten.
Träger wären flexibler gewesen und hätten auch dieses manko ausgeräumt.

Noch etwas anders wieso hatten eigentlich die Bf109 Messerschmidt 20mm MKs hätten mehr 7.92mm MG17 nicht gereicht?


MfG Azze

Zitat:ChrisCRTS postete

Zitat:Azrail postete
Das wesentliche Problem war eher die Reichweite der Jagdmaschinen der deutschen Luftwaffe da diese zu gering waren und nicht genügend Begleitschutz für die Bomber liefern konnten.
Träger wären flexibler gewesen und hätten auch dieses manko ausgeräumt.

Noch etwas anders wieso hatten eigentlich die Bf109 Messerschmidt 20mm MKs hätten mehr 7.92mm MG17 nicht gereicht?


MfG Azze

Ob ein Bf-109 von Nord Frankreich started oder ca.20 meilen nordlich von ein Träger im Armel kanal macht keine wesentliche untersied.
Zusatztanks, wie sie später dazu kammen, und mehr treibstoff im Flugzeug selbst wäre die lösung.

Zitat:XMAN postete
@Azrail,
die 20mm Mk's wurden eingeführt damit man chancen hatte die Bomber - die ja immer robuster wurden- vom Himmel zu kriegen!
Zu Ende des Krieges musste man schon mindstens 15schuss inne Festung reinkriegen bis die sich auch nur annähernd nach unten bewegte.
Das war der eigentliche Grund. Die Briten haben dieses auch erst später erkannt (hatten erst 8 mgs). Dieses strohfeuer war nur zu anfang praktikabel, da die deutschen zu diesem Zeitpunkit keine richtig dicken Dinger in der Luft hatten.
War deine Frage mit den Flugzeugtärgern schon geklärt oder besteht da noch bedarf??
Für mich sind die Japaner ja die besten...sie bauten nicht nur die besten Kreuzer, Zerstörer, und Schaclthschiffe sondern meines Erachtens nach auch die besten Träger!

Zitat:Wulf87 postete

Zitat:1.Wieso hat die deutsche Marine keine Träger gehabt obwohl diese viel effektiver sind auch bei einer Bombardierung Großbritanniens,stattdessen hatte man Schlchtschiffe wie die Tirpitz und Scharnhorst die zum großen Teil nur rumlagen.

Dafür gibt es viele Gründe. Die Deutschen setzten bei der Marine in erster Linie auf die Ubootwaffe. Man wollte genau wie bei dem hochgelobten "Blitzkrieg" eine vollkommen neue Kriegsführung erproben/durchsetzen.
Man muss dazu sagen, das die Deutschen ihrer Marine nicht die Priorität wie die Engländer der Ihren gab! Ziel der Marine war einfach nur, die Seetransporte der Gegner zu verhindern.
Die Ubootwaffe war anfangs von der Idee her ja auch genial dafür geeignet, sie hatte nur zu Beginn des Krieges nicht ausreichend Boote. Zum Ende hin aber hatte der Gegner schon viel zu viel gute Gegenmasnahmen, und der Effekt dieser Waffe schwachte mehr und mehr ab. Für ihr Ziel, gab es kaum eine alternative zu den Ubooten. Trägerschiffe können ja nie allein durch die Meere fahren, und brauchen immer viel Begleitschutz. Wie hätte man mit ihnen den Nordatlantik gegen gegnerische Konvois absichern sollen? Uboote können alleine durch die Meere schleichen, und somit grosse Teile absichern.

Um England per Luft anzugreifen, reicht ein Blick auf die Landkarte. Da Frankreich von den Deutschen besetzt war, konnten die Französischen Flughäfen perfekt genutzt werden. Hier wär ein Trägerschiff vollkommen fehl am Platze gewesen.

Doch stellt sich natürlich die nächste Frage, wie es sich die Deutsche Führung gedacht hatte, den Seekrieg gegen England jemals zu gewinnen?
Man wusste von vorneherein, das man die Stückzahl der Englischen Marine nie erreichen konnte. Aus diesen und vielen anderen Gründen wurde schliesslich die Operation Seelöwe geplant. Durch eine Besetzung der Britischen Insel, hätte sich das Problem mit deren Marine dannn von alleine ergeben ... das mühsame Wettrüsten hatte man sich dann auch erspart.

