Forum-Sicherheitspolitik

Tja, zu den Farben kann ich nichts sagen, aber inzwischen sollte relativ klar sein, dass man das Schiff im Rahmen der PLAN betreiben will. Ich denke mal, eine Verwendung als Schulträger ist absehbar. Alles, was darüber hinausgeht, dürfte unabhängig vom Vorhandensein eines Trägers noch eine Weile brauchen, bedenkt man, dass die Chinesen null Erfahrungen im Betrieb eines Trägers, geschweige denn im Management einer CSF haben.

bleibt abzuwarten, was aus dem Teil wird. Nur weil es neu angestrichen wurde, muss das nicht bedeutet, die PLAN stellt das Teil in Dienst. Die Hülle ist das eine aber was einen Träger tatsächlich ausmacht ist die Ausstattung.

ich bin bei allem Enthusiasmus in den diversen chin. Foren eher wieder skeptisch - gerade wegen dem letzten Bild:
1.
das Heck liegt höher als die Bugsektion - deutet nach meiner Ansicht eher auf fehlende Antriebsanlagen hin, normalerweise müsste bei einem unbeladenen Schiff aufgrund der Maschinen das Heck tiefer im Wasser liegen und das Schiff beim Beladen (Wasser, Treibstoff für das Schiff, Kerosin für die Flieger usw. usw.) ausbalanziert werden
2.
bei den Zerstörern wurde erst die gesamte Elektronik (Radar usw.) installiert, bevor die Seeerprobung begonnen hat - und dann erst kam der Endanstrich; das sieht aber ganz nach Endanstrich aus, obwohl noch keinerlei Antennen, Radar, Funk, GPS und was weiß ich noch alles installiert wurde - diese Reihenfolge ist eher unüblich

Im CDF und SDF finden sich gleichlautende Postings über einen Besuch hochrangiger chinesischer Marineoffiziere bei Brasiliens Navy mit besonderem Interesse am Betrieb der Sao Paulo;

Zitat:Posted by a contributor over at keymags forum...
"I've just been informed by friends in the Brazilian Mavy that recently in the last months a high ranking delegation of the Chinese Navy (PLAN) toured the Brazilian aircraft carrier and made a great many questions regarding how we operated our CV, number of pilots on board, Air wing personel, and the procedures for training of the landing signals officers..

Could this be another tip that they are finally going to build and operate their own carriers..

The Brazilian Navy officer also said they were the "most interested and thorough foreign visitors to the São Paulo" since it was received by the Brazilian Navy

Tough and precise questions...

Regards, Hammer"

das SDF garniert dieses Posting noch mit folgender Meldung, die sich auch im CMF findet:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.redorbit.com/news/technology/294831/russian_industry_shows_its_stuff/">http://www.redorbit.com/news/technology ... its_stuff/</a><!-- m -->

Zitat:Russian Industry Shows Its Stuff
By Butowski, Piotr

MAKS'2005 was marked by technology innovations and some important international agreements

....
CHINESE INTEREST IN Su-33

Chinese interest in aircraft carriers has entered an active phase, and a Chinese delegation visited MAKS'2005 to carefully study all the necessary technologies. A presentation of the Su-33 and Su- 27KUB (Su-33UB) shipborne fighters was specially arranged for the Chinese party, including a late-evening Su-27KUB demonstration flight during the show. The Su27KUB, which was not included in the official list of aircraft on display, was only present at MAKS for half a day. It was brought from Saki, Ukraine, where it is being tested, specifically for the purpose of being presented to the Chinese delegation.

At the beginning of August, before the MAKS exhibition, a Chinese delegation visited St Petersburg, where it listened to presentations by representatives of the Nevskoye PKB ship design bureau, the designer of Russian aircraft carriers, as well as to other companies cooperating with Nevskoye PKB. The Chinese also examined aircraft carrier equipment, including automatic landing systems and arresting devices. The Chinese probably visited also the Ukrainian shipyard in Mykolayiv, which has built all Soviet aircraft carries, including the Admiral Kuznetsov and Varyag.
.....

inzwischen sind Bilder der beiden Type 51 C Flugabwehrzerstörer aufgetaucht
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.china-defense.com/forum/index.php?act=ST&f=12&t=8400&st=900#entry229409">http://www.china-defense.com/forum/inde ... ntry229409</a><!-- m --> gepostet von Xinhui am 25.12. die eines deutlich zeigen:
die beiden air defence missile destroyer verfügen zwar im Heckbereich über einen Hangar-ähnlichen Aufbau, aber - wie schon länger kolportiert wurde - über keinen Hangar: der Aufbau ist wohl für die Aufnahme von zusätzlich senkrecht startenden Fla-Raketenschächten genutzt.

