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Da im Söldnerthread der Dreißigjährige Krieg angesprochen wurde : hier nun der Thread dazu :

Morgen reiche ich noch eine genaue Chronologie nach.

Der unvermeidliche Wiki Link : <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Drei%C3%9Figj%C3%A4hriger_Krieg">http://de.wikipedia.org/wiki/Drei%C3%9F ... iger_Krieg</a><!-- m -->

Interessant zu diskutieren wären die Folgen des Krieges, sein Ablauf, die jeweiligen Schlachten und die Entwicklung der Kriegsführung und der Waffentechnologie. Dann sollte man wohl auch die Teilnehmenden Staaten und ihre Armeen vorstellen.

Letztes Wochenende war ich auf der Durchreise in Zusamrshausen wo die letzte Schlacht des Krieges 1648 stattfand (und habe ein Schwedenbier getrunken), und dann in Rain am Lech wo auch eine der größten Schlachten dieses Krieges war.

Der Dreißigjährige Krieg


Natur des Konflikts :

Oberflächlich gesehen ist er ein Religionskrieg, in Wahrheit ist es jedoch ein Krieg der Europäischen Mächte gegen das Haus Habsburg um zu verhindern, daß dieses das ganze Deutsche Reich zentralistisch unter seine Kontrolle bekommt, wodurch in Kombination mit Spanien eine Hegemonie der Habsburger über alle anderen entstehen würde. Daher kämpfen die Katholischen Franzosen neben den Evangelischen Schweden und den Norddeutschen Reichsfürsten die ihre Unabhängigkeit vom Reich suchen zusammen gegen Österreich und den Kaiser. In dem 30 Jahre währenden Ringen entladen sich zudem die Spannungen zwischen den unterschiedlichen Völkern des Reiches (Tschechen-Deutsche-Niederländer), den kath und prot Ständen, den Fürsten, Reichststädten und dem Kaiser. Diese enorme innere Spannung ist zwar das Resultat der Reformation, jedoch im Kern eben keine Religiöse Frage sondern eine Machtpolitische. Im Endeffekt kämpft das Reich gegen die, die es zerstören und aufteilen wollen. Der Krieg zerfällt in 4 Phasen :


Böhmisch-Pfälzischer Krieg von 1618 bis 1623

Nach dem Prager Fenstersturz 1618 wird verursacht durch die massive Rekatholisierung Böhmens und seine immer enger werdende direkte Unterwerfung unter den Kaiser. Es folgt eine nationale Erhebung der Tschechen (Böhmen) und die Bildung einer eigenen Regierung der Stände (Graf Thurn). Das Herzogtum Savoyen und der Graf von Mansfeld sowie die Evangelischen Fürsten unterstützen die Tschechen mit Truppen und Geld aus Opposition gegen den Kaiser.

Thurn zieht mit den böhmischen Aufgeboten gegen Wien. Es folgt der Anschluß der ungarischen und der schlesischen und mährischen Gebiete sowie Siebenbürgens unter Bethlen Gabor. Schon hier wird der Konflikt unter der Hand von Frankreich, Dänemark und den Niederlanden geschürt.

1619 wird Ferdinand II zum Kaiser gewählt. Während die Tschechen Friedrich den V von der Pfalz zum Gegenkaiser ausrufen. Ferdinand der II stellt nun Armeen zusammen und erhält die Unterstützung der Liga (Katholische Fürsten unter Führung Maximilians von Bayern). Desweiteren entsendet das ebenfalls Habsburgerische Spanien Truppen.

Sachsen greift in den Krieg ein und erobert die Lausitz für sich. Die Spanischen Truppen erobern unter dem Befehl von Spinola die Pfalz. Die Kaiserlichen Streitkräfte siegen unter Tilly in der Schlacht am Weißen Berg 1620 über die Böhmen. Friedrich von der Pfalz flieht nach Holland. Der Kaiser schließt mit Bethlen Gabor im Jahr 1622 einen Sonderfrieden auf der Nikolsburg womit er den Rücken frei hat. Ende der Kämpfe in Ungarn.

Die Kaiserliche Armee stürmt 1622 Heidelberg unter Tilly. Die Bibliothek von Heidelberg wird nach Rom geschafft. Bei Wimpfen wird eine neue Armee der Aufständischen Reichsfürsten unter Georg Friedrich von Baden vernichtend geschlagen, eine weitere Schlacht geht siegreich bei Höchst an die Kaiserlichen. 1623 siegt Tilly bei Stadtlohn über Christian von Braunschweig. Westfalen und Niedersachsen werden von den Österreichern und Bayern erobert.

Im gleichen Jahr erhält Bayern für seine Dienste die Kurwürde und die Oberpfalz. Die Eroberung der Lausitz durch Sachsen wird anerkannt.

Über das besiegte Böhmen geht nun ein Strafgericht, die Hälfte allen Adeligen Grundbesitzes wird enteignet und die gesamte Bevölkerung nun Zwangsweise Rekatholisiert. Mit der neuen Landesordnung von 1627 fällt Böhmen als Erbland Habsburgs für die nächsten Jahrhunderte unter die direkte Herrschaft Österreichs.


Dänisch – Niedersächsischer Krieg von 1625 bis 1629

Gesichert durch Englische, Niederländische, Französische und Schwedische Hilfszahlungen und Waffenlieferungen greift nun 1625 Christian IV von Dänemark ein. Als Herzog von Holstein ist er zugleich Fürst des Reiches. Die Evangelisch-Dänisch-Niederländischen Truppen drängen die unterlegenen und erschöpften Kaiserlichen zurück.

Albrecht von Wallenstein stellt dem Kaiser eine neue Armee zur Verfügung.1626 wird Mansfeld von Wallenstein in der Schlacht an der Dessauer Brücke vernichtend geschlagen. Mansfeld flieht über Schlesien bis nach Ungarn um dort den Aufstand neu anzustacheln, wird aber von Wallenstein dorthin verfolgt und bei Neuhäusel erneut geschlagen.

1626 besiegt Tilly in der Schlacht bei Lutter am Bärenberg die Dänen und Niederländer unter Christian IV. Gemeinsam mit dem gerade zurückgekehrten Wallenstein drängt Tilly die Dänen bis nach Jütland zurück. Dänemark droht an Österreich zu fallen. Wallenstein erobert derweilen Mecklenburg und Pommern und erhält selbige Länder 1628 als Herzogtum.

