Forum-Sicherheitspolitik

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.chinesedefence.com/forums/chinese-navy/603-chinese-naval-aircraft-carriers-updates-discussions-78.html">http://www.chinesedefence.com/forums/ch ... ns-78.html</a><!-- m -->

Zitat:Chinese aircraft-carrier set sail on "Victory over Japan Day" 8/15/1945 辽宁舰航母在日本战败日出海

edit:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/html/daily_news.html">http://www.marineforum.info/html/daily_news.html</a><!-- m -->

Zitat:
....
15 August

...
CHINA
Aircraft carrier LIAONING departs Qingdao for what will likely be another trials period … restricted area established in the Bohai Sea from 15-24 Aug.
(rmks: sails “on the Day of Victory over Japan” (15 Aug 1945))

....

edit:
Werfterprobungs- und Übergabefahrten:
first sea trial (10 august 2011 – 13 august 2011) (3 days)
second sea trial (28 november 2011 – 10 december 2011) (12 days)
third sea trial (20 december 2011 – 29 december 2011) (9 days)
fourth sea trial (7 january 2012 – 16 january 2012) (9 days)
fifth sea trial (19 april 2012 – 30 april 2012) (11 days)
sixth sea trial (7 may 2012 – 16 may 2012) (9 days)
seventh sea trial (23 may 2012 – 1 june 2012) (9 days)
eighth sea trial (7 june 2012 – 21 june 2012 ) (14 days)
ninth sea trial (6 july 2012 – 30 july 2012) (24 days)
tenth sea trial (27 august 2012 – 30 august 2012) (3 days)

total 103 days at sea in 1 year and 20 days

Sea trials under PLAN (commissioned on 25 september 2012)
first sea trial (11 october 2012 – 30 october 2012) (19 days)
second sea trail (12 november 2012 – 25 november 2012) (13 days)
third sea trial (11 june 2013 - 3 july 2013) (22 days) first Six Chinese Fixed-wing Naval Aviation Pilots Qualified (future instructors?)
fourth sea trial (15th august 2013 - pending) (__ days)

total days at sea 157 days (plus actual sea trial)

Tiger schrieb:Der zweite Flugzeugträger für die PLAN scheint sich im Bau zu befinden:
....

Jeff Head meint, das würde das erste LHA Amphibious Assault vessel, the Type 75
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.freerepublic.com/focus/news/3051318/posts">http://www.freerepublic.com/focus/news/3051318/posts</a><!-- m -->
allerdings passt das offenbar vorgesehene Katapult nicht in diese Überlegung,
es sei denn, man sagt, dass amphibische Träger auch Flächenflugzeuge für die Erdkampfunterstützung und zur Errichtung eines Luftschirms transportieren sollten - und weil China keine VSTOL-Flugzeuge hat, müssten Flächenflugzeuge mit einem Katapult zum Start gebracht werden ....

die Gerüchte überschlagen sich
- angeblich gibt es in Dalian ein Modul mit "Sky-Ramp", das auf einen "Liaoning-Styl"-Träger hindeutet
- während in Shanghai dieses Modul mit Katapult fotografiert wurde ....

ITN bestätigt die aktuelle Fahrt der Liaoning <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=PThY3Q5Hd88">http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... ThY3Q5Hd88</a><!-- m --> - das Video zeigt aber entweder Bilder von der letzten Fahrt im Juni/Juli des Jahres, oder es sind nach wie vor nur die gezeigten Maschinen zur Verfügung ....

Gestern ist der Träger wieder zurück gekommen - in die Werft nach Dalian. Möglicherweise werden irgendwelche Überarbeitungen nötig.
Die Liaoning war damit neuerdings wieder nur 8 Tage auf See, insgesamt somit 165 Tage in 2 Jahren und zwei Wochen, davon 62 Tage in den 11 Monaten seit der Übernahme von der Werft (am 25. September l.J.).

Fotos aus Dalian belegen eine feierliche Zermonie mit der Liaoning - und im Hintergrund ist auf dem Werftgelände ein typischer "Schanzenbug" an/in einer Wertfhalle zu sehen. Das indiziert, dass in Dalian ein zweites Schiff mit Sprung-Schanze nach dem Muster der Liaoning in Bau ist ... möglicherweise die feierliche "Kiel-Legung"

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/html/daily_news.html">http://www.marineforum.info/html/daily_news.html</a><!-- m -->

Zitat:...