Ein weiterer wichtiger Grund, den man nicht unterschätzen sollte, war die Rolle des verbündetet Japans. Da die japanische Marine anfangs enorm stark war, und ein Sieg nach dem anderen einholte, hatte man sich zu stark auf sie verlassen. Man unterschätze die wirtschaftliche Macht Amerikas, und konnte sich nicht vorstellen, das auch die Japanische Marine gegen den Feind USA zum schluss Materiell nicht mehr mithalten konnte. ( Ich weiss jetzt nicht ganz genau wieviel Träger die Usa gegen Ende des Krieges hatte, aber es waren einiege ...) Da man davon ausgegangen war, das Japan die USA im Pazifik schlagen würde (nicht wie bei Midway elendlich untergehen würde), und die Operation Seelöwe gelingen würde, hätte sich dieses Problem von alleine gelöst. Somit waren jedlicher Bau von Trägerschiffen, absolut Sinnlos aus ihrer Sicht gewesen. Wichtig war die Ostfront, und hier wären Trägerschiffe ziemlich ungünstig .

Aber ich meine das gegen Ende auch noch ein Trägershiff gebaut wurde. Graff Zepelin oder ähnlich. Sie wurde aber nie fertiggestellt, sobal ich mich erinnern kann.

Anstelle der Trägerschiffe wurden aber Schlachtschiffe wie die Bismark gebaut. Sie hatten aber eher einen Prestigenutzen als einen militärischen...

Zitat:Turin postete

Zitat:Dafür gibt es viele Gründe. Die Deutschen setzten bei der Marine in erster Linie auf die Ubootwaffe.

Das ist leider nicht ganz korrekt. Hätten die Deutschen tatsächlich von Anfang an voll auf die U-Boot-Waffe gesetzt, dann hätte die Schlacht im Nordatlantik gewonnen werden können. Die Rüstung der U-Boote war allerdings nur ein Rüstungszweig unter vielen, das sieht man hervorragend am Z-Plan, von dem Elemente noch bis in die ersten Kriegsjahre überlebt haben. Erst gegen Mitte des Krieges, als Hitler von den schweren Überwassereinheiten vollends enttäuscht war und sogar ihre Demontage befohlen hatte, wurde alles auf den U-Boot-Bau konzentriert, woraus der zahlenmäßig größte Ausschuss an neuen Booten in den letzten Kriegsjahren und -monaten resultierte.

Zitat:Doch stellt sich natürlich die nächste Frage, wie es sich die Deutsche Führung gedacht hatte, den Seekrieg gegen England jemals zu gewinnen?
Man wusste von vorneherein, das man die Stückzahl der Englischen Marine nie erreichen konnte.

Eben das wußte man keinesfalls, vor dem Krieg zumindest. Der Z-Plan war genau das, was diese Unterlegenheit ausgleichen sollte. Allerdings war dieses Megabauprogramm nicht zu realisieren. Die Konzeption der eigenen Kräfte gegenüber der britischen Marine basierte dann auf einer Kombination aus Zufuhrkrieg und Handelsstörern. Ein direktes Angehen der Royal Navy war dagegen nach Kriegsbeginn nicht mehr beabsichtigt. In diesem Rahmen wurde der U-Bootbau und die Entwicklung allerdings nicht rechtzeitig in ausreichendem Maße gefördert.

Zitat:Aber ich meine das gegen Ende auch noch ein Trägershiff gebaut wurde. Graff Zepelin oder ähnlich. Sie wurde aber nie fertiggestellt, sobal ich mich erinnern kann.

Die Graf Zeppelin war integraler Bestandteil des Z-Plans und bereits vor dem Krieg konzipiert worden. Der Bau hat sich allerdings hingeschleppt und wurde schließlich, zugunsten der U-Boote, gegen Ende des Krieges vollends aufgegeben. Flugzeugträger hatten in der Kriegsmarine eine klar untergeordnete Rolle gegenüber den Schlachtschiffen und -kreuzern. Als die Bedeutung dieser Schiffe erkannt worden ist, gab es Überlegungen, diverse Handelsschiffe zu Hilfsträgern umzurüsten, aber alle diese Vorhaben scheiterten an Materialknappheit und gesenkten Prioritäten.

Zitat:Anstelle der Trägerschiffe wurden aber Schlachtschiffe wie die Bismark gebaut. Sie hatten aber eher einen Prestigenutzen als einen militärischen...