1629 Friede von Lübeck mit Dänemark. Christan IV verzichtet auf jede weitere Einmischung.

Ferdinand II strebt nun als Folge seiner Siege folgende 3 Ziele an :

1 Aufbau einer Habsburgerischen Universalmacht mit zentralistischer Beherschung des Deutschen Reiches

2 Absolutistische Reichsreform

3 Rekatholisierung ganz Deutschlands

Es folgt 1629 das Restitutionsedikt, das die Rückgabe aller enteigneten Güter der katholischen Kirche an diese beinhaltet. 1630 folgt die Kurfürstentagung in Regensburg, die Kurfürsten bieten als Handel ihre Unterwerfung gegen die Absetzung Wallensteins an. Dieser wird vom Kaiser dann tatsächlich abgesetzt. Die Kurfürsten suchen hinter dem Rücken des Kaisers Hilfe in Schweden.


Schwedischer Krieg von 1630 bis 1635

Nach dem von Frankreich unter Richileu vermittelten Frieden zwischen Schweden und Polen landet 1630 die schwedische Armee unter Gustav Adolf II auf Usedom. Ziel der Schweden ist die Zerschlagung der entstehenden Habsburger Macht und die Eroberung aller Küsten der Ostsee. 1631 schließt Schweden mit Frankreich einen Vertrag und Richileu leistet Subsidienzahlungen an die Schweden in enormer Höhe. Brandenburg und das ehemals neutrale Sachsen schließen sich den Schweden an.

1631 zerstört Tilly Magdeburg nach harter Belagerung, diese Tat wird von den Schweden propagandistisch gut genutzt und viele weitere Evangelische Norddeutsche schließen sich der Schwedischen Sache an. Mit den Französischen Geldern heuert Gustav Adolf weitere Söldner an und entzieht damit den Kaiserlichen die Truppen.

1631 Schlacht von Breitenfeld. Die Schweden schlagen Tilly und vernichten das Kaiserliche Heer das numerisch und qualitativ den Schweden unterlegen ist. Die Schweden erobern Thüringen und dann Franken, dann die Pfalz und überwintern schließlich nach einem Marsch nach Westen bei Mainz.

1632 Schlacht bei Rain am Lech, die Schweden schlagen die Kaiserlichen vernichtend, erleiden aber selber enorme Verluste. Tilly fällt. München und Nürnberg werden von den Schweden genommen. Der Kaiser ruft nun Wallenstein zurück und ernennt ihn zum Oberbefehlshaber mit Sondervollmachten. Wallenstein wird mit einem Schlag zum mächtigsten Mann direkt nach dem Kaiser selbst. Er stellt eine neue Armee aus seinen alten Veteranensöldnern auf die aus ganz Deutschland seinem Ruf folgen und vertreibt die Sachsen aus Böhmen. Dann folgt er dem Schwedischen Heer und zwingt Gustav Adolf durch geschicktes Operieren dazu, den Vorstoß nach Wien abzubrechen.

Bei weiteren Kämpfen müssen die Schweden ihre Stellungen bei Nürnberg räumen, und weichen nach Norden aus, wo sie neue Norddeutsche Truppen rekrutieren. Wallenstein verstärkt sein Heer mit Böhmischen Truppen. Es folgt

1632 die Schlacht von Lützen. Die Schweden siegen zwar über Wallenstein, aber einer Eliteeinheit von Wallensteins Kürassieren gelingt es in der Schlacht Gustav Adolf selbst zu töten. Bernhard von Weimar und die schwedischen Generäle Horn, Baner, später dann Torstenson und Wrangel übernehmen den Befehl über die Schwedisch-Norddeutschen Truppen. Die Politische Leitung übernimmt der schwedische Reichskanzle Oxenstierna.

1633 wird der Heilbronner Bund gegen den Kaiser gegründet. Bernhard von Weimar erhält das Herzogtum Franken von den Kurfürsten zugesprochen und erobert Franken, die Oberpfalz und Bayern bis zur Donau gegen den erbitterten Wiederstand der Kaiserlichen.

Wallenstein erobert derweilen Schlesien zurück, läßt aber Maximilian von Bayern gleichzeitig damit im Stich. 1633 beginnt Wallenstein eigenmächtige Friedensverhandlungen mit den Schweden und Sachsen und wird deshalb 1634 auf Geheiß des Kaisers in Eger ermordet.

Die Kaiserlichen konzentrieren nun ihre Truppen in Bayern und schlagen die Schweden in der Schlacht bei Nördlingen 1634 vernichtend. Von den ursprünglichen Schwedischen Truppen sind danach kaum noch vorhanden. Unter Verzicht auf die Restitution schließt Ferdinand der II mit Sachsen einen Sonderfrieden. 1635 dringen die kaiserlichen Truppen an allen Fronten vor und die Reichststände und Kurfürsten schließen im gleichen Jahr den Frieden von Prag mit dem Kaiser.


Französisch-Schwedischer Krieg 1635 bis 48

Im Bündnis mit Schweden und Bernhard von Weimar tritt nun Frankreich aktiv in den Krieg ein. Die Französischen Truppen werden zwar mehrmals von den Kaiserlichen geschlagen, trotzdem kann die Kaiserliche Armee den Gegner in diesem Zweifrontenkrieg nicht halten. Die Schweden siegen 1636 bei Wittstock unter Baner über die Kaiserlichen. Ein erneuter Vorstoß über Böhmen nach Wien unter Torstenson wird von den Kaiserlichen abgeschlagen. Der Krieg zieht sich nun Jahre lang ohne Schlachten hin, während sich die Armeen gegenseitig belauern und verfolgen.

Besonders in dieser letzten Phase nehmen die Kriegsgreuel unfassbare Ausmaße an, da keine der 3 Parteien ihre Söldnere mehr entlohnen kann. In Süddeutschland überlebt in vielen Gebieten nur ein Drittel der Bevölkerung. Vor allem die Schweden wüten ohne Maß gegen die Deutsche Bevölkerung.