Das hat im CDF und im SDF zu Aufmerksamkeit geführt. Ein Fla-Raketenzerstörer mit weitreichenden Flugabwehrraketen müsste auch über entsprechend weitreichende AEW Kapazität verfügen, wie den russischen Ka-31 AEW helicopter
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airforce-technology.com/projects/ka31/">http://www.airforce-technology.com/projects/ka31/</a><!-- m -->

Die Unterstützung von landgestützten AEW-Flugzeugen reicht für den Bereich, der auch von landgestützten Flugzeugen geschützt werden kann - also nicht für den Einsatzbereich von Hochseefähigen Fla-Raketenzerstörern.

Die AEW Kapazität muss also - wenn die 051 C Raketenzerstörer <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/navy/surface/051c.asp">http://www.sinodefence.com/navy/surface/051c.asp</a><!-- m --> auf eigene Helotransportmöglichkeit verzichten - von anderen Schiffen mitgeführt werden.

Eine denkbare Möglichkeit wäre, dass die Varjag tatsächlich operational gemacht wird - dann würde die AEW-Kapazität von der Varjag mitgeführt, die 051 C Typen wären die Flugabwehr-Begleitschiffe, also Teil einer künftigen CBG.

Inzwischen ist übrigends ein weiteres Bild aus 2004 von der Varjag aufgetaucht - <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.china-defense.com/forum/index.php?showtopic=3981&st=1025">http://www.china-defense.com/forum/inde ... 81&st=1025</a><!-- m -->, gepostet am 22.12.: es zeigt nicht nur einen großen, von einer "Container-Mauer" abgeschirmten Pierbereich rund um die ehemalige Liegestelle mit der Varjag, sondern auch dass an dem Kai tatsächlich ein größerer Kran zur Verfügung stand - groß genug, um neue Maschinenanlagen zu installieren.
Die bisherige Annahme: "kein Kran - keine neue Maschinenanlage - daher keine Verwendungsmöglichkeit ...." wäre damit obsolet.....

p.s.:
bei den CDF-Links müsste eine (kostenlose) Anmeldung erforderlich sein

@Erich,
ich will Dir ja nicht um jeden Preis widersprechen, und das Bild vom 22.12.2004 zeigt auch tatsächlich Container und einen großen Kran im Bereich der Pieranlagen, wo die Varyag früher gelegen hat.
Aber der Kran erinnert doch auffallend an die großen Containerverladeeinrichtungen im Hamburger Hafen, und die Container auf der Pier passen auch zu der Annahme, dass es sich hier um ein Containerterminal handelt. Eine "Containermauer" als Sichtschutz / Sicherheitsbarriere kann ich hier nicht erkennen. Die Dinger stehen doch mit erheblichen Lücken dazwischen auf der ganzen Pier rum.
:?

Ich bin mir nicht sicher, ob wir über das gleich Bild sprechen (bei den unten folgenden Links ist offenbar eine Anmeldung im Forum von Sinodefence erorderlich, eine Gelegenheit, mal die Partnerseite <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com">http://www.sinodefence.com</a><!-- m --> von Globaldefence.net zu erwähnen)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefenceforum.com/attachment.php?attachmentid=103&d=1135377552">http://www.sinodefenceforum.com/attachm ... 1135377552</a><!-- m -->