Es ist richtig, dass das Prestige durchaus Rolle spielte. Allerdings waren Bismarck und Tirpitz vor allem als Teil der zukünftigen Schlachtflotte konzipiert, die durch genannten Z-Plan gebaut werden sollte. Mit dieser Flotte sollte dann die Royal Navy in einem Krieg, der ursprünglich ab ca. 1948 erwartet worden ist, besiegt werden. Insofern gab es durchaus sehr praktische Motive. Dass diese sich durch die veränderten tatsächlichen Ereignisse erübrigten, ist eine andere Sache.

Zitat:Noch mal: Du verwechselst hier theoretische Konzeption und praktischen Einsatz! Als die Bismarck geplant und gebaut wurde, wurde nie an einen alleinigen Einsatz als Handelsstörer gedacht. Das ergab sich erst durch den frühen Ausbruch des Krieges gegen England, der so eben nicht geplant gewesen war. Die Bismarck war nur ein Teil der Schlachtflotte, die kommen sollte, aber dann nie kam.

Zitat:Danke für deine Berichtigung ! :daumen:
Doch macht es auch mit dem Hintergundwissen der theoretischen Konzeption Sinn, diese Schiffe so einzusetzen ?

Zitat:Die Bismark als auch die Scharnhorst hatten beide das gleiche Schicksal, das hätte verhindert werden können !

hier ein kleiner Auszug :

Zitat:Das jähe Ende der Scharnhorst kam Ende Dezember 1943, als sie alleine operierend gegen einen alliierten Gleitzug am Nordkap eingesetzt wurde. Eine Übermacht feindlicher Kriegsschiffe, bestehend aus dem Schlachtschiff Duke of York, den Kreuzern Belfast, Norfolk und Sheffield, versenkte die Scharnhorst nach mehrstündigem Nachtgefecht. Von den 1968 Seemännern an Bord überlebten nur ganze 36. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.schlachtschiff.com/kriegsmarine/schlachtschiff_scharnhorst/index.asp">http://www.schlachtschiff.com/kriegsmar ... /index.asp</a><!-- m -->

Sie wurden zwar nicht immer allein losgeschickt, hatten auch in Rudeln hervoragende Operationen durchgeführt, doch
wie wo und wann diese Schiffe 1948 hätten eingesetzt werden sollen, ist doch keine Begründung dafür, sie später reihenweise im Alleigang zu verheizen

Zitat:Azrail postete
Ich glaube schon das Träger was gebracht hätten auf jedenfall mehr als die Schlachtschiffe vorallem wenn man bedenkt das man Norwegen besetzt hatte und von dort aus oder vom Norden aus auch effektiv Träger einsetzten hätte können.
Man braucht sich nur das Schicksal der Tirpitz anschauen um zu erkennen wie die Ressourcen falsch genutzt wurden.
Mal ne Frage hätten Bf109 und Ju87"Stuka" überhaupt von Trägern eingesetzt werden können?


MfG Azze

Zitat:Turin postete

Zitat:Doch macht es auch mit dem Hintergundwissen der theoretischen Konzeption Sinn, diese Schiffe so einzusetzen ?

Die Bismark als auch die Scharnhorst hatten beide das gleiche Schicksal, das hätte verhindert werden können !

Die späteren Planungen, die Bismarck als Handelsstörer einzusetzen, waren letztendlich improvisiert. Als der Krieg ausbracht, hatte das insbesondere die Marine völlig in ihrer Rüstung überrascht, siehe zb. die Handvoll U-Boote, die man erst bereit hatte. Hat es Sinn gemacht, die schweren Einheiten so einzusetzen? Das kommt auch auf die Schiffe an: die Panzerschiffe waren von ihren Fähigkeiten her geeignet, als Handelsstörer eingesetzt zu werden. Ob man den gleich Job genauso gut zb. mit mehr Hilfskreuzern hätte machen können, bleibt die offen Frage. Im Fall der Bismarck und Tirpitz kann man sicherlich sagen, dass die Schiffe unter den Gesichtspunkten des Krieges, wie er dann stattfand, von keinem operativen Wert waren. Die Tirpitz war am nützlichsten, wenn sie als "fleet in being" in den Fjorden bereit lag, wodurch sie jederzeit als Bedrohung für die Konvois nach Russland angesehen werden musste. Nachdem die Kriegsmarine die Initiative aus den Anfangsmonaten des Krieges verloren hatte, waren die schweren Einheiten aber größtenteils nutzlos, und der U-Boot-Bau hätte früher stärker gewichtet werden müssen.
Unter den Umständen hat man trotzdem die Einheiten so gut genutzt wie nur möglich, die Operation Rheinübung hätte, wären nicht taktische Fehlentscheidungen gefallen (Bismarck vs. Prince of Wales) und hätte es nicht diesen Jahrhundert-Torpedotreffer gegeben, ein überwältigender propagandistischer Erfolg gewesen. Trotzdem hatten die schweren Einheiten der Kriegsmarine durch genannte Umstände einen von vornherein schweren Stand, weswegen es am Ende relativ egal war, wie sie nun eingesetzt werden. Und da waren mutige Aktionen wie "Rheinübung" immer noch besser, als die Schiffe einfach unentwegt in Brest oder sonstwo bombardieren zu lassen.