1638 erobert Bernhard von Weimar das Elsaß daß dann an Frankreich fällt. Nach seinem Tod im Kampf mit den Kaiserlichen wirder Franzöische Vormarsch bei Tutlingen von den Bayern aufgehalten.

1643 tritt auch Dänemark entgegen seinem Abkommen mit dem Kaiser erneut in den Krieg ein, es folgen die Niederlande. Heftige Kämpfe gegen die Spanisch-Habsburgerischen Truppen in den Spanischen Niederlanden. Burgung geht an Frankreich verloren.

1645 siegen die Schweden und Franzosen bei Allerheim unter Turenne (Frankreich) und Jankau (Torstenson). Ein Zangenangriff auf Bayern führt zur Schlacht von Zusmarshausen 1648 in die Kaiserlichen von den Schweden vernichtend geschlagen werden. Obwohl die Habsburger am Ende sind, sind auch ihre Gegner völlig ausgeblutet, vor allem Schweden ist nicht mehr in der Lage, den Krieg fortzuführen. Deutschland ist vollständig zerstört.

Da die Evangelischen Deutschen nicht weiter auf der Seite Frankreichs stehen sondern alle aus dem Krieg ausscheiden folgt aus gegenseitiger totaler Erschöpfung 1648 der Westfälische Friede. Frankreich wird als letzte noch halbwegs verbliebene Kriegsfähige Nation Schutzmacht des Vertrages. Trotz königlicher Ambitionen auf die Eroberung Deutschlands bricht Kardinal Mazarin (Nachfolger Richileus) den Krieg ab da die Französische Staatskasse völlig erschöpft ist und der Krieg gegen die Habsburger in Spanien nach etlichen Niederlagen im gleichen Jahr alle verbliebenen Kräfte bindet. Der Krieg gegen die Spanischen Habsburger dauert noch bis 1659 an und endet mit dem Sieg Frankreichs.

Bedeutung und Folgen:

Die Ambitionen der Habsburger Kaiser auf die Wiedererrichtung eines Starken Deutschen Reiches werden zerschlagen. Aufstieg neuer Großmächte wie Frankreich, England, Niederlande anstelle des Reiches. Es siegt die Fürstliche Kleinstaaterei über die Kaiserliche Zentralgewalt und das Deutsche Reich zerfällt in einen handlungsunfähigen Staatenbund der die politsche und militärische Ohnmacht Deutschlands besiegelt. Erste Trennung Österreichs vom Deutschen Reich. Verlust der Niederlande, des Elsaß, Lothringens, Burgunds und der Schweiz die alle aus dem Reichsverbund ausscheiden bzw von anderen Ländern erobert werden. Temporär fällt Bremen, Mecklenburg, Vorpommern und die Elbemündung an Schweden.

Zur Natur des Konlikts:

Ich denke, dass man religiöse und machtpolitische Motive nur schwer trennen kann. Schließlich ware die Religion damals viel eher noch ein integrales Momentum in der Gesellschaft der damaligen Staaten und als solche auch vieleher noch einer Frage von Macht und Einfluß. Nicht umsonst überschnitten sich in vielen Punkten Machtfragen mit Religionsfrahen bzw. bildeten einen fast unlöslichen gordischen Knoten.
Das Problem war folgendes: Innerhalb des Heiligen Römischen Reiches deutscher Nation war der Augsburger Religionsfrieden durch ambitionierte Politik von Protestanten und Katholiken allmähhlich abgeschwächt wurden. So kam es immer mehr zu Reibereien, insbesondere da sich mit der Kurpfalz als Zentrum des Protestantismus und dem bayrisachen Herzog Maximilian als Vorkämpfer des Katholzismus zwei starke Zentren sich gebildet hatten in der zersplitterten deutschen Machtgeopgraphie. Auch kam es stets ztu Reibereien.
Daher bildeten sich die Liga und die Union als Schutzbündnisse von Protestanten und Katholiken ( Liga: Katholiken unter baayrischer Führung und Union unter kurpfälzischer Führung).
Dadurch steigen die Spannungen innerhalb des Reiches an, da jede Seite den Kampf und den Schutz seiner Religion auchg mit eigenen machtpolitischen Zielen verband und gleichsetzte.
Außenpolitisch bestand das Problem in einem fragilen Gleichgewicht, das aber niemalsd wirklich pazifiert wurden war.
Im Westen kämpften die Niederlanden bis 1608 noch mit Spanien als Überbleibsel des niederländischen Unabhängigkeistkrieges.
Im Osten herrschte ein ständiger Krieg um Macht und Einfluß, in dem die Türkei, Polen-Litauen, Rußland und Schweden verstrickt waren.