23 August

CHINA
Aircraft carrier LIAONING returns to Dalian Shipyard to „attend to problems identified in past six months of operational testing”.

...

Tiger schrieb:Der zweite Flugzeugträger für die PLAN scheint sich im Bau zu befinden:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://china-defense.blogspot.de/2013/08/identified-under-construction-chinas.html">http://china-defense.blogspot.de/2013/0 ... hinas.html</a><!-- m -->

Zitat:IDENTIFIED UNDER CONSTRUCTION: China's Second Aircraft Carrier
Pictures surfaced today of a module at Shanghai's Changxing Island Shipyard appear to be proof of a second Chinese carrier under construction. Besides the telltale profile of the inner hull of a KUZNETSOV-class carrier, the module features a well-defined hangar and elevator cutout.

dazu:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/html/daily_news.html">http://www.marineforum.info/html/daily_news.html</a><!-- m -->

Zitat:...

26 August

...

CHINA
Kanwa (rmks: Canada-based private think tank monitoring Asian defence issues) believes a module recently spotted at the Jiangnan Changxing shipyard (near Shanghai) and widely speculated to be part of an indigenous aircraft carrier actually is meant for a 35,000 ts amphibious assault ship which might be delivered or even put into service as early as 2015.

....

auf einen Carrier mit Kapazität für Flächenflugzeuge deutet die in den Bildern erkennbare Montage"rille" für ein Katapult hin ... und 35.000 ts sind nach meiner Meinung schon die Obergrenze für ein erstes selbst geplantes Schiff mit Träger-Kapazitäten, um teure Fehlplanungen zu vermeiden.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/html/daily_news.html">http://www.marineforum.info/html/daily_news.html</a><!-- m -->

Zitat:...

29 August

...

CHINA
MoD spokesman: “… there will surely be more aircraft carriers in future … will comprehensively consider their development in accordance with the needs of national defense and military building”
(rmks: giving no clue whether construction of indigenous aircraft carrier has already begun)
...

konkret: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaltimes.cn/content/807312.shtml#.UiAZuRv6ERt">http://www.globaltimes.cn/content/80731 ... iAZuRv6ERt</a><!-- m -->

Zitat:China will comprehensively consider the development of aircraft carriers in accordance with the needs of national defense and military building, spokesman Yang Yujun said.

Yang made the comment at a news briefing when asked to confirm media reports that China is producing its first domestically made aircraft carrier.

Currently, China operates one aircraft carrier, the Liaoning, which was refitted based on an unfinished Russian-made carrier and delivered to the Chinese Navy on Sept. 25, 2012.

The carrier's original design allows it to carry about 30 fixed-wing aircraft.

The Liaoning has conducted successful take-off and landing tests of its carrier-borne J-15 fighters, the main strike force of China's carrier group.

"main strike force" .... heißt das, es gibt künftig auch anderes fliegendes Material?
ergänzend: <!-- m --><a class="postlink" href="http://news.cntv.cn/2013/08/30/VIDE1377861846506982.shtml">http://news.cntv.cn/2013/08/30/VIDE1377 ... 6982.shtml</a><!-- m -->

Zitat: 1. Chinese President Xi Jin Ping visited the Shenyang MD on the 28th, with a specific tour at the carrier-borne jets land training facility, watched the STOBAR training session at the tarmac;
2. Visited the PLAN Liaoning berthed at Dalian Shipyard;
3. Several perviously undisclosed interior scenes including a better look at the hanger;
4. The LSO station on the flight deck;
5. The PLAN indeed duplicate the entire Ouija Board system used by the USN. (shown @ 5:30 of the clip )

ab ca. 1:20 werden die Piloten vorgestellt, die bei der letzten größeren Tour der Liaoning die Carrier-Zertifizierung erhalten haben.
Das Video gibt's auch hier <!-- m --><a class="postlink" href="http://mil.news.sina.com.cn/2013-08-30/1700738150.html">http://mil.news.sina.com.cn/2013-08-30/1700738150.html</a><!-- m --> mit interessanten Bildern (nach unten scrollen).