Zitat:Man braucht sich nur das Schicksal der Tirpitz anschauen um zu erkennen wie die Ressourcen falsch genutzt wurden.

Wie hätte man die Tirpitz denn richtiger nutzen sollen? Das Schiff war in den letzten Kriegsjahren nur noch ein begehrtes Ziel für die RAF. Die Konvois hatten meist eine schwere Ferndeckung, die die Admiralität stets zögern ließ, ob sie die Tirpitz nun einsetzen oder nicht. Letztendlich war der frühere oder spätere Verlust nicht zu vermeiden. Alles, was man da vielleicht noch hätte tun können, wäre in die Richtung der Yamato-Operation gegangen, sprich Selbstmord-Einsatz. Ein Träger wäre genauso nur ein großes Ziel gewesen. Und um die schweren Einheiten der Briten effektiv zu bedrohen, hätte es schon einer Reihe von Trägern bedurft, die die operativen Erkenntnisse aus dem Pazifik-Krieg nutzten und durch eine angemesse Eskorte geschützt werden. Wie realistisch ist so eine Überlegung? Es bringt halt wenig, sich über solche Fragen Gedanken zu machen, wenn diesen eine Reihe grundsätzlicher Probleme entgegensteht.

Zitat:Mal ne Frage hätten Bf109 und Ju87"Stuka" überhaupt von Trägern eingesetzt werden können?

Ja, beide Muster waren bereits als Trägerflugzeuge für dei Graf Zeppelin vorgesehen. Inwieweit sie sich bewährt hätten, bleibt eine offene Frage.

Zitat:Wulf87 postete
Hier ein Link zur oben genannten Graf Zeppelin
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.deutsche-marinegeschichte.de/geschichte/KMSchiffe/KMFlugzeugtrager/flugzeugtrager.htm">http://www.deutsche-marinegeschichte.de ... trager.htm</a><!-- m -->

Zitat:Turin postete

Zitat:Die Bismark als auch die Scharnhorst hatten beide das gleiche Schicksal, das hätte verhindert werden können !

Erklär mir mal, wie! Siehe unten die Erläuterung, bevor du antwortest...

Zitat:Sie wurden zwar nicht immer allein losgeschickt, hatten auch in Rudeln hervoragende Operationen durchgeführt, doch
wie wo und wann diese Schiffe 1948 hätten eingesetzt werden sollen, ist doch keine Begründung dafür, sie später reihenweise im Alleigang zu verheizen !

Nein, sie wurden eben nicht reihenweise im Alleingang verheizt!! Informier dich mal über die Operation Rheinübung und die der Scharnhorst! Die Schiffe hatten zu der entsprechenden Zeit einfach keine andere Wahl, als alleine eingesetzt zu werden.

Bei Rheinübung:
Die Operation war zunächst als gemeinsame Operation von Bismarck, Tirpitz, Prinz Eugen sowie Scharnhorst und Gneisenau vorgesehen! Das war die gesamte verfügbare Schlachtflotte der Kriegsmarine! Nur haben mehrere Probleme das verhindert: Tirpitz war noch in der Ausrüstung bzw. Erprobung, die beiden Schlachtkreuzer lagen in Brest fest.. Also waren nur noch Bismarck und Prinz Eugen verfügbar. Da man nicht riskieren wollte, die Operation endlos hinauszuzögern, wurde sie mit diesen beiden Schiffen durchgeführt. Gneisenau sollte später im Atlantik dazustoßen, Scharnhorst musste repariert werden.

Bei der Scharnhorst:
Die Scharnhorst war ebenfalls das einzig operativ einsetzbare Schiff zu diesem Zeitpunkt. Tirpitz lag mit Schaden im Fjord, Prinz Eugen ebenfalls beschädigt in der Ostsee. Daher ist die Scharnhorst mit ihrer Zerstörereskorte allein losgefahren, da man die Chance nicht vergeben wollte, einen Konvoi zu zerschlagen, der kriegswichtige Materialien in die SU brachte.
In Rudeln kann man keine Op durchführen, wenn man das Rudel nicht hat!