Wichtig waren außenpolitisch zwei Aspekte: Frankreich schaffte es nach den Verheerungen der Religionskriege und dem damit verbundenen Bürgerkrieg sich wieder unter Heinrich IV zu stabilisieren und innerhalb von nur 10-15 Jahren wieder dort zu stehen, wo es unter Franz II gut 100 Jahre zuvor gestanden hatte: In der Rolle des einzig wirklichen Herausforderes der austro-spanischen Habsburger.
Dieser Aufsteig, war er zwar diplomatisch noch nicht direkt gegen den Kaiser gerichtet ( obwohl Heinrich IV selbst, kurz bevor er 1609 ermordet wurde, selbst noch einen großen Krieg geplant hate gegen die Habsburger), aber unter dem minderjährigen König Ludwig XXIII führte Frankreich zunächst eien vorsichtige Politik gegenüber Habsburg.
Trotzdem waar man aber anti-habsburgisch, allerdings fiel England aufgrund innerer Schwäche und Machtabnahme unter den Stuarts als Habsburgs-Gegner aus. Daher entwickelte sich erst mit dem innerdeutschen Krieg allmählich ein größerer Krieg daraus. Aufgrund politischer Trägheiten und politischer Rücksichtsmaßnahmen konnte ein sehr viel größerer krieg so vermieden wären, der durchaus möglich gewesen wäre ( ein Koalitionskrieg im napoleonischen Stile mit Frankreich, England, den Niederlanden, Dänemark, Venedig, Schweden und den deutschen Protestanten vs. Habsburg ( Österreich-Spanien), dem Papst, Polen und den deutschen Katholiken).
Daher liefen - glücklicherweise ohne dirkete Verbindung - separate Kriege ab, die aber inhaltlich zum innerdeutschen Krieg gehörten:
Zum Einen fingen seit 1621 die spanischen und niederländischen Feindseligkeiten wieder an, zum anderen versuchte Polen im Osten sich ein katholisches Imperium aufzubauen seit 1600. Schweden und Polen standen daher mit Unterbrechungen seit 1600 fast ununterbrochen im Krieg , da der polnische König auch Ansprüche auf den schwedischen Thon hatte. Gleichsam erhob er ( Zygmund III) Ansprüche für seine Sohn auf den kurzzeitig vakanten russ. Zarenthron, so dass auch da Krieg herrschte.
Daher kann man sicherlich den 30-jährigen Krieg in der durchaus so gängigen Weise darstellten wie es Quintus Fabius getan hat, nur muss man eben wissen, dass daneben noch sehr viel mehr passierte in Europa.
Die so hoch gelobten schwedischen Soldaten mußten ihre Feuertaufen erst in langwierigen und harten Kämpfen gegend die Polen bestehen und die Niederlagen gegen jene in der offenen Feldschlacht u.a. bewegte erst Gustav Adolph zu seinen Militärrreformen. So besiegte zum Beispiel 1605 in der Schlacht von Kirchholm ein gerade mal 4500 mann starkes polnisches Heer eine schwedische Streitmacht von gut 14000 Mann in einer Art von Cannae-Schalcht. Die Schweden hatten dabei gut 9000 Mann Verluste an Toten und Verletzten.
Zu den polnisch-schwedischen Kriegen sowie zu den daraus resultiereden schwedischen Militärreformen werde ich mich in dne nächsten tagen mal äußern...

Werter Thomas : da habe ich ja was worauf ich mich wieder freuen kann.
Hochinteressante Ausführungen.


Was mir dabei immer auffällt ist auch die Stärke der Österreichisch Kaiserlichen Truppen. Wie bei den Polen resultiert diese anfängliche Überlegenheit, in den Jahren 1600 bis 1630 mMn auf den Kriegserfahrungen die man gegen die Türken und gegen die Oranier gemacht hatte. Die Oranische Heeresreform in den Niederlanden war der erste Versuch von den Söldner und Landsknechtsheeren wegzukommen. Zwar übernahmen die Kaiserlichen die Taktischen Neuerungen als Erste, hatten aber das Problem, daß sie weiter nur Söldner hatten und keine nationalen Truppen, das wurde in der ersten Hälfte des Krieges durch die numerischer Überlegenheit ausgeglichen.

Die Kaiserlichen kämpften in der Aufstellung die man ungarische Ordonanz nannte, eine Abwandlung der spanischen Tercio Aufstellung die sich gegen die Türken entwickelt hatte. Erst Wallenstein änderte das nach Schwedischem Vorbild. Im Verlauf des Krieges war das Problem der Kaiserlichen ihre totale Abhängigkeit von Söldnertruppen und das es dem Kaiser nicht gelang Nationale Truppen oder Wehrpflichtverbände aufzustellen. Die Spanischen Soldaten hatten dagegen starke nationale Motive und verstanden sich aufgrund der langen Stationierungszeiten in den Niederlanden weniger als Söldner den als Soldaten. Dasselbe in Polen wo noch stärker als anderswo das Heer ein Nationales, ein Volksheer war.

Deshalb die Militärreform Gustav Adolfs. Der formte eine Nationale Armee aus Schweden, als Schweden in den Krieg eintrat bestand seine Armee schon zu 50 % aus Schwedischen Soldaten, nur noch die andere Hälfte waren Söldner. Daraus resultierte die Überlegenheit der Schweden, aus den Wehrpflichtigen, schwedischen Verbänden.

Die Militärreform wurde übrigens von Deutschen Söldnerführern entworfen, und zwar von Johann von Nassau der im Dienste der Schweden als Befehlshaber in Livland gegen die Polen kämpfte und die ersten taktischen Neuerungen nach polnischem Vorbild begann.

Dazu kam die straffe Disziplin der Schweden die durch die Kriegsartikel belegt ist. Darin waren Plünderungen ebenso verboten wie Vergewaltigung oder Sauferei. Die Strafen waren extrem streng.

Durch die sehr hohen Verluste im Kampf gegen die Kaiserlichen verlor sich aber diese anfängliche Aufstellung und die Schweden gingen wieder aus Mangel an Männern zu mehr Söldnern zurück, die dann immer weniger Disziplin kannten und immer mehr über die Zivilbevölkerung herfielen. Nach dem Tod des Königs in Lützen heuerten die Schweden mit französischen Geldern gewaltige Massen schottischer und deutscher Söldner an so daß sich der Charakter ihres Heeres drastisch wandelte.

Die gleiche Entwicklung war bei den Kaiserlichen zu beobachten. Auch wenn die Truppen unter Tilly bis auf die Spanier Söldner aus allen Ländern Europas waren, wurde immerhin auf straffe Disziplin und Geschlossenheit geachtet. Mit Wallenstein änderte sich dann entscheidend, und evangelische Söldner kämpften neben katholischen primär aus Gründen der Beute die ihnen Wallenstein überreichlich verschaffte.

Die erst später in den Krieg eingreifenden Franzosen erhielten ihre Überlegenheit durch die Reformen Turennes, so daß ihr Heer von den beteiligten Truppen am Schluß am weitesten National war und in der Folge dessen am stärksten.

Hmm ich frag mich bloß was die Osmanen in der Zwischenzeit gemacht haben das war doch die Gelegenheit gewisse Gebiete zu erobern oder zumindest auch die kaiserlichen zu schwächen?