Das sieht nicht nur nach einem politischen Signal aus - vielleicht doch die Kiellegung eines weiteren Schiffs Typ "Liaoning" in Dalian?
(siehe das Posting oben vom 25. August)

Dann hätten wir möglicherweise zwei unterschiedliche Trägerkonzepte, vielleicht sogar im Bau:
= einen in Dalian vom Typ "Liaoning" mit Sprungschanze im Bugbereich
= einen nahe Shanghai mit der Katapult-Installationsrinne (ein kleineres Schiff ?) ....

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.scmp.com/news/china/article/1300839/president-xi-jinping-tours-liaoning-aircraft-carrier">http://www.scmp.com/news/china/article/ ... ft-carrier</a><!-- m -->

Zitat:South China Morning Post

Xi Jinping sends signal to neighbours with high-profile tour of Liaoning aircraft carrier
President greets sailors and commends flight crews at Dalian base

Saturday, 31 August, 2013, 11:01am

President Xi Jinping has paid his first visit to the country's sole aircraft carrier - a trip that analysts said was designed to send a strong message to regional rivals. Xi's inspection tour of the Liaoning in Dalian followed a series of naval advancements by China's neighbours, including Japan's launch of its largest military vessel since the second world war, the helicopter-carrier Izumo.
...

Before boarding, Xi visited a People's Liberation Army naval training base to watch aircraft that will use the carrier practice landing exercises. Xi praised the pilots' performance and skills under complex weather conditions. The Liaoning's design allows it to carry about 30 fixed-wing aircraft, and the navy is still practising deck landings.
...

Yue Gang, a retired PLA colonel, said Xi's inspection tour was aimed at sending a signal to Tokyo. "It means China is developing its strategic weapon," Yue said. "China needs to further improve this weapon and should not be complacent with its recent [naval] advancement."

Ministry of National Defence spokesman Yang Yujun said on Thursday that although the Liaoning was China's first aircraft carrier, "there will surely be more in future".
...

In February, the PLA's main ship contractor, the China Shipbuilding Industry Corporation, said the Ministry of Science and Technology had approved funding for two research projects, including core technologies and safety studies for nuclear-powered ships.

Since taking power in November, Xi has paid regular visits to military facilities and urged PLA leaders to speed up their modernisation programme. He has placed particular focus on building a blue-water fleet, which he has described as necessary for securing China's revival.
....

den für mich (nach dem bekannten Kontext) qualitativ neuen Satz hab ich kursiv gesetzt: "the Ministry of Science and Technology had approved funding for two research projects".

Ich geh inzwischen davon aus, dass es sich bei den Modulen in Shanghai (mit der Installationsrinne für ein Katapult) und Dalian (der Schattenriss eines Schiffsbuges mit Sprungschanze hinter der Liaoning) um diese beiden Projekte handelt - also zwei Typen von Trägern in der Entwicklung sind.

kann man denn schon ausschließen, das es sich dabei ggf. um den gleichen trägertyp handelt?
zur risikominimierung wäre ja durchaus ein trägertyp mit schanze am bug und einem oder zwei katapulten auf dem winkeldeck denkbar.

das wird auch in den China-Foren diskutiert. Die mehrheitliche Meinung war, dass die Schanze nur ein Notbehelf ist. Dieser Weg hätte massive Beschränkungen bei der Einsatzmöglichkeit (Zuladung - Waffen und Tank) zur Folge. So habe noch nie ein voll bewaffnetes Flugzeug von der Adm. Kuzt. abgehoben.
Wenn man denn ein Katapult hätte, sei eine Schanze überflüssig.
Tatsächlich nutzen die westlich beeinflussten Marinen eine Schanze nur mit den speziell konstruierten VSTOL-Flugzeugen vom Typ Harrier. Dort unterstützt die Schanze den Startvorgang, der mit diesen Flugzeugen sogar senkrecht möglich wäre.

Ich persönlich halte die Chinesen für wenig risikofreudig. Daher halte ich es durchaus für denkbar, dass China zwei verschiedene Konzepte erprobt - wie bisher mit ein bis zwei Erprobungsschiffen - und dann daraus entsprechende Verbesserungen ableitet.

Die Frage ist wohl, wie das mögliche zweite Konzept neben der Liaoning ausschauen würde.

Versuchen wir mal die Entwicklung zu analysieren:
China baut seine amphibische Flotte massiv aus, dazu das Verteidigungsweißbuch Chinas von 2004, dass:

Zitat: ...
the PLA Navy is responsible for safeguarding Chinas maritime security and maintaining the sovereignity of its territorials seas along with its maritime rights and interestest"

durch

Zitat:...
"the importance of conducting operations well offshore ... enhanced integrated combat capabilitis ... the ability to conduct nuclear counterattacks ... as well as building maritime combat forces, especially amphibious combat forces ... updating its weaponary and equipment ... including long-range precision strike capability ... joint exercises ... and integrated support capabilities." ...