Alle weiteren Beiträge zu diesem Thema entsprechend hier hinein und nicht in den thematisch völlig anderen Frage-Thread von Wulf87 zu den Dienstmarken. Danke.

Ich glaube immernoch das Träger mehr gebracht hätten und hätte auch eine andere Strategielage gehabt da dann sich eher England sich zum Angriff konzentrieren müsste.
Dadurch wiederum wäre es denn Leistungsmässig überlegnen Bf109 gelungen mehr feindliche Maschinen abzuschiessen da der Gegner angreift.
Ein Trägerkonzept auf deutscher Seite hätte das Kampfdenken beeinflusst.
Als Einsatzort darf man nicht den Ärmelkanal sehen sondern eher die Ostküste Englands oder den Norden.
Das Geld was man in die Schlachtschiffe Scharnhorst,Tirpitz und Bismarck investiert hat war vom Kosten Nutzen Effekt fehl investiert.Für das gleiche Geld hätte man 4 Träger mit 80-90 Flugzeugen bauen können die viel effektiver wären auch bei der Unterbindung von Lieferungen an die SU.
Mal ne Frage wieso gab es Torpedobomber und Strzkampfbomber hätte ein Flugzeugtyp beides nicht erfüllen können und was war erfolgreicher zur Bekämpfung von Schiffen?

Hätten Ju87 "Stuka" guten Erfolg gehabt gegen britische Kriegsschiffe?



MfG Azze

Deine Argumente sind allerdings nicht stichhaltig. Träger wären als Kampfmittel gegen die britischen Inseln einfach nur eine gigantische Materialverschwendung gewesen, denn die Briten hätten die Kähne schneller versenkt, als du deine Bf 109 hättest starten können. Ich hab die wesentlichen Punkte zwar schon genannt, aber da die anscheinend einfach nicht zur Kenntnis genommen werden:
1. Die Briten waren auf See materiell weit überlegen. Einen Trägerverband überhaupt auch nur in Schlagweite Englands zu bringen, wäre schon ein Meisterstück gewesen. Das Mißverhältnis der maritimen Kräfte war im 2.WK krasser als im 1. WK und selbst da hat die Hochseeflotte eine direkte Konfrontation nach Möglichkeit vermieden.
2. Die Britischen Inseln wären als größter "Flugzeugträger" (um mal Mussolinis Ausdruck zu verwenden) zum Einsatz gekommen. Gab es denn einen Einsatz von Trägerflugzeugen gegen Festland, wo stärkere Kräfte verfügbar waren? Nein. Pearl Harbor ist in dieser Hinsicht, wie ich schon mal sagte, absolut kein Maßstab. Ein Träger ist ein gutes Seekampfmittel, aber damals war er kein gutes Strike-Kampfmittel, zumindest nicht gegen materiell gut ausgestatte Gegner wie GB. Dafür waren Zahlen und Kampfgewicht der Trägerflugzeuge einfach zu gering.

Zitat:Dadurch wiederum wäre es denn Leistungsmässig überlegnen Bf109 gelungen mehr feindliche Maschinen abzuschiessen da der Gegner angreift.

Die Bf 109 war nur zu Beginn des Krieges in ihren Flugleistungen überragend. Dieser Vorteil wurde durch die Briten sehr bald wettgemacht. Zudem wäre eine Trägerversion durch die notwendigen Modifikationen sehr wahrscheinlich leistungsgemindert gewesen.

Zitat:Als Einsatzort darf man nicht den Ärmelkanal sehen sondern eher die Ostküste Englands oder den Norden.

Also direkt im Hinterhof der Royal Navy und in direkter Reichweite der RAF. Was denkst du, wie lange die deutschen Träger sich dort hätten halten können?!
Die Bismarck hat nicht umsonst bei Rheinübung diese Gewässer so weiträumig wie nur möglich umgangen.

Zitat:Das Geld was man in die Schlachtschiffe Scharnhorst,Tirpitz und Bismarck investiert hat war vom Kosten Nutzen Effekt fehl investiert.Für das gleiche Geld hätte man 4 Träger mit 80-90 Flugzeugen bauen können die viel effektiver wären auch bei der Unterbindung von Lieferungen an die SU.