MfG Azze

Mich würde mal interessieren, wie gut die bayerischen und spanischen Truppen sich in diesem Krieg abgeschnitten haben. Die spanischen Truppen waren meines Wissens für den Sieg über die schwedischen Truppen bei Nördlingen zumindest mitverantwortlich, und die bayerischen Truppen wurden in Kämpfe gegen die französischen Truppen verwickelt. Dabei gelang es den bayerischen Truppen, Frankreich ein paar Niederlagen beizubringen und in einer Schlacht sogar Turenne gefangenzunehmen. Auf bayerischer Seite hat sich dabei besonders ein Befehlshaber namens Mercy ausgezeichnet.
Zudem würde mich interessieren, mit welchen Beweggründen Dänemark und Schweden in den Krieg eintraten. Die dänischen Truppen wurden ja bei Lutter am Bärenberg geschlagen, woraufhin ganz Jütland von kaiserlichen Truppen besetzt wurde. Dänemark hat daraufhin dann Friedensverhandlungen aufgenommen...
Im Fall von Schweden würde mich interessieren, ob mehr als die Kontrolle über die Ostsee und die Furcht vor den Habsburgern Grund für den Kriegseintritt war. Mir ist bekannt, daß Wallenstein versuchte, eine eigene Flotte in der Ostsee aufzustellen, und dabei nur am Widerstand von Stralsund gescheitert ist. Das könnte natürlich von Schweden als potentielle Bedrohung aufgefasst worden sein. Andererseits fand sich an Bord der 1627 gesunkenen Vasa auch eine Holzschnitzerei, die zwei Tritonen zeigt, welche eine Krone in ihren Händen halten. Die dargestellte Krone erinnert stark an jene der deutschen Kaiser, und das genannte Schnitzwerk war über dem Eingang zu jener Kajüte an Bord der Vasa angebracht, die Gustav Adolf betreten und als Wohnquartier benutzt hätte, wenn er sich je auf der Vasa eingeschifft hätte.

@Quintus Fabius

Zitat:Die erst später in den Krieg eingreifenden Franzosen erhielten ihre Überlegenheit durch die Reformen Turennes, so daß ihr Heer von den beteiligten Truppen am Schluß am weitesten National war und in der Folge dessen am stärksten.

Wie sahen diese Reformen von Turenne insgesamt aus?

Zitat:Hmm ich frag mich bloß was die Osmanen in der Zwischenzeit gemacht haben das war doch die Gelegenheit gewisse Gebiete zu erobern oder zumindest auch die kaiserlichen zu schwächen?

Die Osmanen saßen zu dieser Zeit in einem sehr heftigen Guerillakrieg in Ungarn und auf dem Balkan fest. Dieser sogenannte Burgenkrieg dauerte fast 100 Jahre und war eine endlose Kette von Belagerungen und Stellungskriegen die das osmanische Heer zermürbte. Dazu kam eine ununterbrochene Guerilla der Balkanbewohner.
Dazu kamen Aufstände im Osten und im Inneren und ein Krieg gegen Persien.

Zeitlich :

Von 1593 bis 1606 führte das Osmanische Reich Krieg gegen den Kaiser. 1606 wurde der Frieden von Zsivatorok geschlossen, da im gleichen Jahr auf dem Balkan und im Osten heftige Aufstände ausbrachen. Die auf dem Balkan waren vom Kaiser, die im Osten von Persien geschürt worden. Bagdad und Mossul gingen an die Aufständischen im Osten verloren. Murad IV der dann von 1623 bis 1640 herschte hatte darüber hinaus mit den ersten Janitscharenaufständen zu kämpfen und führte Krieg gegen Persien. 1639 kam es zum Friedensschluß mit den Persern, dieser Vertrag blieb bis 1918 in Kraft. 1645 invasierten die Osmanen dann Kreta, daß immer noch Venezianisch war.

Erst 1663 griffen dann die Osmanen unter Mohammed IV wieder im Westen an, wo sie auf die inzwischen durch den Dreißigjährigen Krieg technologisch und takisch überlegenen Heere des Kaisers stießen.

Zitat:Mich würde mal interessieren, wie gut die bayerischen und spanischen Truppen sich in diesem Krieg abgeschnitten haben.

Die Bayerischen Truppen waren nie allein Bayern sondern immer ein Gemisch aus Truppen der Liga. Die Truppen der Liga waren weder herausragend gut aber auch nie schlecht, sie stellten das Rückgrat der Kaiserlichen Streitkräfte.

Eine Ausnahme : 1636 gab es eine fast rein aus Bayern aufgestellte Armee unter dem bayerischen Feldmarschall-Leutnant Johann von Werth. Dieser nutzte vor allem seine sehr starke und bewegliche Kavallerie und drang tief nach Frankreich vor. Mit 20000 Reitern und 12000 Mann zur Fuß erreichte er fast Paris, blieb dann aber an der Festung Corbie hängen. Hier griffen nun Richileu und Turenne ein (siehe unten)

Die Spanier waren sehr gut und zu Beginn des Dreißigjährigen Krieges mit die Besten Soldaten Europas. Sie entwickelten sich aber taktisch nicht weiter und behielten z.b. die im Kriegsverlauf dann veraltete Tercioaufstellung bei während die anderen Kaiserlichen unter Wallenstein zu der neueren schwedischen Aufstellung übergingen. Auch Waffentechnisch begannen die Spanier durch die Überforderung ihres Staates durch den Krieg hinterherzuhinken, wobei ihre Soldaten trotzdem bis zum Schluß als die zähesten und verbißensten galten.

Zitat:Zudem würde mich interessieren, mit welchen Beweggründen Dänemark und Schweden in den Krieg eintraten.

Eine Vermengung aus Politik und Religion. Beide Staaten hofften auf die Erweiterung ihrer Gebiete in Deutsches Gebiet und auf einen Großmachtstatus den sie durch diesen Krieg erlangen könnten. Die Schweden wollten die führende Großmacht Europas werden. Die Dänen wollten ihr Territorium auf Kosten Norddeutschlands ausweiten. Beide wollten in dem Konflikt zwischen den Aufständischen Fürsten und den Kaiserlichen als lachende Dritte Profit für sich herausschlagen.

Beide Staaten wurden von Frankreich, England und den Niederlanden in den Krieg getrieben und finanziert. England, Frankreich und die Niederlande zahlten Dänemark bedeutende Summen und entsandten Söldner, Frankreich und die Niederlande zahlten Schweden enorme Subsidien und lieferte Waffen.

England stellte seine Zahlungen ein als es befürchtete, die Schweden könnten siegen, die Niederlande und Frankreich variierten ihre Zahlungen je nach Kriegslage. Waren die Schweden siegreich gingen die Zahlungen runter, standen die Schweden vor der Niederlage, flossen die Mittel.