Der zu beobachtende Flottenasbau bestätigt den im Verteidigungshandbuch genannten Weg:
Chinas PLAN hat schon aus historischen Gründen (Taiwan) eine sehr große amphibische Flotte - bestehend aus 29 großen Schiffen (darin drei LPDs vom Typ 71 und 26 Landungsschiffe der Typen 072 Yukan, 072-II Yuting I und 072-III Yuting II) sowie weit über weit über 40 mittleren Landungsschiffen unterschiedlicher Tyen (067 bis 074 A). Alleine vom Typ 079 (NATO: Yulian Klasse) sind 31 Schiffe (967~988) gebaut worden. Von den größeren Schiffen können Transporthubschrauber wie der Zhi-8 (Z-8) mit einer Reichweite von ~ 500 km (je nach Beladung) eingesetzt werden.

Bisher sind diese Schiffe nur im Bereich landgestützter Luftunterstützung einsetzbar. Ohne Luftunterstützung wäre die Landungsflotte gegnerischen Luftstreitkräften hilflos ausgeliefert (sitting ducks). Alleine schon aus der Deckung (Dünen, Bäume) operierende PAHs könnten den Landungsschiffen "auf Entenjagd" erhebliche Verluste bereiten.
China benötigt daher Träger, die der amphibischen Flotte und der Landungszone einen entsprechenden Luftschirm verschaffen, sobald die Einsatzreichtweite der landgestützten Luftunterstützung verlassen wird.

Der nächste Schritt wären also Träger, die eine solche Flotte begleiten können.
Ich würde nun sogar soweit gehen, dass China neben einem zweiten Träger vom Typ "Liaoning" einen kleineren Trägertyp einführt, der für kleinere Flächenflugzeuge geeignet ist. Auch die europäischen Marinen (und die US Navy) setzen solche kleinere Träger ein. Das waren die Hubschrauberträger, die später mit Harrier-Flugzeugen ausgestattet wurden - und wohl absehbar dann die F-35B oder F-35C
einsetzen könnten.
Nichts gegen Kampfhubschrauber - aber agile Flächenflugzeuge können nunmal sowohl im Einsatz gegen andere Flugzeuge wie auch zur Bodenunterstützung ganz anders eingesetz werden.
Der nächste Schritt wären also leichte Träger in einer Größenordnung > 20.000 ts bis zu ~ 30.000 ts.

Ich erinnere dazu an die asiatischen Träger
INS Viraat, ~ 24.000 ts
INS Vikramaditya, ~ 40.000 ts
INS Vikrant ~ 40.000 ts
Hyūga-Klasse < 19.000 ts
Izumo > 20.000 ts
Dokdo-Klasse < 20.000 ts
TMS Chakri Naruebet ~ 11.500 ts
und die europäischen Trägereinheiten
Ital. Giuseppe Garibaldi, ~ 14.000 ts
Ital. Cavour, ~ 28.000 ts
Span. Juan Carlos I, ~ 27.000 ts
Invincible-Klasse < 22.000 ts

Da China aber keine VSTOL-Flugzeuge wie die Harrier hat, muss es eine andere Startmöglichkeit wählen. Und das ist dann ein Katapult. Und weil solche Flugzeuge nicht - wie die Harrer - senkrecht landen können, wird aus Sicherheitsgründen ein angewinkeltes Deck für den Landevorgang benötigt.

mir ging es eigntlich nicht um irgendwelche geostrategischen analysen oder um den sinn und unsinn eines mini-catobar-trägers, das hatten wir hier ja nun schon öfter.

aber vielleicht war meine fragestellung nicht klar genug formuliert, deshalb hier nochmal etwas klarer:
wie sicher ist es das die beiden gesichteten module also der bug mit schanze und diese mittelsektion mit der "kerbe" nicht zu ein und dem selben (neuen) trägerentwurf gehören? (ggf. sogar zu einem einzigen neubau).

das wird jeder anders beurteilen - aus meiner Sicht: "relativ sicher"

Liaoning hat Dalian wieder verlassen