Was zu beweisen wäre. Wahrscheinlicher wäre hingegen, dass die Royal Navy noch verstärkter Jagd auf diese Träger gemacht hätte, bei Bedarf mit Hilfe von US-Einheiten und diese Schiffe ebenfalls zur Strecke gebracht hätte. Das Unterbinden von Konvois war U-Boot-Aufgabe, und wäre mehr Engagement in den U-Boot-Bau investiert worden, hätte man diese Aufgabe sehr wahrscheinlich ausführen können. Was den Bau der Träger angeht, ist das ebenfalls unrealistisch. Die Reichsmarine hatte zuvor keinerlei Erfahrung mit Trägern, für die Kriegsmarine war das totales Neuland. Die Graf Zeppelin war von vornherein als Träger konzipiert und repräsentiert den damaligen deutschen Entwicklungsstand. Träger mit 80 oder 90 Flugzeugen wurden erst mitten im 2.WK gebaut, als man bei solchen Entwürfen dazugelernt hatte, und sind als Alternative vollkommen unrealistisch.

Zitat:Dadurch wiederum wäre es denn Leistungsmässig überlegnen Bf109 gelungen mehr feindliche Maschinen abzuschiessen da der Gegner angreift.

Wieso sollte der gegner angreifen?

Zitat:Mal ne Frage wieso gab es Torpedobomber und Strzkampfbomber hätte ein Flugzeugtyp beides nicht erfüllen können und was war erfolgreicher zur Bekämpfung von Schiffen?

Sturtztkampfbomber waren besser zum bekämpfung von punktzielen, Schiffen, als "traditionele" bomber.
Normale weisse setzten die bomber die Schiffe auser gefecht und die Torpedobomber versenkte sie. Im pazifik wurden koordinierte angriffe bevorzugt.
Das einzige Bomber/Torpedo bomber die ich kenne ist die US TBM Avenger.

Zitat:Das Geld was man in die Schlachtschiffe Scharnhorst,Tirpitz und Bismarck investiert hat war vom Kosten Nutzen Effekt fehl investiert.Für das gleiche Geld hätte man 4 Träger mit 80-90 Flugzeugen bauen können die viel effektiver wären auch bei der Unterbindung von Lieferungen an die SU.

Und wer solte die Träger schutzen während ihre Flugzeuge im feindflug sind?

@Azrail

Zitat:Das Geld was man in die Schlachtschiffe Scharnhorst,Tirpitz und Bismarck investiert hat war vom Kosten Nutzen Effekt fehl investiert.

Das würde ich nicht sagen. Die beiden Schlachtkreuzer, d.h. die Scharnhorst und Gneisenau, haben mehrfach große Erfolge erzielt. Hierzu zählen u.a. die Versenkung der Glorious und ihrer Begleitzerstörer, aber auch ihr Vorstoß gegen die Seefahrt im Atlantik.
Die Bismarck hat ein gefürchtetes, großes Kriegsschiff der Royal Navy, nämlich die Hood, versenkt. Der Verlust der Bismarck im Verlauf dieser Unternehmung ist nur als außergewöhnliches Pech anzusehen.
Die Tirpitz hat dagegen schon mit ihrer puren Präsenz an der norwegischen Küste die nach Murmansk gehenden Konvois bedroht und so starke feindliche Kräfte gebunden, die man sonst in anderen Gebieten gut hätte gebrauchen können.
Insgesamt hätte die Reichsmarine, wenn man die Erfolge dieser Einheiten mal betrachtet, mehr schwere Überwasserkriegsschiffe benötigt. Die langsame und nur mit halbem Herzen durchgeführte Umrüstung der Gneisenau und der begonnene Umbau der als schwerer Kreuzer schon fast fertiggestellten Seydlitz waren Kardinalsfehler.

Nunja, ich glaube, so wie die Geschichte gelaufen ist, könnte man sagen, die ganze Marinerüstung war ein Fehler. Lieber mehr und Sinnvollere Flugzeuge bauen und England erobern, oder es wenigstens Versuchen. Ich denke die RN war für Deutschland zu dem Zeitpunkt ein unerreichbarer Gegner. Nur mit "modernen" Konzepten hätte man sie in Bedrägnis bringen können. Als Beispiel sei hier die Versenkung der Roma angebracht, was aber später war als die Schlacht um England.

Aber im Endeffekt... Wer will das heute schon? Also ist es doch ganz gut gelaufen.