Die Motive der Franzosen waren, ihr Territorium nach Osten hin zu erweitern und der Zange von Spanien und Österreich zu entkommen die beide unter Kaiserlicher Kontrolle standen.
Das Motiv der Niederländer war ihr Freiheitskampf gegen die Spanier.
Die Engländer begannen hier ihre Politik des Europäischen Gleichgewichtes und spielten einfach alle gegeneinander aus um sie zu schwächen.

Zitat:Im Fall von Schweden würde mich interessieren, ob mehr als die Kontrolle über die Ostsee und die Furcht vor den Habsburgern Grund für den Kriegseintritt war.

Gustav Adolf träumte angeblich auch von der Krone des Deutschen Königs oder gar der Krone des Kaisers selbst. Dafür gibt es viele Indizien, z.B. auch die auf Wien hin gerichtete Kriegsführung und die mehrmals wiederholten Vorstöße um Wien selbst einzunehmen die aber alle scheiterten.

Zitat:Wie sahen diese Reformen von Turenne insgesamt aus?

1636 angesichts der verheerenden Niederlagen der Söldner gegen die Spanier und Bayern stellte Turenne eine Volksmiliz auf, deren Kern als erstes aus Paris und aus der Gascogne kam. Mit den Waffen der Söldner und Hilfslieferungen aus England und den Niederlanden sowie Savoyen wurden noch im gleichen Jahr 50 000 Mann aufgestellt und gegen die Bayern bei der Festung Corbie eingesetzt. Das zwang das Invasionsheer zum Rückzug.

Im weiteren waren es diese Truppen und die neugeschaffene stehende Soldatentruppe der Königlichen Musketiere die dann den Kern der französischen Streitkräfte bildeten, während die Söldner diese Truppe nur noch ergänzten.

Nach dem Tod des Söldnerführers Bernhard von Weimar wurden dessen primär französische und schweizer söldner von Turenne dauerhaft für die Krone Frankreichs verpflichtet und der Armee eingegliedert.

Ein neues Amt in der Armee war zudem der Posten des Intendanten. Dieser war sozusagen der Unternehmer der die Söldner anheuerte, so daß die Offiziere der Söldner und die Vermittler der Söldnertruppen nicht mehr die gleiche Person waren. Unter Turenne wurden diese Intendanten dann königliche Beamte und Richileu schuf ein Ministerium, das Secretaire de Etat de la guerre. Das erste Verteidigungsministerium in dem nun die Aufstellung der Armeen nicht mehr den Offizieren der Truppe sondern einer staatlichen Behörde oblag.

Damit und mit den Volksaushebungen nahmen die französischen Armeen trotz heftigster Verluste numerisch immer weiter zu. Zwischen 1635 und 1659 verlor Frankreich 500 000 Soldaten und trotzdem war seine Armee am Schluß größer als am Beginn der Kriege.

Beim Tode Richileus 1642 verfügte Frankreich über 100 000 Mann Truppen, wovon 60000 Mann Soldaten waren und nur 40000 Mann Söldner. Trotzdem wurden die Franzosen von den kriegserfahreneren Veteranentruppen des Kaisers, vor allem von den Ehemals Wallensteinschen Verbänden immer wieder geschlagen und bedurfte 5 großangelegter Feldzüge um durch den Einsatz von Masse und durch die überlegenen Reserven den Feind bis nach Bayern zu drängen.

Turenne begann als erster Feldherr den Gedanken eines rein nationalen Heeres zu verfolgen, daß nicht mehr durch Söldner ergänzt würde. Seine Ideen wurden dann von Michel le Tellier endgültig umgesetzt der das erste rein nationale stehende Heer Europas schuf. Wobei der Gedanke eines nationalen stehenden Heeres in Frankreich stärker verwurzelt war und tiefere Wurzeln hat als in anderen Ländern, schon im Hundertjährigen Krieg begannen die Franzosen mit Volksaufgeboten zu experimentieren.

Nur kurz zum Osmanischen Reich: Neben den Auseinandersetzungen mit Österreich und Persien kämpften auch Osamen und Polen gegeneinander. So gab es seit 1600 einen beständigen Kleinkrieg zwischen Türken udn unter polnischer Oberhoheit kämpfenden Kosaken. Außerdme besetzte Polen zweitweise die Moldau, so dass es 1620/1621 nochmals zu einem großen polnisch-türkischen Krieg kam. Die polnischen Truppen in der Moldau wurden bei Cecora 1620 vernichtend geschlagen, so dass daraufhin eine große türk.Armee im darauffolgenden Jahr versuchte in Polen einzumarschieren. Jene Armee war etwa ( ist immer schwer da belegbare Zhalen zu finden gut 100.000 Mann stark insgesamt). Dagegen führten die Polen gut 30.000 Mann ihres eigene Heers und gut 25.000 Kosaken zu Felde und schafften es, die türk.Armee bei der Festung Chocim so aufzuhalten und sie nach verlustreichen Kämpfen zum Rückzug zu bewegen.Die türkischen Verluste sollen dabei 45.000 Mann betragen haben. Daher war man also gerade als der Krieg in Böhmen akut war, mit Polen beschäftigt und nahc der Schlappe gegen die Polen mußte man wohl türkischerseits erstmal sich regenerieren. Zudem waren die innertürkischen Zustände damals schon nicht sonderlich stabil.