da liegt die Varjag rechterhand der Pier, und zwischen den beiden Gebäuden auf der rechten Seite der Pier und der links befindlichen zentralen "Straße" ist eine schmale, mauerähnliche Konstruktion zu sehen, die - das zeigen alte Bilder - aus übereinander gestapelten Containern besteht. So schmal wie diese Konstruktion ist, kann da nur eine Containerreihe gestapelt sein. Und diese Konstruktion scheint mir zwar z.T. versetzt, aber sehr dicht zu sein. Um zur Varjag zu gelangen muss man bis zum vorderen Ende der Pier und dann um das dort befindliche Gebäude herum. Die Varjag lies sich also mit recht einfachen Mitteln im Hafenbereich abschirmen, weil an der Engstelle zwischen dem seeseitigen Ende der Pier und dem dortigen (vom Betrachter aus gesehen vorderen) Gebäude entsprechende Kontrollen errichtet werden können.
Der Kran, den ich meine, befindet sich in Höhe der achteren Vertäuung der Varjag, er steht optisch direkt vor einem Schiff, das sich in Höhe des - vom Betrachter aus gesehen - hinteren der beiden Gebäude befindet. Auch zwischen diesem Gebäude und dem Kaiufer scheint eine höhere Absperrung zu sein.
Wenn ich mir die alten Varjag-Bilder der letzten beiden Jahre anschaue, dann ist meistens vor der Varjag eine hohe Container-Reihe zu sehen, so dass nur die höheren Teil der Varjag über den Containern sichtbar sind.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefenceforum.com/attachment.php?attachmentid=110&d=1135764011">http://www.sinodefenceforum.com/attachm ... 1135764011</a><!-- m -->
Es gibt ein weiteres Bild, das offenbar vom Kopf der Pier aus gemacht wurde - der Fotograf ist also um das seeseitige Gebäude herum gegangen. Auf der am Boden stehenden Tafel, die mit fotografiert ist, sei in chinesischen Schriftzeichen ein "Fotoverbot" ausgesprochen.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefenceforum.com/attachment.php?attachmentid=109&d=1135764011">http://www.sinodefenceforum.com/attachm ... 1135764011</a><!-- m -->
Recht weit scheint dieser Fotograf auch nicht gekommen zu sein. Mehr als ein schneller "Blick um die Gebäudeecke" war offenbar nicht drinn.

irgendwie kann ich den zwingenden zusammenhang zwischen der einrüstung von weitreichenden sam's und der notwendigkeit zu aew einheiten nicht ganz nachvollziehen.
selbst die usa setzen ihre aegis schiffe auch in surface action groups ein, die keine aew komponente besitzen. dabei sind die bestrebungen in sachen cec in den usa wohl am größten und damit auch nutzen von aew-einheiten für sam's. von den vielen marinen mit sm-2 und co aber ohne aew-einheiten will ich garnicht sprechen.

ich will den nutzen von aew-einheiten garnicht bestreiten aber obige argumentationskette erscheint mir zu weit hergeholt. es gibt ja auch genug schiffe mit long range sam's und mit helis aber afaik gibt es kein solches schiff mit aew-heli, schließlich darf man asw ja auch nicht vernachlässigen.

Hi Spooky,
die Überlegung ist eigentlich relativ einfach: die Radar-Reichweite von Schiffen liegt bei etwas über 150 km, dann verschwinden tief fliegende Angreifer - wie auch gegnerische Schiffe - "unter dem Horizont".
Moderne SAMs haben aber durchaus eine Reichweite von rund 200 km - könnten also für längere Abwehrdistanzen genutzt werden, entweder über AEW Helis, die die Zielsteuerung übernehmen oder (was ich für ebenso möglich halte) über AEW Helis, die ihre Aufklärungsdaten an das Schiff übermitteln, wo die Daten dann zur Steuerung der Abwehrraketen aufbereitet und weitergeleitet werden. Mit anderen Worten: mit AEW (ob Flugzeug oder Heli) verlängert sich die Abwehrreichweite auch über den Schiffshorizont hinaus.

Und auch ohne diese Einsatzmöglichkeit ist der AEW-Einsatz interessant:
Mit dem russischen Ka-31 AEW Helikopter (Radarreichweite über 245 km) verlängert sich der Aufklärungsradius - wenn er 150 km vom Schiff entfernt in etwa 3.500 m Höhe fliegt - über zusätzlich rund 365 km. Das ist wertvolle Vorwarnzeit, um Abwehrmaßnahmen innerhalb der Reichtweite der eigenen SAM-Raketen einzuleiten.

Die Amerikaner haben da aufgrund der Trägerverbände keine Probleme. Die trägergestützten Aufklärungsflugzeuge liefern ein Lagebild weit über den Radarhorizont der eigenen Abwehrschiffe hinaus.