@Kin-Luu

Zitat:Nunja, ich glaube, so wie die Geschichte gelaufen ist, könnte man sagen, die ganze Marinerüstung war ein Fehler.

Wo siehst du diese Fehler?

Zitat:Lieber mehr und Sinnvollere Flugzeuge bauen und England erobern, oder es wenigstens Versuchen.

Die deutsche Luftrüstungsindustrie war unfähig, und mehr und sinnvollere Flugzeuge nützen nur was, wenn man sie einzusetzen weiß. Das war im Fall der Wehrmacht aber nicht der Fall.

Zitat:Wo siehst du diese Fehler?

Naja, meines Wissens hat die Kriegsmarine in allen Bereichen Versagt. Weder wurde die Englische Flotte vernichtet, noch konnten die Lend&Lease Lieferungen effektiv verhindert werden. Also muss es massive Fehler gegeben haben.

Zitat:Die deutsche Luftrüstungsindustrie war unfähig, und mehr und sinnvollere Flugzeuge nützen nur was, wenn man sie einzusetzen weiß. Das war im Fall der Wehrmacht aber nicht der Fall.

Ich habe ja geschrieben, was ich für vernünftiger empfunden hätte. Dann nehme ich auch an, das man auf mich gehört hätte und Göring sofort wieder in den aktiven Dienst als Jagdflieger geschickt hätte. Und JEDER hätte die Luftwaffe besser und vernünftiger einsetzen können, als Göring, noch dazu, wenn er die Flugzeuge zur Verfügung gehabt hätte, die ich hätte bauen lassen.

wenn... hätte... wenn... hätte... usw.

Eigentlich eine Sinnfreie Disskusion, kann man eh nichts mehr dran ändern. Aber egal. Ich behaupte, eine vernünftig geführte und ausgestattete Luftwaffe ohne Kriegsmarine hätte sich als effektiver erwiesen, als eine schlecht geführte und magelhaft ausgestattete Luftwaffe und eine Kriegsmarine. Oder so...

@Kin-Luu,
dir ist bewusst dass die Roma durch 2 deutsche Gleitbomben zur Explosion gebracht wurde?
Und nur weil die britische Marine nicht ausgeschaltet wurde hat die deutsche Marine versagt??!!
Das nenn ich mal ne Begründung...!
Ich persönlich denke (mal davon abgesheen dass man im Nachhinein immer alles besser wissen kann), dass die deutsche Marine im 2. weltkrieg ihre Aufgabe ordentlich erledigt hat. Der einzige Fehler war, dass zu anfang des Krieges keien 70 U-boote zur Verfügung standen(die anderen Fehler lasse ich jetzt mal ausser acht, da die bei jeder armee vorhanden sind).
Dass die Kriegsmarine sich gegen die Briten, die zu Anfang des Krieges über 7 Träger und 15 Schlachtschiffe verfügt haben etc., solange hat paroli bieten können finde ich beachtlich, jedenfalls wenn man mal die Ressourcen vergleicht welche auf beiden Seiten für die marine eingesetzt wurden.
Es war von vorneherein klar, dass die Kriegsmarine keine bedeutende schlacht zu schlagen hatte. Übrigens ein Lehrschluss aus dem ww1. Dort wurde deutlich dass die doch so starke Hochseeflotte die in sie gesetzten erwartungen nicht erfüllen konnte!
Von daher verstehe ich den sinn mancher Fragen und antworten beliebiger user nicht so ganz...
@azrail,
es hätte sich was die 109 und 87 angeht auf see das selbe abgespielt wie auf land.

Ja, mir ist bewusst, das die Roma durch die X-1 versenkt wurde. Genau das habe ich ja als Beispiel angebracht, warum ich, zu diesem Zeitpunkt, eine Stärkung der Luftwaffe als effektiver ansehe, als eine Marinerüstung ohne Perspektive.

Die deutsche Mariene hat ihre Aufgabe ordentlich erledigt? Dem kann ich mich nicht anschliessen. Zu beginn mag der Ubootkrieg zwar funktioniert haben, aber als die Allierten effektive Gegenmaßnahmen entwickelt und eingesetzt haben, war er zum Scheitern verurteil. Und das wäre auch passiert, wenn die deutschen 70, 100, oder 200 Uboote zur Verfügung gehabt hätten.
Den Briten Parolin geboten? Sich mit den Großkampfschiffen in Fjords zu verstecken nennts du Paroli bieten? Ich weiss ja nicht... Fakt bleibt, die Kriegsmarine konnte weder den Ärmelkanal für eine potentielle Invasion freihalten, noch die Lieferungen der USA an die CCCP oder GB unterbinden.