So, jetzt mal zu den Beweggründen der Däne und Schweden:
Das meiste wurde ja schon gesagt: Dänemark als Nachbar des Kaiserreiches sah es als seine Aufgabe dem bedrängten Glaubensgenossen zu hilfe zu kommen, da ein immer stärker werdendes kaiserliches Lager auch für Dänemark zur Gefahr werden konnte. Außerdem war 1624 noch viel diplomatische Tätigkeit zu gange: Protestantischerseits wurde versiucht, die Wasserkönige, also England, Dänemark und Schweden als große Allianz in den Krieg zu bekommen. Dies wäre definitiv zum Problem geworden, zerschlug sich aber dann. Die Engländer waren zu sehr mit sich beschäftigt, die Schweden wollten sich erstmal um Polen kümmern und sich da in ihrer Rüstung auf den für sie gefährlicheren Feind beziehen. Daher bleib nur Dänemark übrig, das mit marginaler niederländischer und englischer Hilfe in Nordeutschalnd intervenierte.
Was Schweden angeht, so standen sie indirekt ja schon seit 1600 in einem beständigen Kampf mit den Katholiken: Nur sie mußten sich gegen Polen durchsetzen, das dynastische Ansprüche hatte auf Schweden ( der polnische König war Gustav Adolphs Cousin). Daher war Schweden durch seine Kriege gegen Polen 1601-1609, 1611-1629 mit Unterbrechungen in Preußen und im Baltikum indirekt in den Krieg in Deutschland verzahnt.
Polen wurde aber nach langen Kriegen gegen Schweden, die Türkei und Rußland allmählich kriegsmüde und so gelang es den Schweden seit 1626 den Krieg offensiv unter Gustav Adoplh und mit neuer Taktik und Technik ( neue Musketen für die Schützen, die so schneller schießen konnten, Regimentsartellerie mit kleineren Kalibern in größerer Zahl und zur Erhöhung der Feuerkraft, neue Aufstellung--> geringere Tiefe, neue Kavellerie etc) ins polnische Preußen zu tragen. Daher erhielten die Polen Unterstützung durch kaiserliche Truppen Wallensteins.Als dann schließlich die Schweden 1629 geschlagen wurden und die Lage für die schwedischen Truppen in Preußen kritisch wurde, Polen aber auch extrem kriegsmüde war, konnte Richelieu einen Waffenstillstand vermitteln. Daraufhin war dann Schweden endlich frei, nachdem Polen lange genung gearbeitet war, nun in Deutsclnad zu intervenieren, um Schwedens Position endgültig in Europa zu verankern.

So mal noch was zu den Spaniern:

Wie Quintus Fabius schon gesagt sagte, galten sie zu Anfang des Krieges als die Meister des Landkrieges. Ihre aber berühmt berpücjtigte Spanische Phalanx stützte sich hauptasächlich auf Tercios, große Haufen Infanterie, die nur an den Seitenrändern Musketiere besaßen. Außerdem gaben sie ein hervorragendes Ziel für die sich immer weiter entwickelnde Feldartillerie ab. Mochten sie also in den Kämpfen in dne Niederlanden unter Spinola noch gut zu Anfang das Fled behaupten, so wurd es zusehends schwieriger für sie. Insbesondere auch die niederländische Armee unter den Oranien ( deshalb auch oranische Armeereform) führte lange, für Artillerie weniger empfindliche Linien ein, die nun hauptsächlich mit Schußwaffeninfanterie besetzt wurden. In jenen Kämpfen, aber auch in den Kämpfen in Deutschland zeigte sich daher die spanische Phlanx den flexibleren Kampfformen unterlegen. Interessant wäre auch, dass die Spanier insbesondere auch Italiener als Söldner einsetzten. Große Teile Italiens waren zu dieser Zeit hispanisch-habsburgisch und so wurde mit dem Gold aus der neuen Welt immer wieder ein stattliches Heer aufgebaut. Die spanische Heerstraße verlief deshalb von Neapel durch Italien über die Alpen und dann den Rhein entlang bis zu den Niederlanden. Die protestatische Kurpfalzt war da ein Hindernis für die Spanier und sie waren glücklich als der unglückliche Winterkönig Friedrich sich auf sein böhmisches Abenteuer einließ und schließlich am Weißen Berge entscheidend besiegt wurde.
Letztlich endete die ära spanischer Landmacht bei Rocroi 1643, denn dort wurden sie von der aufstrebenden Macht Frankreichs bezwungen.

Nun aber nochmals zu den Schweden.
Sie hatten mehrheitlich einheimische Aufgebote, aber deren Schlagkraft kam erst mit den Reformen Gustav Adolphs.
Tja, was waren die Hauptpunkte:
- Einführung neuer leichterer Musketen, die ohne Musketengabel gehalten
werden konnte
- Erhöhung der Schußwaffeninfanterie nach niederländischem Vorbild
- Regruppierung der Truppen in Linienformationen, die für Feldartillerie weniger
verwundbar war : nun standen langgezogene Treffen von Infanteire in
wenigen Reigen hintereinander: dadurch wurde auf breiter Front die
Feuerkraft deutlich erhöht
- Einführung leichter Regimentsartillerie, die den Truppen direkt zugeordet
wurden und deren Feuerkraft erhöhten
- Neue, alte Rolle für die Kavallerie: der direkte Angriff auf feindliche
Infanterie mit blanker Waffe wurde wieder eingeführt, da kurzzeitig um 1600
fast nur noch DRagoner dominierten, die wie aufgesessene Infanterie
kämpften udn nur ihre Schusswaffen gebrauchten