Die Russen und Inder setzen KA-31 AEW Hubis ein, und auch die chinesischen 052 C mit der HQ-9 (Reichweite 200 km) haben einen Heli-Hanger, könnten also einen AEW Hubi einsetzen.
Der Typ 051 C in Dalian hat keinen Helo-Hangar, ist also auf das eigene Schiffsradar angewiesen - soll aber die russische SA-N-6 führen, die in den neuesten Versionen (RIF-M) eine Reichweite von 150 - 200 km bzw. S-300PMU-2 Favorit (NATO-Codename: SA-20; US-DoD-name: SA-20B) eine Reichweite von rund 200 km hat.
Damit wäre ohne AEW-Unterstützung diese Reichweite nicht nutzbar.
Darüber hinaus kann der Typ 051 C auch keine ASW Hubschrauber usw. mitführen - er ist also auf einen Einsatz im Verband mit anderen Schiffen angewiesen, die entsprechende Helos mitführen würden.

Damit kommen wir zum ursprünglichen Thema zurück: die einfachste Lösung wäre der Einsatz der entsprechenden Helos von eigenen Trägern aus, damit kann der Platz, den die Helos sonst im Hangar benötigen würden, ohne Einbußen für zusätzliche Raketenschächte genutzt werden.

wie kommst du auf 150km?
zur verdeutlichung des radarhorizonts:

1000m flughöhe würde ich nicht mehr als tiefflieger bezeichnen.

und da es zur zeit afaik keine wirklich einsatzfähige und querschnittlich eingeführte cec im bereich aaw gibt, können nichtmal die usa ihre sm-2 und co. unterhalb dieses horizonts einsetzen. andere länder haben diese fähigkeit auch nicht.
sprich eine aew einheit vergrößert zwar die vorwarnzeit aber keinesfalls die nutzbare reichweite eines sam-systems.
und diese angegebenen radarreichweiten zb zum ka-31 würde ich mit vorsicht genießen, denn die hängt z.b. auch vom ziel ab.

afaik setzt auch kein land aew helis von (nicht-träger) schiffen ein (also fregatten, zerstörer usw.). und auch die amerikaner agieren mit ihren sag zuweilen ausserhalb der reichweite ihrer aew flieger.

alles in allem kann ich immer noch keinen grund dafür erkennen, wie man aus einem (möglicherweise einfach mangelhaften) zerstörer-entwurf, einen triftigen grund für den einsatz eines trägers ableiten kann.
natürlich kann man von einem träger sinnvoll helis einsetzen aber das war doch klar bevor eine 51c gebaut wurde und ich sehe keinen grund was die 51c daran ändert. ganz im gegenteil, wenn zuviele trägerkapazitäten zum eigenschutz verwendet werden müssen, weil die eskorte zb nicht genug asw helis aufbringen kann, sinkt doch der wert des trägers.

ich hab vielmehr den eindruck, dass hier eine verbindungen zwischen zwei themen erzeugt wird, die so nicht gegeben ist aber dafür einem chinesischen träger "hype" vorschub liefert. ich jedenfalls halte einfach die 51c für einen ungünstigen entwurf. (man bedenke auch die usa haben trotz ihrer carrier den fehler der ersten hangarlosen a. burkes erkannt und behoben) ein chinesischer träger wird durch die 51c imho weder wahrscheinlicher noch unwahrscheinlicher.

Zitat:spooky postete
wie kommst du auf 150km?

das war mein Fehler
Die Type 051C Air Defence DDG sollen nach <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/navy/surface/default.asp">http://www.sinodefence.com/navy/surface/default.asp</a><!-- m --> mit "Russian-made RIF-M/S-300F long-range air defence missiles and 30N6E phased array radar" ausgestattet sein.
Das 30N6/30N6E Flap Lid B I/J band target tracking and guidance phased-array radar hat eine Reichweite von 200 km/124 Meilen; das 30N6E1 or 30N6E2 Tomb Stone I/J band target tracking radar eine Reichtweite von 300 km/186 Meilen. Ich hatte einfach den Durchschnitt der beiden Meilenangaben als ca. (Mittel-) Maß genommen und dummerweise anstatt der Meilen- die km-Angabe eingesetzt. Daher meine Angabe von "etwas über 150 km" :heul:

Zitat:spooky postete
zur verdeutlichung des radarhorizonts:

1000m flughöhe würde ich nicht mehr als tiefflieger bezeichnen.
.....

damit lieferst Du aber nur Wasser auf meine Mühlen:
Sind wir uns einig, dass anfliegende Angreifer möglichst frühzeitig bekämpft werden sollten, um die Wahrscheinlichkeit eines Misserfolges zu vermindern? (Wenn die erste Abwehrrakete fehlgeht bleibt noch Zeit für einen Nachschuss ...)
Sind wir uns einig, dass dann die erste Bekämpfung bereits an der Grenze der Reichweite der Abwehrraketen erfolgen sollte?
Dann braucht es aber auch eine "Vorwarnzeit", in der Ziele erfasst und erkannt werden müssen. Dazu legen auch die Ziele in der Zeit, die von den eigenen SAM-Raketen bis zum erfolgten Abschuss zurück legen müssen, eine von der Geschwindigkeit abhängige Strecke zurück.
Die Erfassung muss also bereits ausserhalb der Reichweite der eigenen Abwehrraketen erfolgen.
Das lässt sich aber aufgrund der Erdkrümmung bei tieffliegenden Zielen nur gewährleisten, wenn durch eigene AEW Kapazitäten die Angreifer auch bereits "hinter" oder "unter" dem Radarhorizont des eigenen Schiffes erfasst werden.
Damit wird der Einsatz von AEW Kapazitäten umso drängender, je tiefer die angreifenden Ziele anfliegen.

Zitat:spooky postete
alles in allem kann ich immer noch keinen grund dafür erkennen, wie man aus einem (möglicherweise einfach mangelhaften) zerstörer-entwurf, einen triftigen grund für den einsatz eines trägers ableiten kann.
....

hmmm - möglicherweise einfach mangelhafter Zerstörer-Entwurf - da drängt sich doch der Vergleich zur 167 auf, die als Vorgängertyp 051 B zum 051 C bezeichnet werden kann; "167 Shenzhen, was launched in October 1997 and commissioned in late 1998" - und, möchte man anmerken, wurde seither intensiv getestet. Und dann ist das ein missglückter Entwurf, auf dessen Basis die Chinesen rund 7 Jahre später zwei Flugabwehr-Zerstörer bauen :frag:

Die Chinesen hätten durchaus die Möglichkeit gehabt, die "Hangar-ähnliche-Struktur" vor dem kleinen achteren Flugdeck als Hangar zu nutzen - das haben sie nicht getan, sondern stattdessen mehr Abschussmöglichkeiten installiert. Sie verzichten also zugunsten der Zahl der Abwehrraketen auf den Vorteil von AEW-Kapazitäten - warum?
Weil, wie Du meinst, AEW nur von Träger-Schiffen aus eingesetzt würden?

Zitat:spooky postete
afaik setzt auch kein land aew helis von (nicht-träger) schiffen ein (also fregatten, zerstörer usw.).....

das ist falsch: die Inder z.B. setzen die KA-31 auch von ihren Talwar (Krivak III) Fregatten ein
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airforce-technology.com/projects/ka31/">http://www.airforce-technology.com/projects/ka31/</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bharat-rakshak.com/NAVY/Talwar.html">http://www.bharat-rakshak.com/NAVY/Talwar.html</a><!-- m -->
Wenn die Chinesen keine Träger haben, wäre also ein Einsatz von den eigenen Zerstörern und sogar von den neuen Fregatten aus möglich (die Type 054 Fregatten <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/navy/surface/054.asp">http://www.sinodefence.com/navy/surface/054.asp</a><!-- m --> könnten mit den indischen Talwar verglichen werden).
Sie verzichten bei einem Flugabwehrzerstörer trotzdem auf einen Hangar ....

Oder meinst Du, die Chinesen hätten keine KA-31 im Programm? Dazu wieder
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/navy/aircarrier/default.asp">http://www.sinodefence.com/navy/aircarrier/default.asp</a><!-- m -->

Zitat:For carrier-based airborne early warning (AEW), the Russian Kamov Ka-31 naval helicopter has been considered by the PLAN.