"Und wer solte die Träger schutzen während ihre Flugzeuge im feindflug sind?"

Ich hab mich wohl nicht verständlich ausgedrückt die Träger dienen als Lockmittel für feindliche Jäger die aus ihrer defensiven Lage herausgelockt werden soll,die Träger wiederum unter dem Schutz der eigenen Jagdstaffel auf dem Festland über Wasser den Gegner zu vernichten.
Wie gesagt war das Hauptproblem der deutschen Jagdmaschinen ihre Reichweite sie hätte auf dem Meer sehr effektiv aggieren können als über England selbst.
Träger hätten als Sprungbrett gedient während Jäger und Surzkampfbomber jagt auf die Royal Navy macht werden die Träger durch die Jagdmaschinen auf dem Festland gedeckt und dies wäre absolut deckend,im Gegensatz müsste sich dann RAF eher offensiv verhalten was für sie verlustreicher wäre wenn allein schon die anfängliche zahlenmäßige Überlegenheit der deutschen Luftwaffe man sich anschaut (3 zu 1).
Was die Bf 109 Messerschmidt angeht war sie den meisten britischen Jägern überlegen sogar den "Supermarine Spitfrie",mit dem fortschreiten des Krieges wurden die Bf 109 auch immer weiter verstärkt in Bewaffnung wie auch in Motorenleistung.
Die deutsche Luftwaffe war nicht schlecht sie war qualitativ gut und zahlenmässig am Anfang überlegen,das scheitern der deutschen Luftwaffe war ihr falscher Einsatz und vorallem Treibstoffknappheit.

Kommen wir zur Hypothese der Träger zurück die durch ihre Bedrohung den Feind mehr zugestzt hätten als olle Schlachtschiffe mit 38 cm Geschützen die maximal 20 km zielgenau ballern konnten.



MfG Azze

Zitat:Träger hätten als Sprungbrett gedient während Jäger und Surzkampfbomber jagt auf die Royal Navy macht werden die Träger durch die Jagdmaschinen auf dem Festland gedeckt und dies wäre absolut deckend,

Also so etwas wie operation "Cerberus"? Da hatte mann mehrere Jagd und Zestörergeschwader gebraucht um eine luckenlosse Luftschirm aufbauen zu können. Dies hatte mehr Deutsche kräfte gebunden!
Und die operation "Cerberus" war ein erfolg durch die Überaschungs effect. Du sprichts von Träger die fast permanent in reichweite der RAF stehen.
Außerdem war der Groste nachteil der Bf-109 seine Geringe Reichweite. Das wurde ihm als Träger Flugzeug noch mehr schaden!

Zitat:Ich hab mich wohl nicht verständlich ausgedrückt die Träger dienen als Lockmittel für feindliche Jäger die aus ihrer defensiven Lage herausgelockt werden soll

Nun die jäger wurden nicht allein kommen. Die wurden bomber und Torpedo Flugzeuge mit sich bringen!

Also, die Deutsche festlandjäger schutzen die Träger, wer schutz die normale Deutsche bomber? Oder glaubs du das nur mit Stuka konnte man England zwingen?

Zitat:Kommen wir zur Hypothese der Träger zurück die durch ihre Bedrohung den Feind mehr zugestzt hätten als olle Schlachtschiffe mit 38 cm Geschützen die maximal 20 km zielgenau ballern konnten.

Deine These ist an sich einfach nicht haltbar. Egal, ob es nun Schlachtschiffe oder Träger sind, die du gegen die Britischen Inseln einsetzen willst! Beides ist UNMÖGLICH! Warum das so ist, hab ich nun ein paar mal geschrieben. Ich frag dich nur mal eines: Hat es ernsthafte Angriffsaktionen von deutschen Marineeinheiten gegen die britische Küste gegeben? Nein? Überleg mal, warum!

Dein sich überlagernder bzw. ergänzender Schirm aus Trägerflugzeugen und Luftwaffeeinheiten ist ebenfalls unrealistisch. Weder sind die Distanzen dafür geeignet (du sprachst ausdrücklich nicht vom Ärmelkanal) noch wären genug Trägerflugzeuge verfügbar. All die Anstrengungen für den Trägerbau hätte man dann entsprechend besser in die Entwicklung eines brauchbaren Langstreckenjägers stecken sollen, der die Bomber besser über England hätte schützen können.