Viele der Reformen wurden gerade im Hinblick auf die von mir schon erwähnten polnisch-schwedischen Kriege durchgeführt.
Denn die alte, unreformierte schwedische Armee war der so ganz udn gar eigenen polnisch-litauischen Armee immer wieder unterlegen:
Die Schlacht von Kirchhom habe ich ja schon erwähnt: Hier meisterte es der polnische Hetman Chodkiewicz ( pardon, er war um genau zu sein litauischer Hetman) mit 4.500 Mann gute 14.000 Mann niederzukämpffen. Und gut 9.000 Mann an schwedischen Verlusten spricht eine deutliche Sprache für die Effektivität der polnischen Kriegsführung: Auf freiem Felde war sie wohl in der ganzen östlichen Hälfte Europas jedem überlegen:
Die Polen setzten dabei ganz auf Schnelligkeit und operative Entscheidung: Nicht Festungen sollten erobert werden ( was die Polen eher schelcht konnten), sondern die Streitmacht des Feindes vernichtet werden. dafür setzten sie vorallem auf ihre Kavellerie, die in wenigen tagen mehrere Hundter Kilometer zurücklegen konnte und oftmals weit hinter der Front operierte und so den Feind störte ( Beispiel: russ.-poln.Krieg bis 1582: Iwan der Schreckliche wurde hier entscheidend besiegt). Die Kavallerie spielte also die Hauptrolle, insbesondere den gepanzerten Flügelhusaren oblag die schlachtentscheidende Funktion. Während leichte Kavallerie und sog. mittelschwere ( sog. Pancerni) Kavallerie meistens Umgehungsmanöver durchführten, den Feind am Flügel trafen oder auch deren Kavallerie beschäftigten bzw. in den Linien des Gegners schwache Punkte ausmachten, griffen die Husaren eben jene schwachen Punkte konzentriert an in geschlossener Formation, wobei sie in schnellem Galopp schnell durch die effektive Feuerreichweite des Feindes eilten und dann die feindliche Linie an ihren Angriffspunkten zu brechen versuchten.
Die Infanterie spielte keien so große Rolle, wobei sie aber in loser Formation durchaus auch versuchte den Gegner durch schnelles Feuern zu schwächen und so den Husaren den Weg zu bahnen.
Bei Kirchhom wurde aber der Sieg hauptsächlich durch die glänzende Leistung der Kavallerie geschafft: Chodkiewicz verstärkte einen Flügel so sehr, dass er dem entgegengesetzten schwedischen Flügel überlegen war. Die Angriff der Schweden konnten aber im Zentrum und auf dem anderen Flügel zurückgeschlagen werden und der verstärkte Flügel vernichtete die entgegengesetzten Schweden und packte sie von der Flanke, so dass die ganze schwedische Schalchtordnung zusammenbrach und gerade die Infanteriehaufen im Zentrum in Panik gerieten und von der nun von allen Seiten her flutenden polnischen Kavallerie niedergemacht wurden.
Die schwedische "Schusskavallerie" hatte sich der mit blankem Säbel und Lanze angreifenden polnischen Kavellerie als absolut unterlegen erwiesen. Ebenso hatten Feuerkraft gefehlt, um die polnische Kavellrie aufzuhalten und flexiblere Formationen, um Einbrüche besser zu verkraften.
Daher begann Gustav Adolpg seine Armee zu reformieren und tatsächlich gelang es der neuen schwedischen Armee, 1626 bei Gniew eien polnische Hauptarmee im Felde zu schlagen: Die in dieser Schlacht fast nur aus Kavellerie bestehende polnische Armee erfuhr hier die nun gesteigerte Feuerkraft der Schweden: Die Angriffe der Husaren wurde abgeschlagen und es war das einzige mal im aktiven Bestehen der Flügelhusaren, dass sie keien Einbrüche erzielten.
Daraufhin begannen die Polen ihre Schnelligkeit und Manövrierfähigkeit aber trotzdem in einer Art Guerilla- und Kleinkrieg in Preußen auszuspielen aufgrund ihrer immer noch stärkeren Kavalleriewaffe: Hier wäre vorallem Koniecpolski zu erwähnen, der vorallem leichte Kavellerie nutzte um die Schweden in imer neuen Gefechten zu zermürben. Während des schwedisch-polnischen krieges von 1655 bis 1660 sollte dann Stefan Czerniecki dieses Taktik perfektionieren und in größerem maßstab anwenden.
Auf jeden Fall wurde hier schon Schnelligkeit und erhöhte Mobilität von Truppen ausgenutzt in einer Art modernem bewegungskrieg.
Letztlich gelang es aber auch die so geschwächten Schweden in offener Feldschlacht zu stellen bei Stuhm: hier war genügend Infanterie und Artillerie aber vorhanden auf polnischer Seite um die schwedische Feuerkraft zumindest zu erwidern und hier konnten die Husaren wieder das Feld behaupten. Nach den Erfahrungen polnischer Truppen gegen Türken, Russen und Schweden wäre es wohl wirklich interessant gewesen, wie sich polnische Heere wohl direkt im (deutschen) Dreißigjährigen krieg geschlagen hätten.. nun ja, die Schweden hätten einen bekannten, scher zu schlagenden Gegner mehr gehabt

Ich habe das Forum durchsucht, konnte aber erstaunlicher Weise nichts zum Thema 30jährK finden. Kann mich jemand verweisen, wenn die entsprechende Diskussion existiert und dieses Posting löschen? Wichtiger Ansprechpunkt wären die militärtechnische und taktische Entwicklung während des Krieges, aber auch die asymmetrische Kriegsführung und die wegweisenden Schlachten dieser Periode.

hunter1:

Ich war so frei den Eintrag von Blasrohr zu verschieben.

blasrohr:

Siehe oben. Sehr gerne setze ich mit dir die Diskussion fort.

Ein interessanter Aspekt des 30-jährigen Krieges ist der Wandel der Handfeuerwaffe bei der Infanterie von einer Unterstützungswaffe hin zu einer Hauptwaffe. Allerdings wurde die Verdrängung der Pikeniere aus dem taktischen Grundaufbau wohl erst im 18. Jahrhundert erreicht. Spannend ist wohl Frage wie die Infanteriehaufen gegen Ende des Krieges aufgebaut waren.

Ich kann es nur vermuten, aber eine schachbrettartige Aufstellung der Haufen mit Pikenierverbänden in Kompaniestärke, die je nach dem wo sie gebraucht (zB. Flankenschutz, aktive Reserve) werden, postiert sind. Um weniger verletzlich gegen Artillerie zu sein, wurde wie schon angesprochen, die Tiefe der Aufstellung verringert (wie tief ungefähr? unklar..).

Ein weiterer Aspekt währe der der Versorgung/

Bsper erhöhte Bedarf an Schwarzpulver muss eine gute Logistik hervorgebracht haben, die den ganzen Spaß von den Produktionsstätten in Böhmen, Schweden, Frankreich und Bayern zu den mobilen Söldnerheeren geschafft hat, wohlgemerkt ohne Zwischenfälle durch Überfälle :lol:

Bleimunition musste möglicherweise aus den toten Leichen und den Verwundeten zu Wiederverwendung herausoperiert werden.

Die Feldschmieden brauchten einen ständigen Nachschub an Brennmaterial. Die Wälder in diesem Zeitraum waren in einem jämmerlichen Zustand.

Die Versorgung aus dem Land wird schwieriger gewesen sein, wenn die Bauern so clever gewesen waren, Verstecke für ihre Vorräte und Familien anzulegen.

Man merkt also: Die praktischen Fragen dieses Krieges lassen noch viel Raum für Fantasie.