Damit hast Du die Verbindung, die hier geknüpft wurde: Einsatz von KA-31 von einem anderen Schiff (= Träger) aus, und dafür mehr Raketen auf dem begleitenden Flugabwehrzerstörer <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/navy/surface/051c.asp">http://www.sinodefence.com/navy/surface/051c.asp</a><!-- m -->

ich sehe das bisher nur als eine denkbare Möglichkeit, wie Du meinem Posting vom 27.11.entnehmen kannst:

Zitat:Erich postete
....Die AEW Kapazität muss also - wenn die 051 C Raketenzerstörer <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/navy/surface/051c.asp">http://www.sinodefence.com/navy/surface/051c.asp</a><!-- m --> auf eigene Helotransportmöglichkeit verzichten - von anderen Schiffen mitgeführt werden.
Eine denkbare Möglichkeit wäre, dass die Varjag tatsächlich operational gemacht wird - dann würde die AEW-Kapazität von der Varjag mitgeführt, die 051 C Typen wären die Flugabwehr-Begleitschiffe, also Teil einer künftigen CBG. ....

Zitat:spooky postete
ich hab vielmehr den eindruck, dass hier eine verbindungen zwischen zwei themen erzeugt wird, die so nicht gegeben ist aber dafür einem chinesischen träger "hype" vorschub liefert.

das mag sein .... lässt sich aber mit der Zeit feststellen;

Mir persönlich gefällt das Ganze nicht. Wenn die Chinesen tatsächlich an der Su-33 interessiert sind, schrillen bei mir alle Sirenen gleichzeitig los. Dazu kommt, das die neuen Type-093-Atom-U-Boote auf den Schutz von Trägergruppen ausgelegt sein sollen. Die "Warjag" würde der Volksvernichtungsflotte, oder wie Chinas Marine heißt, eine wirksame Abscheckung geben. Mit dem Ding würde die Invasion Taiwans in Greifbare Nähe rücken.

Es ist gut möglich, dass die "Warjag" wirklich in Dienst geht. Wir werden ja sehen.

Zitat:Erich postete
Sind wir uns einig, dass anfliegende Angreifer möglichst frühzeitig bekämpft werden sollten, um die Wahrscheinlichkeit eines Misserfolges zu vermindern?
Sind wir uns einig, dass dann die erste Bekämpfung bereits an der Grenze der Reichweite der Abwehrraketen erfolgen sollte?

daran ändert ein aew heli aber erstmal nichts, denn zur zeit kann ein schiff nur die ziele bekämpfen, die es mit den eigenen sensoren erfassen kann. die usa arbeiten mit cec usw. an der überwindung dieser grenze aber ich bezweifel, das china diese fähigkeit auf absehbare zeit erlangt.

natürlich hat man schon heute große vorteile durch aew einheiten, die frühwarnzeit steigt und das lagebild ist deutlich besser aber ich sehe da erstmal keinen zusammenhang mit der 51c. von aew einheiten würde die ganze flotte profitieren. (wobei man nicht vergessen darf, dass aew einheiten auch nachteile haben, wie zb das sie deutlich weiter zu orten sind, als sie selbst orten können aber die problematik hat jedes radar)

Zitat:hmmm - möglicherweise einfach mangelhafter Zerstörer-Entwurf - da drängt sich doch der Vergleich zur 167 auf, die als Vorgängertyp 051 B zum 051 C bezeichnet werden kann; "167 Shenzhen, was launched in October 1997 and commissioned in late 1998" - und, möchte man anmerken, wurde seither intensiv getestet. Und dann ist das ein missglückter Entwurf, auf dessen Basis die Chinesen rund 7 Jahre später zwei Flugabwehr-Zerstörer bauen :frag:

naja also erstens währe noch zu klären ob die 167 für sich betrachtet ein erfolgreiches desgin war (es wurde nur ein schiff gebaut) und zweitens kann man die 167 und die 51c imho nicht wirklich vergleichen. die 167 hat ja zb. zwei helis an bord. bedingt durch die riesigen sam's und möglicherweise durch kostenüberlegungen hat man bei der 51c auf einen hangar verzichtet.

Zitat:Die Chinesen hätten durchaus die Möglichkeit gehabt, die "Hangar-ähnliche-Struktur" vor dem kleinen achteren Flugdeck als Hangar zu nutzen - das haben sie nicht getan, sondern stattdessen mehr Abschussmöglichkeiten installiert. Sie verzichten also zugunsten der Zahl der Abwehrraketen auf den Vorteil von AEW-Kapazitäten - warum?
Weil, wie Du meinst, AEW nur von Träger-Schiffen aus eingesetzt würden?

also zunächstmal verzichten sie auf jeglichen heli, denn ein hangar bedeutet nicht zwingend fähigkeiten zur aew sondern ehr asw. warum sie es tun wissen nur die chinesen, ich vermute aber die 51c sind low cost/low risk schiffe. die zahl der sams zu reduzieren währe unsinnig denn schon jetzt ist die anzahl an der unteren grenze für ein aaw schiff. man hätte den schiffsentwurf vergrößern können und zusätzlich einen heli an bord nehmen können aber das währe sicherlich teurer geworden.

Zitat:das ist falsch: die Inder z.B. setzen die KA-31 auch von ihren Talwar (Krivak III) Fregatten ein

was noch zu beweisen währe. sicherlich kann ein ka-31 von einer talwar operieren. jedes schiff mit heli kapazitäten kann auch einen aew heli an bord nehmen aber der normalfall ist doch ein oder mehrere asw helis an bord zu nehmen. bisher habe ich noch kein bild einer talwar mit ka-31 gesehen und ich bezweifel das die mitnahme eines solchen der normalfall sein wird. der normalfall wird wohl ehr ein asw heli sein. dazu kommt noch, das die talwar nichtmal ausgeprägte aaw schiffe sind. ein aew heli währe zwar immernoch nützlich aber dafür auf asw fähigkeiten verzichten?

Zitat:Sie verzichten bei einem Flugabwehrzerstörer trotzdem auf einen Hangar ....

was in meinen augen den entwurf der 51c nur als mangelhaft kennzeichnet. (nebenbei bemerkt ist der fehlende hangar da nur ein gesichtspunkt aber das währe völlig ot)

Zitat:ich sehe das bisher nur als eine denkbare Möglichkeit, wie Du meinem Posting vom 27.11.entnehmen kannst:

Zitat:Erich postete
....Die AEW Kapazität muss also - wenn die 051 C Raketenzerstörer <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sinodefence.com/navy/surface/051c.asp">http://www.sinodefence.com/navy/surface/051c.asp</a><!-- m --> auf eigene Helotransportmöglichkeit verzichten - von anderen Schiffen mitgeführt werden.
....

damit setzt du voraus, dass jedes aaw schiff eine aew komponente braucht und da frage ich mich was machen all die staaten mit aaw schiff aber ohne aew komponente falsch? in meinen augen ist diese argmentationskette einfach nicht tragfähig, denn zum einen setzt aaw nicht zwingend aew voraus, es ist allenfalls hilfreich und zum anderen wenn man aaw mit aew haben will, warum ein anderes schiff damit belasten und nicht gleich ein hangar auf dem aaw-zerstörer vorsehen? jeder heli, der an bord eines trägers zur eigensicherung verwendet werden muss, senkt die offensiv einsetzbaren kräfte.

man darf auch nicht vergessen, das die chinesen bis heute recht wenige helis auf ihren schiffen haben dennoch gibt es bis zum heutigen tag keinen träger in er chinesischen flotte. warum sollte also nun ein neuer zerstörertype als grund für den notwendigkeit eines trägers herhalten?
wenn dann sollte man doch die ganze flotte betrachten und da fällt eben auf, dass es imho generell etwas an helis mangelt. und wenn es in zukunft mal einen chinesischen träger gibt, dann wird die aew komponente wohl nur aus 2-3 helis bestehen aber man wird wohl deutlich mehr asw helis mit an bord nehmen müssen, wenn man sich einigermaßen sicher fühlen will. das hat dann aber nichts mehr mit aaw und mit den 51c zu tun.

den Artikel, der an sich keine neuen Fakten bringt, möchte ich Euch als Einleitung zu einer Überlegung erst mal mitteilen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.strategycenter.net/research/pubID.87/pub_detail.asp">http://www.strategycenter.net/research/ ... detail.asp</a><!-- m -->

Zitat:2005: A Turning Point for China’s Aircraft Carrier Ambitions
by Richard Fisher, Jr.
Published on January 8th, 2006
ARTICLES

Since the early 1980s, when Western military officials began gaining tentative access to the People’s Liberation Army (PLA) after decades of isolation, analysts have debated the question of whether China would build aircraft carriers. The events of 2005 have now given us the answer. Yes, China will build aircraft carriers. The debate now shifts to new questions: what type, what size, how many, and how soon?
....

So, und dann die Fakten - jetzt mal nur zur Varjag, zusammen genommen:

1.
Chinesen haben 45 mio. $ für die rostige Hülle bezahlt - ein mehrfaches des Schrottpreises, wie berichtet wurde;

2.
Die Varjag wurde ab 14. Juni 2000 geschleppt - erst in Kreisen auf dem Schwarzen Meer, bis die Türken in November 2001 (!) die Passage des Bosporus erlaubten und der Schleppzug dann am 4. März 2002 (nach wieviel Monaten ....?) in Dalian eintraf
Source: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.varyagworld.com/">http://www.varyagworld.com/</a><!-- m -->

Das war in der Tat nicht billig.

3.
Seit 2002 sehen wir immer wieder Bilder, wonach an dem Kahn gearbeitet wird - fast 4 Jahre inzwischen, und das ist ebenfalls teuer
- einmal die Arbeit selbst (incl. Trockendock für Sandstrahlen und pinseln des Schiffs)
- und dann die Liegezeit an der Pier!

4.
Einen gebrauchten Dampfer zu kaufen wäre deutlich billiger gewesen,
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nauticx.com/showroom_vess...ry&vess_from=1">http://www.nauticx.com/showroom_vess...ry&vess_from=1</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.frenchcreekboatsales.com/.../work_over.asp">http://www.frenchcreekboatsales.com/.../work_over.asp</a><!-- m -->
z.B.
swedish ferry for sale: $ US 3 million
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nauticx.com/vessel_detail...d=051201191353">http://www.nauticx.com/vessel_detail...d=051201191353</a><!-- m -->
1000 passenger Dinner/Excursion Vessel: $3,000,000 (US)
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.frenchcreekboatsales.com/..._kalu_manu.asp">http://www.frenchcreekboatsales.com/..._kalu_manu.asp</a><!-- m -->

oder auch - in etwas größerer Klasse:
die FRANCE wurde seinerzeit für 18 Mio. $ an die Norwegian Caribbean Lines verscherbelt, und wäre nach der Kesselexplosion 2003 (nun als NORWAY mit zweijähriger Liegezeit in diversen Häfen, vor allem in Bremerhafen und Malaysia) sicher günstig "zum Schrottpreis" zu kaufen <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.maritimematters.com/norway.html">http://www.maritimematters.com/norway.html</a><!-- m -->,
die UNITED STATES gabs in den 80er oder 90er Jahren in einer Auktion für schlappe 2 1/2 Mio. $ - und der Kahn ist wohl wieder zu haben;
<!-- m --><a class="postlink" href="http://ocean-liners.schuminweb.com/ships/united-states.asp">http://ocean-liners.schuminweb.com/ship ... states.asp</a><!-- m -->

Welcher private Investor steckt so viel Geld in ein Schiff, um es als ein schwimmendes Casino zu nutzen - das noch dazu in die angegebenen Gewässern (vor Macao) wegen seines Tiefgangs gar nicht einlaufen kann - wenn von der Konstruktion her besser geeignete Schiffe billiger zu haben sind?

Es gibt gar keine Möglichkeit, mit so viel Geldeinsatz als Casino noch Gewinne zu erwirtschaften.

Mit zunehmender Dauer der Überholungsarbeiten in Dalian komme ich zunehmend zur Überzeugung, dass die Frage der Kostenn eher nachrangig ist und die Varjag daher nicht für eine kommerzielle Nutzung hergerichtet wird,

was meint Ihr?

Es war eigentlich von vorne herein klar,dass das Schiff nicht als Casino genutzt wird.Dafür war das ganze einfach zu teuer,um es finanziell lohnend zu betreiben.

Die Armee hatte doch schon früher schrottreife Flugzeugträgern gekauft,um damit zu experimentieren.Und schon damals hatten sie nicht an kosten gescheut.

Für mich stellt sich nur die Frage,wie das Schiff später genutzt wird.
Entweder als Training- und Experimentflugzeugträger,um Erfahrungen zu sammeln.
Oder es wird vollwertig aufgerüstet. Es gab doch Meldungen,wo gesagt wurde,dass China sich für die Su-33 interessiert. Vielleicht hat das damit was zu tun.